Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Освітлення => Аварійне освітлення => Тема розпочата: CC19 від 04 Лютий 2019, 15:28:58
-
До ввода нового ДБНа осталось уже совсем немного, пора готовится :)
В соседней ветке (http://eom.com.ua/index.php/topic,17138.msg166963.html#msg166963) уже начинали обсуждать эту тему, предлагаю разобраться...
Итак, согласно 8.9.3 Евакуаційне освітлення повинно забезпечувати безпечний вихід людей з приміщення в разі надзвичайної події, наприклад, відмова робочого освітлення, пожежа, тощо.
Как видно, количество пребывающих людей в помещение уже не не влияет на необходимость аварийного освещения. Отсюда первый вопрос:
1. Аварийное освещение теперь предусматриваем во всех зданиях даже если это кажется нелогичным (склад покрышек 3х3м)?
ДБН В.2.5-23:2010 (п4.11) и некоторые другие нормы разрешают, при наличии на объекте только ІІІ категории, запитывать аварийное освещение по той же ІІІ категории. Отсюда первый вопрос:
2. Можно ли в таких зданиях как: жилой дом до 5 этажей, небольшая школа в селе, склад покрышек, запитывать аварийное освещение по ІІІ категории без аккумуляторов? с учетом нового ДБНа по освещению
-
Как видно, количество пребывающих людей в помещение уже не не влияет на необходимость аварийного освещения.
Ну, насколько я понял не совсем так. К сожалению, текст не копируется, поэтому только пункты
8.9.4, 8.9.5
-
К сожалению, текст не копируется, поэтому только пункты 8.9.4, 8.9.5
Попробуй этот (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=3723)
8.9.5 - относится к антипаническому освещение. Да, там есть условия в 30 человек и 60м.кв.
8.9.4 - относится к освещению путей эвакуации
Освітлення шляхів евакуації в приміщеннях або місцях виконання робіт поза будинками має
бути:
– перед кожним евакуаційним виходом;
– в коридорах і проходах по шляхах евакуації;
Ограничения по людям я здесь не вижу, эвакуационный выход есть в любом здании. Как быть?
-
Как быть?
ДСТУ 2272-93 ПОЖЕЖНА БЕЗПЕКА Терміни та визначення
56 шлях евакуації Шлях, що веде до евакуаційного виходу
57 евакуаційний вихід Вихід із будинку (споруди), безпосередньо назовні, вихід із приміщення, що веде назовні до
коридору чи сходової клітки безпосередньо через суміжне приміщення
ДБН В.2.5-28:2018
3.2 антипанічне освітлення Вид евакуаційного освітлення для запобігання паніки та безпечного підходу до шляхів евакуації
3.9 евакуаційне освітлення та частина аварійного освітлення, яка забеспечує гарантію ефективного розпізнавання і використання шляхіва евакуації
Если речь идет о общественном здании, то я не вижу проблемы в том чтобы над каждой дверью поставить указатель, а Если же речь идет о жилье, то я не знаю как это решение можно воплотить в жизнь в квартире и не понимаю зачем.
-
Склад покрышек 3х3м, нужно предусматривать эвакуационное освещение?
-
Склад покрышек 3х3м, нужно предусматривать эвакуационное освещение?
Думаю - не нужно. Нужно ждать плана эвакуации и по нему работать.
Правила пожежної безпеки в Україні - 2015
5. На об’єктах з постійним або тимчасовим перебуванням на них 100 і більше осіб або таких, що мають хоча б одне окреме приміщення із одночасним перебуванням 50 і більше осіб, у будинках та спорудах (крім житлових будинків), котрі мають два поверхи і більше, у разі одночасного перебування на поверсі більше 25 осіб, а для одноповерхових - більше 50 осіб, мають бути розроблені і вивішені на видимих місцях плани (схеми) евакуації людей на випадок пожежі.
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/z0252-15 (https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/z0252-15)
Для помещения 3х3м такой план вряд ли будет.
-
my_move, логика есть, но все-равно неубедительно.
-
Думаю - не нужно. Нужно ждать плана эвакуации и по нему работать.
На плане эвакуации будут стрелочки из каждого помещения. Это все - пути эвакуации.
А ППБУ - это всего лишь обязательный минимум. Любые другие нормативы могут ужесточать требования. Тем более ДБН свежее.
Так что, увы! куда все это повернет, пока непонятно. Думаю, экспертиза скоро объяснит нам всем. :D
-
Склад покрышек 3х3м, нужно предусматривать эвакуационное освещение?
Если в помещении есть рабочее освещение, то в чем проблема повесить над дверью указатель? А если в помещении будет стоять стеллаж посередине, то там скорее всего нужно будет делать и антипаничное освещениезапитывать аварийное освещение по ІІІ категории без аккумуляторов?
если ІІІ категория, то без акков не обойтись. А для того чтобы акки служили дольше и чтобы светильники на ночь можно было выключать их нужно подключать 4х жильным кабелем (одна фазная жила через выключатель на светильник, другая на акк для подзарядки и контроля наличия питания)
-
Если в помещении есть рабочее освещение, то в чем проблема повесить над дверью указатель?
Проблема как раз в категории электроснабжения.если ІІІ категория, то без акков не обойтись.
Склад может быть неотапливаемый и соответственно при -20С акки работать не будут. Смотри также п.8.9.4:Освітлення шляхів евакуації в приміщеннях або місцях виконання робіт поза будинками має
бути:
– зовні перед кожним кінцевим виходом з будівлі.
Т.е. что, светильник над дверью перед входом тоже должен быть с акком?
Но, ДБН В.2.5-23:2010 разрешал/или еще разрешает для некоторых объектов, запитывать аварийное освещение по ІІІ категории4.11 Живлення аварійного освітлення повинно бути незалежним від живлення робочого освітлення і виконуватись при двох вводах у будинок або споруду від різних вводів, а при одному вводі – самостійними лініями, починаючи від ВРП, ГРЩ або РП, які живляться від стояків, що виконані комплектним шинопроводом.
Тоже не понятно противоречит ли ДБН В.2.5-23:2010 и ДБН В.2.5-28_2018???
-
Склад может быть неотапливаемый и соответственно при -20С акки работать не будут.
CC19, Возможно я ошибаюсь, но почему ты решил, что акки работать не будут? Вот светильник https://www.ltcompany.com/ru/products/types/emergency/luminaires-with-high-ip/uran-led/uran-6511-3-led/ (https://www.ltcompany.com/ru/products/types/emergency/luminaires-with-high-ip/uran-led/uran-6511-3-led/) с УХЛ2
-
Вот почему
13 Температурный режим - от 0 до +40 C
Какое тогда это УХЛ2, я не знаю :)
При отрицательных температурах акки отдают меньшую емкость.
-
Температурный режим - от 0 до +40 C
там рядом значек от -30 до +40. Возможно, нужно уточнять при заказе, я не особо не вникал, взял первый попавшийся
Вот Ватра https://vatra.ua/rus/products/led-lighting/dbo01vsp-dbo02vsp-emergency-VATRA можно ли этому верить - незнаю
-
С паспорта
1.3. Светильник выпускается в исполнении УХЛ2* по ГОСТ 15150-69, нижнее рабочее значение температуры окружающего воздуха 0°С для автономных светильников (с аккумуляторами) и -30 ͦ для светильников централизованного типа. Верхнее значение +40оС.
-
Склад может быть неотапливаемый и соответственно при -20С акки работать не будут.
Поставить выносной блок аккум. в отапливаемом помещении.
-
Поставить выносной блок аккум. в отапливаемом помещении.
Склад в чистом поле. Да и вопрос не в возможности реализации данного решения, а в целесообразности. Из чего состоит электрика склада 3х3м: 2 светильника, 10м кабеля, выключатель и коробка - в суме 500грн. Добавить сюда еще 2 аккумуляторных светильника (один - внутри, второй - снаружи), это плюс еще 5 000грн. Через три года, акки выйдут из строя, 5 000грн - на ветер. И не нужно зацикливаться на складе, это просто пример, таких примеров можно еще назвать сотню...
-
соответственно при -20С акки работать не будут.
В автомобілях також є акумулятори , невже при -20 вони не заводяться і не їздять ? :(
-
В автомобілях також є акумулятори , невже при -20 вони не заводяться і не їздять ?
Автомобільний аккумулятор 60А*г, при - 20 віддасть 30А*г (точної цифри не знаю), але цих 30А*г достатньо щоб завести авто. Але Roman3R, Ви ж прекрасно розумієте, питання не в цьому!
-
Склад в чистом поле. Да и вопрос не в возможности реализации данного решения, а в целесообразности.
В принципе, целесообразность просматривается.
Сидит в складике кладовщик, пересчитывает складируемое. Зима, дверь закрыта. Вдруг что-то случается, в том числе и с освещением. Вопрос - а найдет ли кладовщик дверь с перепугу?
-
Сидит в складике кладовщик,
Если складе сидит человек, то там отопление должно быть. Если он туда наведывается время от времени, то делать там ЭО не вижу целесообразности. Если человек изо дня в день работает в одном помещении, то выход из помещения 3х3 он найдет с закрытыми глазами. Склады это обычно пожароопасные помещения и там должна быть как минимум сигнализация, а при 3кат, она тоже работает от акков
-
Если складе сидит человек, то там отопление должно быть. Если он туда наведывается время от времени, то делать там ЭО не вижу целесообразности. Если человек изо дня в день работает в одном помещении, то выход из помещения 3х3 он найдет с закрытыми глазами. Склады это обычно пожароопасные помещения и там должна быть как минимум сигнализация, а при 3кат, она тоже работает от акков
Ну да, если онт там работает постоянно, то знает. А если наведывается что-то взять или сложить, то не знает. Вот тут аварийное освещение ему и потребуется.
Я не настаиваю. Просто смысл как раз есть.
-
Т.е., принимаем, что в любом здании где могут находится люди (а это - все здания), должно быть аварийное освещение?
П.4.11 ДБН В.2.5-23:2010 имеет право на жизнь?
-
П.4.11 ДБН В.2.5-23:2010 имеет право на жизнь?
На жизнь имеет право все, но выполняться должны все ДБНы. То есть, мы должны работать по более жестким критериям.
Где-то было разъяснение Минрегиона, что приоритет у более позднего норматива. Хотя, это актуально для случая, когда новыми нормами введено послабление.
Что касается нововведений в ДБН-28, если они имели в виду то, что написали, то перестройка будет болезненной. Ведь теперь и указатели "Выход" нужно лепить в каждом помещении.
-
Ведь теперь и указатели "Выход" нужно лепить в каждом помещении.
Вроде не так однозначно
"8.9.10 Світлові покажчики (знаки безпеки) встановлюються:
- над кожним евакуаційним виходом;"
Возможно кое-где хватит знака евак.выхода по ДСТУ 6309.
-
Вроде не так однозначно
"8.9.10 Світлові покажчики (знаки безпеки) встановлюються:
- над кожним евакуаційним виходом;"
Возможно кое-где хватит знака евак.выхода по ДСТУ 6309.
Ну так в каждом помещении есть дверь, ведущая к выходу.
ДБН В.1.1-7:2016
7.2 Евакуаційні виходи
7.2.1 Виходи відносяться до евакуаційних, якщо вони ведуть із приміщень:
а) першого поверху - назовні безпосередньо або через коридор, вестибюль (фойє, хол), сходову клітку, сходи;
б) будь-якого надземного поверху, крім першого: через коридор, хол (крім холу зазначеного у підпункті а) пункту 7.3.1 цих Норм), вестибюль (фойє), покрівлю або її ділянку, що відповідає вимогам 7.3.12 цих Норм, до сходової клітки або сходів; безпосередньо до сходової клітки (сходів);
в) цокольного, підвального, підземного поверхів - назовні безпосередньо, через сходи, сходову клітку, які мають вихід назовні безпосередньо, або через коридор, який веде до таких сходів, сходової клітки. Допускається вихід назовні із зазначених сходів, сходової клітки влаштовувати через тамбур, який відокремлений від поверху суцільною протипожежною перегородкою 1-го типу;
г) у сусіднє приміщення на тому ж поверсі, яке забезпечено виходами, зазначеними в підпунктах а), б) та в) цього пункту, крім випадків, обумовлених у НД.
А насчет знаков, вряд ли. Оповещатели, в том числе и указатели, должны включаться автоматически или вручную (ДБН-56). Да и в новом 28-м что было, кажется, в ту же тему.
-
Оповещатели, в том числе и указатели, должны включаться автоматически или вручную (ДБН-56). Да и в новом 28-м что было, кажется, в ту же тему.
Про это никто не спорит. И про то, что такое эвакуационный выход тоже нет возражений.
Речь о другом, что новый ДБН в этом пункте дает право выбора.
-
новый ДБН в этом пункте дает право выбора
Я как-то не заметил возможность выбора. Если по "знаком" подразумевается не светильник а "табличка", то ее нужно будет чем-то подсветить, т.е. нужно ставить светильник аварийного освещения
-
Я как-то не заметил возможность выбора. Если по "знаком" подразумевается не светильник а "табличка", то ее нужно будет чем-то подсветить, т.е. нужно ставить светильник аварийного освещения
Правильно, если электрики поставили светильник по п.8.9.4, то "пожарникам" на выходах из определенных помещений (речь не о коридорах, залах и т.п.) можно не ставить световой указатель ВЫХОД, а повесить знак безопасности "Эвак.выход".
Но это мое мнение по этому пункту ДБН, а какой будет общепринятая трактовка увидим.
-
если электрики поставили светильник
никаких если, эвакуационное освещение теперь относится к "пожарке"
-
эвакуационное освещение теперь относится к "пожарке"
почему и когда ?
-
:D управление эвакуацией при пожаре
8.9.3 Евакуаційне освітлення повинно забезпечувати безпечний вихід людей з приміщення в разі надзвичайної події, наприклад, відмова робочого освітлення, пожежа тощо.
-
управление эвакуацией при пожаре
Согласно ДБН-В.2.5-56 в СПЗ / СОУЭ - эвакуац. освещение (проектирование, монтаж, сами светильники) не входят. Управление им (при необходимости) это да.
-
Согласно ДБН-В.2.5-56
а можно цитату или ссылку?
Если не входит, то тогда задание
-
Правильно, если электрики поставили светильник по п.8.9.4, то "пожарникам" на выходах из определенных помещений (речь не о коридорах, залах и т.п.) можно не ставить световой указатель ВЫХОД, а повесить знак безопасности "Эвак.выход".
А как же управление? Автоматическое и ручное. Ведь придется экспертизе объяснять.
Нас заставили в очень большом действующем здании, сданом в 2013 году, где все "Выходы" сделаны постоянно включенными, небольшие куски реконструируемых помещений сделать с управляемыми "Выходами".
-
Согласно ДБН-В.2.5-56 в СПЗ / СОУЭ - эвакуац. освещение (проектирование, монтаж, сами светильники) не входят. Управление им (при необходимости) это да.
Ну как же не входит? Это составная часть систем оповещения. Хотя бы в соответствии с Таблицей Б.2.
-
Ну как же не входит?
Светильник эвакуационного освещения и световой евакуационный указатель, это не всегда одно и тоже.
-
Светильник эвакуационного освещения
сейчас это называется освещение путей эвакуации и антипаничное освещение :D
-
Светильник эвакуационного освещения и световой евакуационный указатель, это не всегда одно и тоже.
В разделе "9. Оповещение о пожаре ..." есть требования к эвакуационному освещению (п.9.7).
Но, да, управлять освещением пока никто не просит. Только указателями.
И здесь, на мой взгляд, есть конфликт. Указатели "Выход", в общем-то, включаться должны не только при пожаре, но и при любой другой ситуации с эвакуацией. Как это совместить, пока неясно. Особенно, если указатели выполняются в разделах СПЗ.
-
Указатели "Выход", в общем-то, включаться должны не только при пожаре, но и при любой другой ситуации с эвакуацией. Как это совместить, пока неясно.
я вижу 2 варианта:
1. ставить 2х режимные указатели (светят постоянно)
2. Отключать автомат независимым расцепителем
-
я вижу 2 варианта:
1. ставить 2х режимные указатели (светят постоянно)
2. Отключать автомат независимым расцепителем
Против "светят постоянно" выступает экспертиза, поскольку должно быть включение (ДБН-56):
9.2.7 Приведення в дію СО виконується:
- в автоматичному режимі сигналом від СПС;
- в ручному режимі оперативним персоналом із пожежного поста при отриманні сигналу від СПС або АСПГ. При цьому ручний режим має найвищий пріоритет управління СО.
Тут, скорее, нужно обеспечить включение как от СПС и АСПГ, так и в случае любой другой аварии. То есть, два сигнала.
Если указатели делаются в разделе оповещения о пожаре, то этот сигнал "авария чего-то там, включить указатели", должен приходить нам.
Отсюда вопрос, насколько это реализуемо?
И вообще, в каких конкретно случаях их надо еще включать? Что это может быть, если по жизни?
-
Приведення в дію СО виконується
rga, я думаю, что указатели не относятся к оповещению. Оповещение это громкоговорители, а указатели - это часть аварийного освещения.
9.7.5 Вимоги до влаштування аварійного освітлення евакуювання необхідно встановлювання згідно з вимогами ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28
ДБН-28
8.9.14 Освітлювальні прилади аварійного освітлення (безпеки, евакуаційного) допускається передбачати такими, що світять та вмикаються одночасно із освітлювальними приладами нормального освітлення (освітлювальними приладами робочого освітлення), і непостійної дії, що вмикаються автоматично при порушенні живлення нормального освітлення в даній зоні.
-
rga, я думаю, что указатели не относятся к оповещению. Оповещение это громкоговорители, а указатели - это часть аварийного освещения.
Указатели - световые оповещатели. Оповещают о путях эвакуации и входят в состав СО (Таблица Б.2 ДБН-56).
Конечно, они могут что-то освещать, но морда указателя почти полностью закрыта наклейкой. Поэтому, осветительными приборами их вряд ли назвать можно.
-
Указатели - световые оповещатели.
hmmmm как-то спорно, требования к указателям описываются в разделе аварийное освещение. К оповещению, пожалуй, можно отнести, то что "блимае". А на счет требований включения (мое мнение) это в том случае когда указатели нужно включать отдельно для разных зон, типа если система действительно управляет то указатели которые указывают путь к очагу пожара не должны работать, но, по моему, таких систем у нас пока еще никто не делает
-
как-то спорно
Он оповещает (т.е. рассказывает) о месте нахождения выхода. :)
-
А на счет требований включения (мое мнение) это в том случае когда указатели нужно включать отдельно для разных зон, типа если система действительно управляет то указатели которые указывают путь к очагу пожара не должны работать, но, по моему, таких систем у нас пока еще никто не делает
Это 5 тип оповещния. Но управление (включение автоматическое и ручное) прописано для всех типов оповещения. Увы! И не в одном месте:
9.1.3 Оповіщення здійснюється одним із таких способів або їх комбінацією:
передачею звукових, а також, за необхідності, світлових сигналів оповіщення у всі приміщення будинку;
трансляцією мовленнєвих повідомлень про пожежу;
передачею в окремі зони будинку або приміщення повідомлень про місце виникнення пожежі, про шляхи евакуювання та дії, що забезпечують особисту безпеку;
увімкненням світлових покажчиків рекомендованого напрямку евакуювання;
увімкненням освітлення евакуювання;
для СО4 та СО5 типів - двостороннім зв'язком між приміщенням пожежного поста та зонами оповіщення.
9.2.2 СО з використанням світлової (візуальної) сигналізації складається із світлових оповіщувачів, світлових покажчиків, знаків, табло або інших пристроїв, сигнальна інформація від яких створюється подачею сигналу управління.
9.2.7 Приведення в дію СО виконується:
- в автоматичному режимі сигналом від СПС;
- в ручному режимі оперативним персоналом із пожежного поста при отриманні сигналу від СПС або АСПГ
-
оповещает (т.е. рассказывает)
hmmmm как-то сложно, "указатель" - указывает. "световой" - т.е. светит, и одна из характеристик светового указателя - световой поток, другая - яркость.
світлових оповіщувачів, світлових покажчиків
т.е. оповещатель и указатель это не одно и тоже?
передачею звукових, а також, за необхідності, світлових сигналів оповіщення у всі приміщення будинку;
....
увімкненням світлових покажчиків рекомендованого напрямку евакуювання;
увімкненням освітлення евакуювання;
Но ведь нигде не написано что эвакуационное освещение не должно работать в нормальном режиме (не в режиме ЧП).
8.9.14 Освітлювальні прилади аварійного освітлення (безпеки, евакуаційного) допускається передбачати такими, що світять та вмикаються одночасно із освітлювальними приладами нормального освітлення (освітлювальними приладами робочого освітлення), і непостійної дії, що вмикаються автоматично при порушенні живлення нормального освітлення в даній зоні.
Зачем усложнять себе жизнь? аварийные (эвакуационные) светильники и указатели включены постоянно вместе с рабочим освещением, или если днем рабочее освещение частично или полностью отключено, то аварийное продолжает работать, возможно, если ночью оно не нужно в качестве "охранного" (для видеонаблюдения) или дежурного его можно отключать по таймеру и(или) сумеречному реле)
-
или если днем рабочее освещение частично или полностью отключено, то аварийное продолжает работать
Что =-0
Представь коридор, например с рекреацией, в котором днем полно солнечного света, и светится такой аварийный светильник Ватт на 10-20. Это же тотальная растрата эл.эн. Срочно найти выключатель, который находится только в доступном для электротехнического персонала месте, и выключить все АО! :)
-
Представь коридор, например с рекреацией, в котором днем полно солнечного света,
CC19, мне не встречались какие коридоры, но не суть... Нормы регламентируют освещенность путей эвакуации, если естественного освещения достаточно, то АО можно и выключить (а потом при необходимости включить) сумеречным реле. Можно управлять по DALI (но что-то мне подсказывает, что экономия будет сомнительной)
По аналогии - СО можно использовать для трансляций музыкальных программ (9.1.4), почему АО и ЭО нельзя испльзовать для создания нормированной освещенности в нормальном режиме?
-
т.е. оповещатель и указатель это не одно и тоже?
:) Не одно. Но и то, и другое, входит в состав системы оповещения, причем, в обязательном порядке.
-
Но и то, и другое, входит в состав системы оповещения,
rga, уточню - не в систему оповещения, а в систему оповещения и управления эвакуацией... в состав которой в т.ч. входят указатели и аварийное освещение (освещение путей эвакуации и антипаниковое освещение) проектировать которые необходимо сосгласно требований ДБН-23 и ДБН-28.
-
rga, уточню - не в систему оповещения, а в систему оповещения и управления эвакуацией... в состав которой в т.ч. входят указатели и аварийное освещение (освещение путей эвакуации и антипаниковое освещение) проектировать которые необходимо сосгласно требований ДБН-23 и ДБН-28.
Согласна. Но и выполняя требования требования ДБН В.2.5-56, который утверждает:
5.3 Системи протипожежного захисту повинні проектуватися відповідно до вимог цих будівельних норм, нормативних документів, на які є посилання у цих будівельних нормах, інших нормативних документів, які містять вимоги щодо цих систем. При цьому вимоги пожежної безпеки, викладені в інших чинних нормативних документах, у тому числі галузевих (відомчих) нормах тощо, повинні бути не нижче рівня вимог цих будівельних норм.
Я бы с радостью отказалась от организации управления указателями. Но экспертиза не дает.
-
Но и выполняя требования требования ДБН В.2.5-56, который утверждает:
9.7 Вимоги до аварійного освітлення та показників напрямку евакуювання
9.7.5 Вимоги до влаштування аварійного освітлення евакуювання необхідно встановлювати
згідно з вимогами ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28.
так может в разделе ПС (СОУЭ) делать отсылку на 28 ДБН, а указатели "Выход" проектировать в разделе ЭО?
-
так может в разделе делать отсылку на 28 ДБН, а указатели "Выход" проектировать в разделе ЭО?
SashAA, не получится, для проектирования противопожарных систем необходимо иметь соответствующий сертификат
-
так может в разделе ПС (СОУЭ) делать отсылку на 28 ДБН, а указатели "Выход" проектировать в разделе ЭО?
Так и делается (в том числе). У нас половина объектов идет с указателями в нашем разделе, половина в разделе ЭО, если электрики проявляют инициативу.
Но это не отменяет требования управления указателями (и освещением, к слову).
-
Как показывает практика разработчики ЕО не всегда закладывают оборудование с сертификатом соответствия как того требует ДБН В.2.5-56. т.к. к аварийному освещению таких требований нет, а к системе оповещения о пожаре есть. И по огнестойкости кабеля они не особо заморачиваются.
-
Но экспертиза не дает.
Ну, да... с экспертизой трудно спорить. Мне просто интересно понять логику. Зачем в проект закладывать оборудование, которое, по идее, при хороших раскладах, вообще не должно работать?
А на счет управления у Световых технологий и Белого света есть готовые системы управления
https://www.ltcompany.com/ru/products/types/emergency/central-battery-systems/dialog/ (https://www.ltcompany.com/ru/products/types/emergency/central-battery-systems/dialog/)
http://www.belysvet.ru/products/centralized_systems/ (http://www.belysvet.ru/products/centralized_systems/)
Как показывает практика разработчики ЕО не всегда закладывают оборудование с сертификатом соответствия как того требует ДБН В.2.5-56.
Gannibal, а какое отношение ДБН В.2.5-56 имеет к разработчикам ЕО? А можно ссылочку на сертифицированые светильники?
Не знаю как на счет Украинских сертификатов, но с учетом того что в проекте ДБН-28 были указаны нормы РФ и той информации которая есть в каталоге Белого света у меня сложилось впечатление что ДБН написан под конкретного производителя
-
Ну, да... с экспертизой трудно спорить. Мне просто интересно понять логику. Зачем в проект закладывать оборудование, которое, по идее, при хороших раскладах, вообще не должно работать?
Чтоб при плохих раскладах оно помогло людям живыми выбраться из аварийной ситуации.
А на счет управления у Световых технологий и Белого света есть готовые системы управления
А вы, электрики, на какие аварийные ситуации закладываетесь, проектируя освещение? Только на отключение основного?
А указатели? Или до сих пор они всегда включенными делались и никто обнаружением аварийных ситуаций и логикой включения не заморачивался?
-
rga, лично мое мнение - аварийное освещение должно работать всегда. В нормальном режиме оно дополняет рабочее, при отключении рабочего в работе остается аварийное обеспечивая минимальную освещенность . У меня нет статистики по пожарам и другим ЧП, но что то мне подсказывает что электричество пропадает чаще чем случаются пожары. Аварийное освещение, если есть возможность, подключаю от АВР, т.к. аварийное освещение должно работать и при пожаре, то все линии - Е30. Посмотрел схемы в каталоге Белый свет =-0 если делать так как предлагают они, то аварийное освещение получится золотым (светильники нужно брать с DALI, для у правления нужно тянуть дополнительно 2 жилы (Е30), контроллер(ы), чтобы система корректно работала нужен программист).
-
rga, лично мое мнение - аварийное освещение должно работать всегда. В нормальном режиме оно дополняет рабочее, при отключении рабочего в работе остается аварийное обеспечивая минимальную освещенность .
Видела такие решения на серьезных объектах, но в нюансы не вдавалась.
Вот теперь интересно.
Оно, аварийное, светит и днем, и ночью?
Или как-то выключается и включается при необходимости? А необходимость - это, вроде, авария, а не просто появление человека.
У нас в здании в коридорах стоят светоавтоматы (датчики движения). Успеваешь до средины коридора дойти, пока оно отработает и люминесцентные светильники включатся. Крайне неудобная в пользовании система, особенно зимой.
-
Оно, аварийное, светит и днем, и ночью?
По разному бывает. Бывает что и постоянно светит, если это нужно для видеонаблюдения или работает в режиме дежурного. Если нужно чтобы выключалось, беру светильники с БАПами и подключаю 4х жильным кабелем, перед выключателем в коробке или прямо в щите делю фазу, одна жила через выключатель идет прямо на светильник, вторая - минуя выключатель идет на светильник через БАП. При наличии напряжения в сети и выключенном выключателе светильник не светит. При пропадании напряжения на БАП светильник переходит в режим работы от акков.
У нас в здании в коридорах стоят светоавтоматы (датчики движения)
Как по мне это нарушение. Если в коридоре нет естественного освещения, то свет, хотя бы минимальный там должен быть на протяжении рабочего дня. Если есть постоянно работающее аварийное освещение, то на рабочее, для экономии, можно поставить датчики движения. Да и экономия так себе, при том сколько стоят датчики и при том что для коридоров нормы не требуют большой освещенности (50-75Лк)
-
А вы, электрики, на какие аварийные ситуации закладываетесь, проектируя освещение? Только на отключение основного?
Только. И это было правильно. Навещал родственника в больнице, отключилось электроснабжение, аварийное освещение не включилось - ибо это была больница пост-реконструкции 2017 года и аварийное освещение в ней, и указатели выходов включались (не поленился узнать) только по сигналу "пожар". Что, конечно же, правильно, но неправильно.
-
При наличии напряжения в сети и выключенном выключателе светильник не светит. При пропадании напряжения на БАП светильник переходит в режим работы от акков.
Получается, что при пожаре аварийное освещение автоматически не включится, только если кабель основного освещения, тоже выключенного, сгорит. :)
Тут хорошо, если человек знает, где выключатель. А если не знает, то получается, что обречен двигаться в темноте.
Только. И это было правильно. Навещал родственника в больнице, отключилось электроснабжение, аварийное освещение не включилось - ибо это была больница пост-реконструкции 2017 года и аварийное освещение в ней, и указатели выходов включались (не поленился узнать) только по сигналу "пожар". Что, конечно же, правильно, но неправильно.
Правильно, когда и освещение, и указатели реагируют на любую аварийную ситуацию.
Но я такого в жизни пока не встречала.
-
Получается, что при пожаре аварийное освещение автоматически не включится
rga, почему? Аварийное освещение работает постоянно. Если, к примеру, днем кто-то выключит освещение за не надобностью (и так света достаточно), то аварийное освещение включится автоматически при пропадании напряжения в сети аварийного освещения. Если же кто-то, по ошибке, вместо рабочего выключил аварийное, то опять же света для эвакуации будет достаточно
-
Аварийное освещение работает постоянно. Если, к примеру, днем кто-то выключит освещение за не надобностью
Среднестатистически, наверное, да. Но понятие "ненадобности" трактуют люди и все по-разному. Кто-то по привычке может щелкнуть выключателем в каком-нибудь проходном помещении или тамбуре. Где-то руководство экономит.
У нас был случай, когда по указанию руководства целые этажные щиты отключались на ночь (вместе с нашей охранкой :) ). Подразумевалось, что никого там ночью быть не должно, что с учетом особенностей объекта не факт. Да и охрана, бродящая по зданию, - тоже люди. В общем, элемент случайности и непредсказуемости остается, а это тоже те, кому надо будет эвакуироваться в случае того же пожара.
-
У нас был случай, когда по указанию руководства целые этажные щиты отключались на ночь (вместе с нашей охранкой )
rga, это уже проблемы эксплуатации. Есть ответственные лица у которых есть определенные обязанности и которые несут определенную ответственность, есть инструкции и регламенты. И если что-то на объекте случится, то ответственность несут именно эти люди (ответственные за электробезопасность, пожарную безопасность, охрану труда и т.д.).
-
rga, это уже проблемы эксплуатации.
Конечно, так. Но требование автоматического включения, по меньшей мере, при пожаре, все равно имеется в наличии. И выполнять его нужно нам.
9.1.3 Оповіщення здійснюється одним із таких способів або їх комбінацією:
...
увімкненням світлових покажчиків рекомендованого напрямку евакуювання;
увімкненням освітлення евакуювання;
...
9.2.7 Приведення в дію СО виконується:
- в автоматичному режимі сигналом від СПС;
- в ручному режимі оперативним персоналом із пожежного поста при отриманні сигналу від СПС або АСПГ
Вполне вероятно, скоро экспертиза начнет всех строить и по этому поводу. Посмотрим.
-
У меня тут при чтении нового ДБН еще вопрос возник.
8.9.12 ...
У приміщеннях, де можливе задимлення, світильники аварійного освітлення повинні бути розміщені на відстані не менше 0,5м від стелі, а евакуаційні знаки безпеки на висоті не більше 0,5м від підлоги. Знаки безпеки з зовнішнім підсвічуванням не застосовують.
Как я понимаю, указатель - это вполне себе "евакуаційний знак безпеки" согласно п.8.9.10 ("8.9.10 Світлові покажчики (знаки безпеки) встановлюються...") . Их теперь что, возле пола надо ставить?
При этом есть еще п.8.9.11
...
Світлові покажчики повинні встановлюватися на висоті не нижче ніж 2м відпідлоги.
То есть, световые указатели - это знаки безопасности (?).
И устанавливаться они должн не ниже 2м, но не выше 0,5м.
А судя по предложению "Знаки безпеки з зовнішнім підсвічуванням не застосовують.", светящиеся наклейки из ДСТУ вообще не проходят. При этом куда девать примечание к п.8.9.9 неясно вообще:
Примітка. Для акцентування шляхів евакуації додатково можуть застосовуватися фосфоресцентні знаки.
Ведь для того, чтоб они в темноте начали светиться, им нужна предварительная внешняя подсветка. Скорее всего, имелось в виду, что нельзя устанавливать то, что светится только во время подсветки, но формулировочка сомнительная.
-
rga, так не кто ж не спорит, что нормы нужно соблюдать. Я о другом - кто и зачем это придумал? Где логика? Зачем указатель в каждом помещении (особенно в квартире)? Как этим всем управлять? Куда девать отработанные акки?
-
rga, так не кто ж не спорит, что нормы нужно соблюдать. Я о другом - кто и зачем это придумал? Где логика? Зачем указатель в каждом помещении (особенно в квартире)? Как этим всем управлять? Куда девать отработанные акки?
Теоретически, понятно, что в дыму таблички над каждой дверью, светящиеся стрелки по стенам, подсвеченные ступеньки, все это облегчает эвакуацию. И даже если облегчит только одному человеку, все равно оно того стоило.
Но практическая реализация до жизненности явно не дотягивает, как по части затрат, так и по части дизайна, утилизации отходов и т.п.
Хотели как лучше, а получилось как всегда. Это - жизнь. И нам разбираться, как в ней жить.
-
Хотели как лучше, а получилось как всегда.
Получили именно то чего хотели... В части аварийного освещения ДБН-28 написан под конкретного производителя. Нет, конечно, можно своими силами придумать систему управления. Но зачем, если есть готовые решения? Белый свет у нас на рынке примерно 10лет, как-то они приходили к нам в офис, проводили семинар, но видно одними семинарами продажи не увеличишь.
Если интересно вот каталог http://www.belysvet.ru/upload/catalog2018.pdf (http://www.belysvet.ru/upload/catalog2018.pdf) там есть схема управления и контроля
-
В части аварийного освещения ДБН-28 написан под конкретного производителя. Нет, конечно, можно своими силами придумать систему управления. Но зачем, если есть готовые решения?
Не думаю, что все так однозначно. Управление прописано в 56-м, причем еще в затертом 2010 году. Ничего совсем уж нелогичного в этом нормативе не вижу. Ну а "Белый свет" вполне мог подсуетиться с разработками под выход 28-го, хотя там прямых указаний на автоматическое включение при любой аварии, кроме аварии основного освещения, не вижу.
Всегда кто-то будет впереди текущих веяний. Остальным придется подтягиваться.
-
Как я понимаю, указатель - это вполне себе "евакуаційний знак безпеки" согласно п.8.9.10 ("8.9.10 Світлові покажчики (знаки безпеки) встановлюються...") . Их теперь что, возле пола надо ставить?
При этом есть еще п.8.9.11
...
Світлові покажчики повинні встановлюватися на висоті не нижче ніж 2м відпідлоги.
То есть, световые указатели - это знаки безопасности (?).
И устанавливаться они должн не ниже 2м, но не выше 0,5м.
Насколько я понимаю, то "світильники аварійного освітлення", "евакуаційні знаки безпеки" и "світлові покажчики" это 3 разные вещи:
Световые указатели (Выходы, указатели движения) вкл. при пожаре
Светильники аварийного освещения вкл. при пропаже основного освещения или переключение ввода питания (раздел ЕО)
знаки безопасности - наклейки на стенах на высоте 0.5м? задумка вроде в помещениях без дымоудаления люди будут ползти по полу и смотреть на указатели?
-
Насколько я понимаю, то "світильники аварійного освітлення", "евакуаційні знаки безпеки" и "світлові покажчики" это 3 разные вещи:
Световые указатели (Выходы, указатели движения) вкл. при пожаре
Светильники аварийного освещения вкл. при пропаже основного освещения или переключение ввода питания (раздел ЕО)
знаки безопасности - наклейки на стенах на высоте 0.5м? задумка вроде в помещениях без дымоудаления люди будут ползти по полу и смотреть на указатели?
К сожалению, определений указателям и знакам безопасности в нормативе нет. Возможно, они есть где-то еще?
И если бы в п.8.9.10 "світлові покажчики" и "знаки безпеки" стояли через запятую, то их можно было бы с чистой совестью разделить. Но в текущем стилистическом исполнении, когда знаки безпеки стоят в скобках, на выходе получается маразм.
Будем надеяться, что эксперты это учтут.
А насчет задумки, то она вполне нормальная. Если под потолком дым, то то, что внизу, видно лучше. Да и человек, бегущий в дыму от пожара, скорее, будет смотреть под ноги, чем в дым, выискивая слезящимися глазами указатели. Да и без дыма, в панике смотрят больше под ноги.
В ДСТУ очаровательные картинки нарисованы со светящимися линями вдоль коридоров. Например, в гостиницах, где завихрения коридоров весьма своеобразными бывают, это было бы полезно. Но как дизайнерское украшение оно не так чтоб очень. Так что не думаю, что это станет популярным. В Европе такого вообще не встречала живьем нигде.
-
Я заметил в метро в вестибюле недавно появились подобные наклейки, но практически уверен, что они выше 1м от пола
насколько помню, под знаками подразумевались именно наклейки, типа пож. гидрант тут на фасаде здания, знаки с типом категории помещения или тот же знак "стой! напряжение"
-
Если под потолком дым, то то, что внизу, видно лучше. Да и человек, бегущий в дыму от пожара, скорее, будет смотреть под ноги, чем в дым, выискивая слезящимися глазами указатели.
https://www.youtube.com/watch?v=bFBI2bloEKo (https://www.youtube.com/watch?v=bFBI2bloEKo)
rga, что в этом дыме можно увидеть? это от электриков требуют кабели либо вообще безгалогеновые либо с низкими дымообразованием и токсичностью, все остальные на это плевали - пластик везде
-
Кстати вопрос знатокам:
Есть ли обязательное требование, чтобы указатели "Выход" и направления эвакуации были включены на постоянной основе ?
ибо судя по п.9.2.7 ДБН 56:2014 Приведение в действие СО выполняется:
1. автоматическом режиме от сигнала от СПС
2. в ручном режиме оператором
А так как указатели входят в состав СО, то вроде ответ очевидный, но терзают сомнения hmmmm hmmmm
-
Есть ли обязательное требование, чтобы указатели "Выход" были включены на постоянной основе ?
Да, есть для определенных помещений.
Смотри НАПБ А.01.001-2014 Правила пожежної безпеки в Україні :
"2.32. Світлові покажчики «Вихід» необхідно постійно утримувати справними. У залах для глядачів, виставкових, актових залах та інших подібних приміщеннях вони мають бути увімкнуті на весь час перебування людей (проведення заходу)."
-
Я заметил в метро в вестибюле недавно появились подобные наклейки, но практически уверен, что они выше 1м от пола
насколько помню, под знаками подразумевались именно наклейки, типа пож. гидрант тут на фасаде здания, знаки с типом категории помещения или тот же знак "стой! напряжение"
Такие наклейки вешать на уровне пола вообще странно будет. Скорее, это знаки безопасности из ДСТУ ISO 16069:2012 "ПОЖЕЖНА БЕЗПЕКА. ГРАФІЧНІ СИМВОЛИ. ЗНАКИ БЕЗПЕКИ. СИСТЕМИ ПОЗНАЧЕННЯ ШЛЯХІВ БЕЗПЕЧНОЇ ЕВАКУАЦІЇ"
-
rga, что в этом дыме можно увидеть? это от электриков требуют кабели либо вообще безгалогеновые либо с низкими дымообразованием и токсичностью, все остальные на это плевали - пластик везде
С близкого расстояния свечение можно увидеть. Как раз светящиеся линии по стенам, полу и ступенькам были бы в тему. Еще бы дымоудаление, и таких жертв можно бы было избежать.
А вот насчет пластика, картина печальная. Мы и для других систем сейчас безгалогеновый кабель применяем (от Алая :-[ за неимением лучшего). Думаю, если начнутся суды, постепенно вырулим и на соблюдение этой нормы.
-
Есть ли обязательное требование, чтобы указатели "Выход" были включены на постоянной основе ?
Да, есть для определенных помещений.
Смотри НАПБ А.01.001-2014 Правила пожежної безпеки в Україні :
"2.32. Світлові покажчики «Вихід» необхідно постійно утримувати справними. У залах для глядачів, виставкових, актових залах та інших подібних приміщеннях вони мають бути увімкнуті на весь час перебування людей (проведення заходу)."
Да, об этом знаю. Но я про общие случаи, например, во многих ТЦ/ТРЦ световые указатели работают на постоянной основе и вопрос в том, это их личная задумка или есть нормативные указания?
-
Да, об этом знаю. Но я про общие случаи, например, во многих ТЦ/ТРЦ световые указатели работают на постоянной основе и вопрос в том, это их личная задумка или есть нормативные указания?
Если указатели делали электрики, то делали они только так. Управление требует пожарный норматив, а они его не учитывают (не знаю таких случаев). Если указатели делают в разделах СПЗ, то они, как правило, управляемые.
Но уже писала, года полтора назад впервые пожарный эксперт из Держбудэкспертизы" потребовал от нас организовать управление указателями, которые делались в разделе ЭО. С этих пор выдаем электрикам задание на управление, если делаем не мы.
-
световые указатели работают на постоянной основе и вопрос в том, это их личная задумка или есть нормативные указания?
В ДБН-28 написано, что световые указатели могут быть как двухрежимные (работают постоянно), так и однорежимные (включаются при пропадании напряжения)
выдаем электрикам задание на управление
Это как? А разве можно те Указатели которые ставят электрики использовать в СПЗ? на сколько я знаю эти указатели не сертифицировались по пожарке
-
Это как? А разве можно те Указатели которые ставят электрики использовать в СПЗ? на сколько я знаю эти указатели не сертифицировались по пожарке
Теоретически, нельзя, но практически это должен проверять эксперт в проекте ЭО. Думаю, ничего не мешает электрикам брать указатели от Сенко, вполне сертифицированные и на 220В: https://senko.com.ua/ukazateli/svetovie-ukazateli
-
это должен проверять эксперт в проекте ЭО
а на каком основании? Нормы от электриков не требуют сертифицированого оборудования.ничего не мешает электрикам брать указатели от Сенко, вполне сертифицированные и на 220В
Ну, для этого нужно знать что такие указатели существуют. Не уверен что это правильно, если указатели относятся к СО, то они и должны находится в СО, а то получится что систему проектируют 2 разных специалиста (разных разделов, организаций). Если речь идет о задании, то я это вижу следующим образом СО выбирает и расставляет указатели и выдает задание ЕО на подключение
-
В ДБН-28 написано, что световые указатели могут быть как двухрежимные (работают постоянно), так и однорежимные (включаются при пропадании напряжения)
там как раз не написан конкретный алгоритм работы
8.9.13 Живлення світлових покажчиків в нормальному режимі повинно проводитися від джерела, незалежного від джерела живлення робочого освітлення; в аварійному режимі перемикатися на живлення від третього незалежного джерела, наприклад, – вбудованої в світильник акумуляторної батареї.
Из прочитанного я понимаю, что питание на указатели следует подавать, при чем постоянно, по сетям не зависимым от сетей освещения, а в случае пропажи питания иметь, например, АКБ. Но ДБН 56:2014 противоречит данному пункту
8.9.14 Освітлювальні прилади аварійного освітлення (безпеки, евакуаційного) допускається передбачати такими, що світять та вмикаються одночасно із освітлювальними приладами нормаль ного освітлення (освітлювальними приладами робочого освітлення), і непостійної дії, що вмикаються автоматично при порушенні живлення нормального освітлення в даній зоні.
А тут я понимаю, что световые указатели могут включаться совместно с осветительным освещением (читай в темное время суток), так и непостоянного действия, которые включаются только в случае если пропадет освещение (то есть фактически это обычное аварийное освещение).
А разве можно те Указатели которые ставят электрики использовать в СПЗ?
Можно расставить указатели, а электрикам выдать задание на их запитку. Электрики могут расставлять указатели самостоятельно только если у них есть сертификат.
-
а на каком основании? Нормы от электриков не требуют сертифицированого оборудования.
Нет "норм электриков", нет норм "пожарников". Есть Дежавні Будівельні Норми. :)
Которые обязаны выполнять все участники процесса строительства. И если электрики берутся за СПЗ, а указатели - часть СПЗ, то надо работать по пожарным нормам. Мы вот тоже читаем нормы по электрике и не только.
-
Ну, для этого нужно знать что такие указатели существуют. Не уверен что это правильно, если указатели относятся к СО, то они и должны находится в СО, а то получится что систему проектируют 2 разных специалиста (разных разделов, организаций). Если речь идет о задании, то я это вижу следующим образом СО выбирает и расставляет указатели и выдает задание ЕО на подключение
Задание на подключение чего?
По-хорошему, если за СПЗ отвечаем мы, и хотм, чтоб ЭО-шные указатели, которые работают при любой аварии, участвовали в СПЗ как управляемые, мы выдаем задание - принять сигнал, включить принудительно, если не включены.
Если указатели для пожара делаем мы, то, в общем-то, это электрики должны озаботится, чтоб эти же указатели включались, когда им нужно. То есть, электрики должны выдать нам задание. Чего, к слову, никогда не было.
Как альтернатива, указатели дублируются, мы ставим управляемые для пожара, электрики - какие сочтут нужным для остальных ситуаций. Бредовый вариант, конечно. Но договариваться между собой мы пока не привыкли, увы!
-
Нет "норм электриков", нет норм "пожарников"
Ну можно продолжить перечень: нет "норм ОВешников", нет "норм ВКашников"... во всех разделах применяется электрооборудование, но это же не значит что электрик должен подбирать вентиляторы и насосы? Усть сертификат и сферы ответственности. Электрик может проектировать рабочее и аварийное освещение, но не имеет права влазить в СО, которая относится к противопожарным системам, проектирование которых регламентируется ДБН-56. Если есть необходимость что-то подключить (щит управления, светильник, насос, вентилятор и т.д.) - всегда пожалуйста.
-
Ну можно продолжить перечень: нет "норм ОВешников", нет "норм ВКашников"... во всех разделах применяется электрооборудование, но это же не значит что электрик должен подбирать вентиляторы и насосы? Усть сертификат и сферы ответственности. Электрик может проектировать рабочее и аварийное освещение, но не имеет права влазить в СО, которая относится к противопожарным системам, проектирование которых регламентируется ДБН-56. Если есть необходимость что-то подключить (щит управления, светильник, насос, вентилятор и т.д.) - всегда пожалуйста.
Так ведь никто не заставляет. Обычно, жадное руководство выхватывает работу у конкурентов, мало задумываясь, чья ответственности и готово ли оно, руководство, к этой ответственности.
В нашей практике, если электрики хотят взять указатели на себя, мы их не отговариваем. Если не хотят, спокойно забираем себе и делаем. Но работают указатели по нашему разделу только как пожарные, поскольку никого больше это не волнует, судя по отсутствию заданий.
-
rga, я немного не о том. Последней редакции ДБН-56 уже 4 года, но вопрос управления, на сколько я понял, вылез относительно недавно. Раньше я проектировал аварийное освещение (эвакуационное и безопасности) и ставил двухрежимные указатели с акками, подключал их огнестойким кабелем светильник работал постоянно и им не нужно было управлять и все были довольны и счастливы. Вот зачем управлять указателями? указатель тянет 3-6Вт, система управления (оборудование, материалы, монтаж и обслуживание) обойдется значительно дороже чем электроэнергия потребленная этими указателями за все время существования здания, при этом надежность работы у системы с управлением будет ниже чем у системы без управления
-
Вот зачем управлять указателями?
Потому что так написали в ДБН. Может, и впрямь, сэкономить хотели? :)
В принципе, логика эвакуации (и нормы) требует для определенного уровня оповещения, зависящего от сложности объекта, то, о чем ты уже говорил - включения указателей в определенной последовательности в зависимости от места и направления развития пожара. В 56-м это требование есть. Но дело это муторное и мне неизвестно ничего о том, что кто-либо такое сподобился реализовать, особенно с указателями.
Возможно, вот эти устройства управления от Белого света тут будут в помощь.
Чует мое сердце, что скоро это начнут требовать.
Но для мелких и простых объектов разрешается все включать одновременно. Не вижу никаких противопоказаний, чтоб не держать все включенным постоянно, если экономия электроэнергии не беспокоит.
-
Но дело это муторное и мне неизвестно ничего о том, что кто-либо такое сподобился реализовать, особенно с указателями.
Всмысле? всегда разбивал световые указатели по зонам как и оповещение, а к нему в пожпост еще отдельные кнопки на ручной пуск каждой зоны ::)
-
Всмысле? всегда разбивал световые указатели по зонам как и оповещение, а к нему в пожпост еще отдельные кнопки на ручной пуск каждой зоны ::)
В общем-то, это должно происходить автоматически, в зависимости от места развития пожара, чтоб люди не бежали туда, где горит. А это значит, что указатели должны управляться динамично и адресно. То есть, если в коридоре два выхода, то один включится, а другой нет. В позонном включении смысла большого не вижу, поскольку эвакуироваться должны все, разве что с задержками, чтоб избежать толчеи на лестницах.
-
в пожпост еще отдельные кнопки на ручной пуск каждой зоны
К примеру, на выходе из одной из зон случился пожар, указатели направляют в сторону пожара. Если их включить, то толпа побежит в пожар, а если не включать... Получается, что указатели нужно ставить на все случаи жизни, т.е. в одном месте должны стоять указатели которые указывают в разные стороны и включаться они должны в зависимости от ситуации
-
Всмысле? всегда разбивал световые указатели по зонам как и оповещение, а к нему в пожпост еще отдельные кнопки на ручной пуск каждой зоны ::)
В общем-то, это должно происходить автоматически, в зависимости от места развития пожара, чтоб люди не бежали туда, где горит. А это значит, что указатели должны управляться динамично и адресно. То есть, если в коридоре два выхода, то один включится, а другой нет. В позонном включении смысла большого не вижу, поскольку эвакуироваться должны все, разве что с задержками, чтоб избежать толчеи на лестницах.
чтобы избежать паники и давки, именно для этого придумана зональность оповещения и специальная очередность
а дымоудаление придумали для того, чтобы люди успели вовремя и безопасно эвакуироваться
-
То есть, если в коридоре два выхода, то один включится, а другой нет.
Допустим случился пожар, рабочее освещение в коридоре еще работает, один указатель включился второй нет. При нормальной освещенности толпа побежит туда где написано "Выход" и неважно светится он или нет. Другое дело, когда в коридоре будет темно... Имхо...
-
чтобы избежать паники и давки, именно для этого придумана зональность оповещения и специальная очередность
а дымоудаление придумали для того, чтобы люди успели вовремя и безопасно эвакуироваться
Не только. В первую очередь, чтоб направить людей в сторону ОТ пожара, а не к нему.
Допустим случился пожар, рабочее освещение в коридоре еще работает, один указатель включился второй нет. При нормальной освещенности толпа побежит туда где написано "Выход" и неважно светится он или нет. Другое дело, когда в коридоре будет темно... Имхо...
Да, здесь все непросто. Человеческий фактор закатать в стройные логические схемы практически невозможно. Этим вопросам посвящена масса разнообразных исследований о поведении людей в случае пожара. Там таааакоееее!!! :wacko:
Но попытаться упорядочить процесс все же можно.
-
Человеческий фактор закатать в стройные логические схемы практически невозможно.
Для этих целей время от времени должны проводится учения. В забугорье в крупных зданиях среди обслуживающего персонала время от времени проводят тренировки, на круизных лайнерах в тренировках принимают участие и пасажарыДа, здесь все непросто.
нужно ли предусматривать указатели которые будут указывать в разные стороны и включаться в зависимости от конкретной ситуации?
-
нужно ли предусматривать указатели которые будут указывать в разные стороны и включаться в зависимости от конкретной ситуации?
Для СО5 - предписана "полная автоматизация управления СО и возможность разных вариантов организации эвакуации из каждой зоны оповещения"..
Для СО3-СО5 - предписана "специально разработанная очередность", которую никто не разрабатывает. Мы считаем, что этим должна заниматься служба эксплуатации здания. :)
Для СО2 - все странно - рекомендована "специально разработанная очередность" и оповещение "только в одном помещени (части здания)", но обязательно оповещение "всех одновременно".
Для СО1 - рекомендовано оповещать "всех одновременно".
-
Мы считаем, что этим должна заниматься служба эксплуатации здания.
По идее, это должны делать архитекторы на стадии проектированиякоторую никто не разрабатывает
Ну и смысл тогда в управлении?
-
Не только. В первую очередь, чтоб направить людей в сторону ОТ пожара, а не к нему.
хотел бы я услышать ваши доводы, почему это в месте поворота корридора установлены аж 2 световых указателя, еще и с направлением в 2 разные стороны :D
-
хотел бы я услышать ваши доводы, почему это в месте поворота корридора установлены аж 2 световых указателя, еще и с направлением в 2 разные стороны
А меня интересует такой вопрос: Здание с 2-мя лестничными клетками по краям, на втором этаже на всю длину коридор, посредине коридора дверь, указатели ставим с обеих сторон? :)
-
Ну и смысл тогда в управлении?
Я ж говорю, что все только начинается. :)
-
хотел бы я услышать ваши доводы, почему это в месте поворота корридора установлены аж 2 световых указателя, еще и с направлением в 2 разные стороны :D
Доводы чего, что не нужно направлять людей в сторону пожара? Они там задохнутся или сгорят. Довод?
И управление как раз и заключается в том, чтоб включить нужную стрелку и нужный "Выход". Отсюда и необходимость в аресности всех устройств. Это если все по-хорошему делать.
-
управление как раз и заключается в том, чтоб включить нужную стрелку и нужный "Выход".
т.е. в одном месте нужно будет ставить несколько указателей со стрелками в разные сторонывсе только начинается
:)
типа сейчас так
(http://www.krasnoperekopsk.net/wp-content/uploads/2014/01/%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2.jpg)
а будет так
(http://www.jpeghost.ru/i2/000/023/i23603sc.png)
ДБН-56 уже четыре года, а разве в предыдущей версии небыло требования по управлению?
-
По идее, это должны делать архитекторы на стадии проектирования
Какую-то часть архитекторы делают. Планы эвакуации им нужны для определения достаточности ширины путей эвакуации. Представления не имею, учитывается ли при этом порядок эвакуации. Ведь лестницы будут загружены людьми со всех этажей. Очень сомневаюсь, что там проводится какой-то мало-мальски серьезный расчет.
Настоящий расчет видела пару раз за всю свою практику.
Но расчет и логика управления - это разные вещи. Заставить многочисленные указатели включаться определенным образом в самых разных ситуациях - это просчитать все эти разные ситуации, а потом составить схему управления. Попытка такое соорудить у нас была только один раз, да и то на стадии П в каком-то затертом году (посмотрела, в 1998м!!! но помню, как щас :) ).
-
ДБН-56 уже четыре года, а разве в предыдущей версии небыло требования по управлению?
В ДБН В.2.5-56:2010 уже было. Но как водится, никто не обращал внимания, пока пожарцы не прижмут.
Вот начинают прижимать.
-
Вот начинают прижимать.
Так что ли?
http://undicz.dsns.gov.ua/ua/Evakuaciya.html (http://undicz.dsns.gov.ua/ua/Evakuaciya.html) (Раздел "Вартість розрахунку часу евакуації").
Не знаю можно ли такое считать за "прижимать", но я всегда был немножко "за", чтобы технологию разрабатывал именно технолог, а эвакуация уже почти она, технология.
-
Так что ли?
[url]http://undicz.dsns.gov.ua/ua/Evakuaciya.html[/url] ([url]http://undicz.dsns.gov.ua/ua/Evakuaciya.html[/url]) (Раздел "Вартість розрахунку часу евакуації").
Спрос рождает предложение. НИИ ПБ такие расчеты давно проводит, просто включились в рекламирование своих услуг.
Нажимает экспертиза. Они как с цепи сорвались, каждый раз вспоминают о наличии чего-то новенького в нормах. Точнее, не новенького, а того, на что до сих пор не обращалось внимания. Вот что делает с людьми личная ответственность. :D
-
НИИ ПБ такие расчеты давно проводит
На основании чего же? Чего они такого знают, чего не положен знать проектировщикам?
Видал я как-то офисный центр. На восемьдесят моих шагов по лабиринту коридора там было семь поворотов и одна лестница (по стене оранжереи-атриума) с первого на второй этаж, зато светильников "Выход" там было всего аж один (над дверью на улицу). Я это к тому, что имеет ли смысл вообще так сильно вникать в ПБ, если оно никому, даже тем кто его олицетворяет, нафиг не нужно?
-
На основании чего же? Чего они такого знают, чего не положен знать проектировщикам?
Да пожалуйста, считайте сами. ГОСТ есть, методика есть, никто ведь не запрещает. Услуги для тех, кто сам разбираться не хочет. Это как с категорией взрывопожароопасностью.
Видал я как-то офисный центр. На восемьдесят моих шагов по лабиринту коридора там было семь поворотов и одна лестница (по стене оранжереи-атриума) с первого на второй этаж, зато светильников "Выход" там было всего аж один (над дверью на улицу). Я это к тому, что имеет ли смысл вообще так сильно вникать в ПБ, если оно никому, даже тем кто его олицетворяет, нафиг не нужно?
А кто олицетворяет офисный центр?
-
Да пожалуйста, считайте сами. ГОСТ есть, методика есть, никто ведь не запрещает. Услуги для тех, кто сам разбираться не хочет.
Очень, очень eom.com-овский ответ, в духе местной традиции макания проектировщиков в дерьмо. Вас, надо понимать, не смущает что ГОСТ с методикой покрывают, ну, пусть половину случаев необходимых для практики проектирования эвакуации, и что вторую половину надо не считать инженерными методами, а, как говорят в Украине, "решать", методами отнюдь не инженерными.
А кто олицетворяет офисный центр?
Какая разница кто? Я же не сферический проектировщик в вакууме, я вижу много разных объектов недавнего строительства, которые кто-то проектировал, которым кто-то делал экспертизу, которые некто в эксплуатацию принял - и вижу я в них массу несоответствий тому, что называют действующими нормами. То есть просто, безо всякой специальной заинтересованности, взглядом неоплаченным, вижу массу несоответствий. А объект "живет". И поневоле возникает вопрос - если так можно везде и повсеместно, то к чему все эти разговоры о тонкостях понимания пункта А в документе Б, если в 99% построенного на практике эту тонкость никто не реализует?
-
"решать", методами отнюдь не инженерными.
При чем здесь тогда инженеры? Есть нормы их нужно соблюдать. То что нормы написаны не совсем адекватно - это проблема не проектировщика. А по мимо норм есть еще бюджет строительства и, для некоторых объектов, - инвест экспертиза.И поневоле возникает вопрос - если так можно везде и повсеместно, то к чему все эти разговоры о тонкостях понимания пункта А в документе Б, если в 99% построенного на практике эту тонкость никто не реализует?
Более того, за частую, то что спроектировано вообще не работает и не из-за того что плохо спроектировано... яркий пример - детский лагерь в Одессе, где пожсигнализацию просто отключили из-за ложных, а может быть и не ложных срабатываний...
Но мы, мне кажется, снова ушли от темы.
На счет работы указателей. Я так понимаю что нормы написаны на базе "международных", на днях смотрел какие-то фильмы и там были фрагменты снятые в помещениях (не знаю это были натурные съемки или студийные) в общем случайно в кадр попали указатели, они все светились
-
Очень, очень eom.com-овский ответ, в духе местной традиции макания проектировщиков в дерьмо. Вас, надо понимать, не смущает что ГОСТ с методикой покрывают, ну, пусть половину случаев необходимых для практики проектирования эвакуации, и что вторую половину надо не считать инженерными методами, а, как говорят в Украине, "решать", методами отнюдь не инженерными.
Дерьмо появляется исключительно из личных ассоциаций.
Но факт остается фактом, проектировщик может сам посчитать, а может заказать расчет на стороне, в том числе и в НИИ ПБ.
И лучше, когда закрыта расчетами хотя бы половина случаев, а не ни одного.
Какая разница кто?
Но вы же кого-то обвинили в пофигизме? Из текста, непонятно кого. Вот, переспрашиваю.
Да, "Спасибо" получилось случайно, промахнулась мимо "Цитировать", а отменить некак. :)
-
Я так понимаю что нормы написаны на базе "международных",
На основании международных - это ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009. ДБН - это отечественное творчество, микс из старых привычек и новых веяний с Запада, как я понимаю. Пишут люди, с опытом поглубже нашего проектировщицкого :) , но тоже имеющие свои убеждения и ограничения. На основании каких соображений это все написано, нам неизвестно. Но каждый раз, добираясь до первоисточников, понимаю, что соображения какие-то были.
-
Пишут люди, с опытом поглубже нашего проектировщицкого :)
Смайлик - это сарказм? А у меня ассоциации с анекдотом про армию:
"возьмем количество вражеских танков за Х, hmmmm нет, пожалуй будет мало, лучше У"
-
ОФФ-ТОП
Смайлик - это сарказм?
Нет, это, типа, смягчение, чтоб кому-нибудь не показалось дерьмом на головы проектировщиков.
-
А меня интересует такой вопрос: Здание с 2-мя лестничными клетками по краям, на втором этаже на всю длину коридор, посредине коридора дверь, указатели ставим с обеих сторон?
А зачем? направлять людей по пути эвакуации, который длиннее? Дверь делит коридор на два условных отсека, в каждом из отсеков установить указатель направления к своей ближайшей ЛК
-
А меня интересует такой вопрос: Здание с 2-мя лестничными клетками по краям, на втором этаже на всю длину коридор, посредине коридора дверь, указатели ставим с обеих сторон? :)
Берем у архитекторов (или заказчика) план эвакуации и смотрим на нарисованные стрелочки. Если через эту дверь эвакуация указана в двух направлениях, ставим с двух сторон. Если стрелки эвакуации нарисованы только в направлении л/к, можно вообще не ставить, но это сомнительный случай - из длинного коридора выходов обычно два.
Поэтому если плана нет, я бы ставила с двух сторон. Если горит справа - всем бежать налево, если горит слева - всем бежать направо. Правда, как сообщит, куда бежать? Но это все тот же вопрос управления эвакуацией.
-
Берем у архитекторов (или заказчика) план эвакуации и смотрим на нарисованные стрелочки.
Это с той же серии, что и: берем у технологов расчет пожароопасных зон... :)
-
А меня интересует такой вопрос: Здание с 2-мя лестничными клетками по краям, на втором этаже на всю длину коридор, посредине коридора дверь, указатели ставим с обеих сторон? :)
Необходимо соблюдать 2 основных принципа: 1) направление эвакуации должно быть кратчайшим путём; 2) минимум дверей и повороов. Исходя их этих соображений в большинстве случаев масса вопросов отпадает.
-
Что касается вопросов связанных с эвакуацией и системами СО - думаю будет полезно вспомнить требования п. 5.5 и 6.3.1 + все вытекающие пункты ДСТУ-НCEN/TS 54-14:2009.
План действий при пожаре даст ответы на многие вопросы!
А кто может сказать, что в проекте СПЗ сделал такой план?
-
А кто может сказать, что в проекте СПЗ сделал такой план?
ну этот план не входит в проектирование почитав внимательно ДСТУ 14 все понятно это один из документов ТЗ. в п.5.5 есть отсылки к п.5.2 и 5.6 в которых сказано:
п.5.2 "Орган, що має повноваження, повинен узгоджувати та встановлювати технічні вимоги на
систему, яка буде монтуватися, якщо це потребує чинне законодавство..... и т.д"
а в п.5.6 "Повинна бути підготовлена документація, що містить порядок дій у разі пожежної тривоги
в будівлі та загальні вимоги щодо системи, яку буде змонтовано. Ця документація повинна бути
досить деталізованою, щоб проектувальники розробляли проект з урахуванням загальних прин-
ципів побудови системи."
это не к проектировщикам, это к заказчику или к уполномоченному органу. А мы уже этот порядок примем и реализуем проект. :)
-
Это с той же серии, что и: берем у технологов расчет пожароопасных зон... :)
По крайней мере, на новом строительстве эта информация должна быть. Пути эвакуации они обязаны проектировать. Если стрелок не нарисовали, то хотя бы пальцем показать могут.
А при ремонте и реконструкции еще проще. Пожарные проверки у них были, а значит на стенах должны висеть планы эвакуации, а на дверях категории пожароопасности. Конечно, может и облом случиться. Тогда читаем ДБН В.1.1-7 в части путей эвакуации и расставляем указатели по своему разумению.
-
это не к проектировщикам, это к заказчику или к уполномоченному органу. А мы уже этот порядок примем и реализуем проект. :)
обоснуете?
-
По крайней мере, на новом строительстве эта информация должна быть. Пути эвакуации они обязаны проектировать. Если стрелок не нарисовали, то хотя бы пальцем показать могут.
Это всё лирика!
Для объектов от СС2 должен быт расчёт путей эвакуации согласно п. 4.13 ДБН А.2.2-3:2014,
а он в свою очередь имеет алгоритм или план действий при пожаре в части эвакуации.
А это вобще самодеятельность:
А при ремонте и реконструкции еще проще. Пожарные проверки у них были, а значит на стенах должны висеть планы эвакуации, а на дверях категории пожароопасности. Конечно, может и облом случиться. Тогда читаем ДБН В.1.1-7 в части путей эвакуации и расставляем указатели по своему разумению.
п. 5.5 и 6.3.1 + все вытекающие пункты ДСТУ-НCEN/TS 54-14:2009 вряд ли поддерживают Вашу позицию!
-
Цитата: SashAA от 19 Февраль 2019, 10:14:15
это не к проектировщикам, это к заказчику или к уполномоченному органу. А мы уже этот порядок примем и реализуем проект.
обоснуете?
что? то что в п.5.2 сказано что "Орган, що має повноваження, повинен узгоджувати та встановлювати технічні вимоги на
систему, яка буде монтуватися, якщо це потребує чинне законодавство"? а в п.5.6 "Повинна бути підготовлена документація, що містить порядок дій у разі пожежної тривоги
в будівлі та загальні вимоги щодо системи, яку буде змонтовано. Ця документація повинна бути досить деталізованою, щоб проектувальники розробляли проект з урахуванням загальних принципів побудови системи."
так что тут обосновывать, есть технические требования, закусил удила и реализуй в проекте, нет не делай. А выдвигать технические требования это не функция проектировщика. Требовать может только Заказчик, Эксперт или уполномоченный орган осуществляющий техническую политику по данному направлению.
в п.5.6 сказано что проектировщик разрабатывает проект по подготовленному порядку действий в случае пожара, т.е. "порядок действий" это элемент исходных данных для проектирования, и не разрабатывается, а используется при разработке системы.
-
"порядок действий" это элемент исходных данных для проектирования
Точно?
Пункт 5.3 ДБН В.2.5-56:2014 + приложение "В".
Пункт 4.3 ДБН А.2.2-3:2014 + приложение А и Б...
-
"порядок действий" это элемент исходных данных для проектирования
Точно?
Пункт 5.3 ДБН В.2.5-56:2014 + приложение "В".
Пункт 4.3 ДБН А.2.2-3:2014 + приложение А и Б...
Точно! Вообще нет противоречий.
к тому же из приложения А ДБНА.2.2-3 "Перелік вихідних даних, які надаються замовником, визначається при підписанні договору на виконання відповідних стадій проектування."
из приложения Б - в задании должны быть "24. Вимоги до систем протипожежного захисту об’єкту."к тому же "Примітка 2. Склад завдання на проектування може змінюватися відповідно до особливостей об'єктів, що проектуються і умов будівництва."
А Вам уже и 14 ДСТУ не нравиться? цитата п.5.6 вверху уже не цитата из норм?
-
Точно! Вообще нет противоречий.
к тому же из приложения А ДБНА.2.2-3 "Перелік вихідних даних, які надаються замовником, визначається при підписанні договору на виконання відповідних стадій проектування."
из приложения Б - в задании должны быть "24. Вимоги до систем протипожежного захисту об’єкту."к тому же "Примітка 2. Склад завдання на проектування може змінюватися відповідно до особливостей об'єктів, що проектуються і умов будівництва."
А Вам уже и 14 ДСТУ не нравиться? цитата п.5.6 вверху уже не цитата из норм?
Где в написанном ПОРЯДОК ДЕЙСТВИЙ ПРИ ПОЖАРЕ?
Где в написанном ПОРЯДОК РАБОТЫ СПЗ?
Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное!
Кроме пункта 5.6 есть и другие - 5.2, 5.5 и 5.8 , после которых понятно что в п.5.6 опечатка или двусмысленность.
-
Где в написанном ПОРЯДОК ДЕЙСТВИЙ ПРИ ПОЖАРЕ?
перечень исходных данных определяется при подписании договора - вот в этом перечне.
-
перечень исходных данных определяется при подписании договора - вот в этом перечне.
Советую читать внимательнее!
Есть обязательные пункты, а есть "пожелания" которые можно принять, а можно и отказаться! Принимаю "свернормативные" пожелания - Вы берёте на себя ответственность за их реализацию!!! Ну и как следствие - выполнение/нарушение норм!
-
Есть обязательные пункты, а есть "пожелания"
Это не оспоримо. Но в ДБН А.2.2-3 вообще приложение которое относится к заданию проектирование справочное, там перечень основных ИД, а в примечании сказано что состав ИД уточняется в зависимости от объекта. Главное не забыть попросить у Заказчика.
Кстати в ПЛАСЕ порядок действий при любой аварийной ситуации ( в том числе и при пожаре) прописан и согласован.
А ПОРЯДОК РАБОТЫ СПЗ
это уже проектное решение. Порядок работы СПЗ описывается в ПЗ для режимов "Дежурный", "Пожар", и "Востановление работоспособности". Во всяком случае наша организация так делает.
-
Всем доброго времени суток, согласно нового ДБН п.8.9.1 аварийное освещение делится на эвакуационное и резервное.. Согласно п. 3.49 того же ДБН резервное-это та часть аварийного освещения, которая дает возможность продолжения обычной деятельности без существенных изменений. П. 8.9.8 нормирует резервное освещение не менее 30% рабочего освещения.
Вопрос в следующем:
- в каких помещениях оно должно быть установлено?
-если его нормируемое значение равно 30% от рабочего, и 100% из этих 30 должны работать при пропадании рабочего освещения, то получается, что в помещении, при освещенности х, должно рабочее освещение быть рассчитано на 0,7х и на 0,3х резервное, которое подключено к источнику питания независимо от рабочего освещения?