Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => ТП, КТП, силові трансформатори => Тема розпочата: devchonka від 08 Червень 2009, 11:04:43
-
Доброго времени суток, уважаемые форумчане!!!
Пожалуйста, помогите решить проблему!
Злобный инспектор Ростехнадзора "зарубил" проект электроснабжения завода на основании того, что ударный ток по стороне 0,4кВ трансформатора 1600кВА - 80кА, а РУ-0,4кВ "построено" на ЩО70-3, а у них динамическая стойкость к токам К.З. - 50кА.... И что теперь делать, кроме установки реактора??? Может кто-нить сталкивался с этой проблемой???
P.S. Инспектор-козел, хочет денег (так в открытую и говорит), нос ему уже кто-то сломал, не помогло :).....
SOS! SOS! SOS!
-
Может можно зацепиться за следующее:
- т.к. ток к.з. рассматривается на шинах ЩО-70, то до этого места от зажимов тр-ра имеем какую-то длину шин + вводной аппарат - это все имеет какое-то сопротивление (+ переходные), а значит, что ток к.з. будет меньше, чем непосредственно на зажимах трафа.
- допускается выбор аппарата защиты по величине его ОПКС (одноразовой предельной коммутационной способности), т.е. наибольшей величине тока к.з., при которой выключатель способен комутировать цепь, но после отключения пригодность аппарата к дальнейшей эксплуатации не гарантируется. Нужно посмотреть характеристики виключателя с наибольшим расцепителем
Или может все это я басни рассказываю? :)
Пробовал прикинуть ток к.з. в программе "Електрик" - меньше получается.
-
допускается выбор аппарата защиты по величине его ОПКС
Леонідович, а по каким нормам, не подскажешь?
аппарата защиты
- апараты-то есть с такой динамической стойкостью, но не выдерживает сама панель ЩО (в сборе)
динамическая стойкость к токам К.З. - 50кА....
-
Необходимо поставить на вводах в ЩО автоматы с ограничителями тока короткого замыкания , например фирмы АВВ , Шнайдер или другие .
-
Грустно все это >:( - инспектор может и козел, но он прав (формально). При этом он наверно знает, что токи к.з. полученные расчетным путем, практически не могут быть достигнуты. Как описано в литературе (Тульчин, Нудлер Электрические сети и электрооборудование жилых и общественных зданий, 15.4.) для случая привинченной между шинами медной перемычки ток достигал 60-87% расчетного, для случая свободно лежащего на шинах медного бруса - 56%, для случая перекрытия по изоляции - 32-56%. Но в нормативной литературе эти цифры не фигурируют (по крайней мере, я не встречал). Поэтому взяв деньги, он полагает, что поскольку "страховой случай" скорее всего никогда не наступит, то и его взятку никто не заметит. Но! от этого не легче. Поэтому наверно нужно искать или правильное техническое решение или отмусоливать инспектору.
-
ударный ток по стороне 0,4кВ трансформатора 1600кВА - 80кА
devchonka, а откуда такая цифра? для транса 1000кВа - т.к.з.=20-25кА. На шинах трансформатора 1600кВа у меня получилось 67кА, но это без учета шин и переходных сопротивлений
-
автоматы с ограничителями тока короткого замыкания , например фирмы АВВ , Шнайдер
Roman3R,не выдерживает сама панель ЩО
отмусоливать инспектору.
Electrician, это-то понятно, но хотелось бы найти
правильное техническое решение
:D.И даже 87% от расчетного - это больше, чем 50кА, которые выдерживает ЩО70-3 :(
а откуда такая цифра?
Сугор, по расчету установившийся ток 3-х ф КЗ получается 53кА, а с учетом коэффициента Ку, получается 92-93кА и это без учета внешней системы 10кВ (а с ней будет еще больше!). Просто на этом действующем объекте все было сделано через одно место и не были установлены реакторы на головной ТП!!!!! - Россея, матушка.... :(((((
Спасибо всем за участие!, ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ жду еще Ваших советов!!!!!!!!!!!!!!
-
Сугор, прав, на шинах трафа ток к.з. меньше. Но даже применяя Ку=1,3, не влазим в 50кА.
Короче, расчетами мы инспектору ничего недокажем.
Заменить вводную панель ЩО-70 на Шнайдеровскую с соответствующим автоматом? А сколько это будет стоить?
Раз обьект действующий, никто ничего переделывать небудет, тем более вкладывать деньги. Проще и дешевле Цитата: Electrician
отмусоливать инспектору
и закрыть тему. С чего начали - тем и закончили ;)
-
отмусоливать инспектору
и закрыть тему.
Не, командир, так дела не делаются (цитата из какого то фильма.) :)))))))
все-таки хочется по-правильному!
Леонідович, к мому великому сожалению у Шнайдровской тоже меньше, чем нам надо.. :(((((
Раз обьект действующий, никто ничего переделывать небудет
, да втом и дело, что мы провдим реконструкцию (солидную) на этом объекте и, инспектор грозится не принять вообще в эксплуатацию, так что хочет клиент или не хочет - что надо, то и сделам в проекте!!!!! Я и вообще-то не ведусь на уговоры типа "денег нет, сделай не по нормам".... :)
ребят, я так поняла придется ставить токоограничивающие реакторы, другого выхода нет..... Так?
-
По Шнайдеру:
Автомат. выключатель Compact NS (Ін= 630-3200А);
отключающая способность: тип N-70кА (действ), тип H-85кА на 0,4кВ;
допустимій сквозной ток к.з.(3сек)-32кА
интегрированная мгновенная защита- 130кА(пик)+ - 10%
ресурс: електр.-3000, мех-5000
А если ещё взять блок управления Micrologic, то вообще дополнительные регулировки, выдержки времени, защита от замык. на землю, дифзащита и т.д. и т.п.
Только подумать в какой шкаф (щит) его поставить, если
мы провдим реконструкцию (солидную)
-
какой шкаф (щит)
Леонідович, в этом то все и дело! конструкция ЩО не подходит (шины, изоляторы и т.д.) :( автомат отключит КЗ, но все остальное уже успеет стечь, взорваться и т.д. :((((((
-
devchonka, не зацикливайтесь. Вы думаете, что у Шнайдера ненайдётся подходящего щита?
Если бы это всё было у нас в Украине, я поступил бы так:
- в региональном представительстве Шнайдера (конечно при реальной покупке их оборудования) выдали бы исчерпывающую информацию по теме, помогли бы сделать проект, подобрать всё оборудование и даже заказать его (а если нужно - то и смонтировать, или представителя)
И ещё бы поставили магарыч мне и инспектору, ведь он вынудил применить их оборудование.
По Шнейдеру: хоть оборудование дороже чем иное , но с лихвою окупается по надежности, долговечности и не только - рекомендую.
Всё это если провдим реконструкцию (солидную)
, значит заинтересованость и деньги у Заказчика есть!!!
-
Леонідович, поищем.... :))))))
-
спасибо!
-
по расчету установившийся ток 3-х ф КЗ получается 53кА
devchonka, на стороне 0,4кв рачитывают 1ф кз. На сколько я понимаю ток кз должен выдержать вводной автомат и отключить поврежденный участок. Пересмотрел только что несколько сайтов, так оказывается проблема не только в т.к.з., практически везде вводной автомат не более 2000А. Нашол один сайт, правда украинского производителя - http://www.eastexpress.com.ua/goods.php?id=14 там они указываю ток сболных шин до 4000А (это для транса 2500кВа), при этом стойкость к ткз 50кА.
не были установлены реакторы на головной ТП
возможно, я чегото не понимаю, но я никогда не слышал о реакторах на стороне 0,4кВ.
Подождите, а как выкручивались в совке, ведь небыло тогда у нас Шнайдера, а трансы большой мощьности были.
-
Вы думаете, что у Шнайдера ненайдётся подходящего щита?
devchonka, согласен с Леонідович.
-
спасибо!
пожалуйста, а вообще-то, все западные фирмы всегда помогут, если касается реализации их оборудования,
devchonka, дерзайте, если ещё не поздно!!!
-
devchonka, Посчитай токи с учетом сопротивления системи (по висшей стороне). Єффект может бить
-
Подождите, а как выкручивались в совке, ведь небыло тогда у нас Шнайдера, а трансы большой мощьности были.
?
+1. Тоже интересно.
-
ПУЕ . 3.1.3. Аппараты защиты по своей отключающей способности должны соответствовать максимальному значению тока КЗ в начале защищаемого участка электрической сети (см. также гл. 1.4).
Допускается установка аппаратов защиты, нестойких к максимальным значениям тока КЗ, а также выбранных по значению одноразовой предельной коммутационной способности , если защищающий их групповой аппарат или ближайший аппарат, расположенный по направлению к источнику питания, обеспечивает мгновенное отключение тока КЗ , для чего необходимо, чтобы ток уставки мгновенно действующего расцепителя (отсечки) указанных аппаратов был меньше тока одноразовой коммутационной способности каждого из группы нестойких аппаратов, и если такое неселективное отключение всей группы аппаратов не грозит аварией, порчей дорогостоящего оборудования и материалов или расстройством сложного технологического процесса.
Из этого следует , что установив на вводе в щит автомат с мгновенной отсечкой менее 50 кА , будет обеспечено допустимое условие защиты . Динамическая стойкость ЩО70 к токам К.З. - 50кА , т.е. все аппаарати на щите должны выдерживать ток КЗ до 50 кА .
-
Из этого следует , что установив на вводе в щит автомат с мгновенной отсечкой менее 50 кА , будет обеспечено допустимое условие защиты
из этого следует, что в случае чего, вводной автомат отрубит всю секцию 0,4 кВ, учитывая то, что это заводская ТП, это грозит аварией, порчей дорогостоящего оборудования и материалов или расстройством сложного технологического процесса
не говоря уже о том, что Допускается установка аппаратов защиты, нестойких к максимальным значениям тока КЗ, а также выбранных по значению одноразовой предельной коммутационной способности
но ничего не сказано о допустимости подобного в отношении распределительных щитов
-
Динамическая стойкость ЩО70 к токам К.З. - 50кА , т.е. все аппаарати на щите должны выдерживать ток КЗ до 50 кА .
Roman3R, немного не так, автомат должен выдерживать максимальный ток к.з., в данном случае - 80кА, только отключить линию он должен мгновенно про достижении тока к.з. значения 50кА
Цитата: Roman3R
Из этого следует , что установив на вводе в щит автомат с мгновенной отсечкой менее 50 кА , будет обеспечено допустимое условие защиты
из этого следует, что в случае чего, вводной автомат отрубит всю секцию 0,4 кВ, учитывая то, что это заводская ТП, это
Цитата: Roman3R
грозит аварией, порчей дорогостоящего оборудования и материалов или расстройством сложного технологического процесса
Electrician, а к.з. на шинах ТП ничем не грозит? Просто необходимо в данном случае расчитать токи к.з. и согласовать уставки мгновенно действующего расцепителя.
А в целом, мне кажется, что просче и дешевле поменять все одорудование
-
Подождите, а как выкручивались в совке, ведь небыло тогда у нас Шнайдера, а трансы большой мощьности были.
?
+1. Тоже интересно.
Никак не выкручивались: масленник врзывался они его меняли и всё :)
-
Шановні колеги , людина попросила допомоги як вийти з ситуації , замість цього на форумі затіяли теоретичну дискусію . На мою думку я запропонував конкретну , найбільш оптимальну і порівняно недорогу пропозицію - замінити ввідні автомати (відповідь №3) а потім обгрунтував як це можна оправдатися перед інспектором (відповідь №19) .
Для Сугор , я непропонував ставити автомат з відключаючою здатністю 50 кА а з миттєвою відсічкою на 50 кА , ясно що відключаюча здатність автомата має бути не менше розрахункового струму короткого замикання . Замінити все обладнання це дуже дорого - на це замовник непогодиться .
Є ще один вихід , але він порівняно дорогий , замість щита з панелей ЩО замовити новий індивідуальний щит з необхідною стійкістю до струмів КЗ , тепер це не є проблеиою , якщо немає проблеми з грішми .
Якщо хто запропонує більш оптимальний вихід , напишіть і людина вам подякує .
-
Повторяю свое сообщение на русском языке .
Уважаемые колеги , человек попросил помощи выхода с ситуации , вместо этого на форуме затеяли теоретическую дискуссию . На мой взгляд , я предложил конкретное , наиболее оптимальное решение – заменить вводные автоматы (ответ №3) а потом обосновал как это можно оправдать перед инспектором (ответ № 19) .
Для Сугор , я не предлагал устанавливать автомат с отключающей способностью 50 кА а с мгновенной отсечкой на 50 кА , ясно что отключающая способность автомата должна быть не менее расчетного тока КЗ . Заменить все оборудование , ошиновку и изоляторы в существующем щите это очень накладно и долго – на это заказчик может не согласиться .
Есть еще один выход , но он сравнительно дорогой , вместо щита с серийных панелей ЩО заказать новый индивидуальный щит с необходимой стойкость к токам КЗ , теперь это не является проблемой , если нет проблем с деньгами .
Если кто-то предложит более оптимальные варианты , напишите и человек скажет вам спасибо .
-
но ничего не сказано о допустимости подобного в отношении распределительных щитов
, Electrician, ты абсолютно прав! :((( Инспектор упирает на конструкцию и шины - а, к сожалению заказчик "бежал вперед паровоза" и со словами "мне ЩО-шки в проекте поставьте.... и ....вы мне только спецификацию дайте" уже купил все щиты, не "отмусолив инспектору"!!! :(((( Так что поздно думать о новом конструктиве, надо исходить из того, что есть... Вот почему я склоняюсь к реакторам (по-крайней мере перед заказчиком можно "сохранить лицо", сказав:"...ну ты же просил подешевле и утверждал, что у тебя с инспектором "проблемм нет""!
автомат должен выдерживать максимальный ток к.з., в данном случае - 80кА, только отключить линию он должен мгновенно про достижении тока к.з. значения 50кА
- ага...
если защищающий их групповой аппарат или ближайший аппарат, расположенный по направлению к источнику питания, обеспечивает мгновенное отключение тока КЗ , для чего необходимо, чтобы ток уставки мгновенно действующего расцепителя (отсечки) указанных аппаратов был меньше тока одноразовой коммутационной способности каждого из группы нестойких аппаратов,
- Roman3R, если бы ты знал, сколько дебатов вызвал твой пост!!!! Пока склоняемся, что ты прав!!! :D
-
а к.з. на шинах ТП ничем не грозит?
Сугор, в рассматриваемом пункте не идет речь о к.з. на шинах3.1.3. Аппараты защиты по своей отключающей способности должны соответствовать максимальному значению тока КЗ в начале защищаемого участка электрической сети
речь идет об автоматах отходящих линий, и к.з. соответственно, на отходящих линиях, отключение которого и резервируется вводным (в нашем и не только нашем, случаях) автоматом. К тому же все это Допускается установка аппаратов защиты
идет после ключевого слова "допускается". Надеюсь, никому не нужно объяснять, что сие значит в ПУЭ (п.1.1.17.)
-
Для Сугор , я не предлагал устанавливать автомат с отключающей способностью 50 кА а с мгновенной отсечкой на 50 кА
Roman3R, извини, возможно неправильно понял. Заменить все оборудование , ошиновку и изоляторы в существующем щите это очень накладно и долго – на это заказчик может не согласиться
Roman3R, в данной ситуации у заказчика нет выбора. скупой платит дважды... один раз он уже заплатил, я думаю, что предидущие проектировщики предлагали правильное, но дорогое решение, теперь пришло время платить второй раз. если он (заказчик) сэкономит еще раз, то будет платить и дальше.
Цитата: Сугор
а к.з. на шинах ТП ничем не грозит?
Сугор, в рассматриваемом пункте не идет речь о к.з. на шинах
Electrician, на сколько я понял, речь как раз идет о кз на шинах ЩО. Если просчитать ток КЗ после автомата отходящей линии, то возможно он и выдержит 50кА, в противном случае можно найти автомат и с большей отключающей способности, но кто будет делать и утверждать решения по реконструкции ЩО
-
на сколько я понял, речь как раз идет о кз на шинах ЩО
в обсуждении - да, в ПУЕ . 3.1.3.
нет. Я хотел сказать, что привлечение в качестве аргумента для инспектора, указанного пункта ПУЭ, некорректно и не пройдет.
-
Ребят, всем СПАСИБО! Еlectrician , Сугор, Roman3R , отдельное СПАСИБО!
Договорились с заказчиком - он изменил исходные данные для расчета - все в норме!!! :)))))
-
а вот и ответ на мой вопрос (МАЛО ЛИ КОМУ ПРИГОДИТСЯ :) ):
НТП ЭПП-94
8.8. В качестве средств ограничения токов КЗ на промышленных предприятиях могут быть применены:
- токоограничивающие реакторы;
- трансформаторы с расщепленной обмоткой низшего напряжения;
- трансформаторы с повышенным значением напряжения короткого замыкания;
- специальные тиристорные быстродействующие токоограничивающие устройства типа ТОУ.