Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Електропостачання => Тема розпочата: Андрюха РЗА від 14 Листопад 2018, 11:31:04

Назва: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Андрюха РЗА від 14 Листопад 2018, 11:31:04
Добрый день, коллеги!
Встал вопрос о выборе ИБП (UPS) для серверной, а точнее, для шкафа телемеханики. Но сам шкаф ТМ - это по сути набор серверов и прочего телекоммуникационного оборудования.
Мощности его компонентов я знаю. Общую мощность могу посчитать, но вот коэффициенты одновременности не знаю и время работы батареи посчитать тоже не могу.
Гугль не особо помог. Поэтому может быть кто поделится козой подобного расчета?

Интересует собственно 2 расчета:
1) мощности ИБП
2) времени работы ИБП в зависимости от его загрузки.

Заранее спасибо!
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: CC19 від 14 Листопад 2018, 12:28:31
2) времени работы ИБП в зависимости от его загрузки.
Я как-то применял Eaton Powerware. В принципе, всю необходимую информацию я находил на Eatonе. Нужно знать: расчетную мощность и время работы, и потом по табличкам (или графикам) подбираешь нужное количество батарей.
Ну а по расчету мощности, наверное, кроме тебя это никто не сделает :).
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Roman3R від 14 Листопад 2018, 13:07:18
всю необходимую информацию я находил на Eatonе
https://best-energy.com.ua/support/ups-choice
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Сбал від 14 Листопад 2018, 13:08:52
для серверной, а точнее, для шкафа телемеханики.
В данном случае прежде за всё нужно плясать от пиковой мощности, согласись, рассчитав на некое среднее рискуешь на "несработку" чего нить из этой самой телемеханики, не говоря про сервера. Тут обе стороны "медали" работают. А далее уже про ёмкость акка/ов думать.  Проще разбить на "блоки" нагрузку с отдельными ИБП.
Такие мысли из своего скромного опыта давнего.
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: 3oloS від 14 Листопад 2018, 14:15:37
https://www.apc.com/shop/ua/ru/tools/ups_selector (https://www.apc.com/shop/ua/ru/tools/ups_selector)
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Андрюха РЗА від 14 Листопад 2018, 14:32:46
Спасибо!
Наверное я не совсем точно сформулировал задачу. Мне нужно вставить некий расчет UPS-ника в проект. Поэтому он-лайн калькуляторы не совсем оно.

Я пока мыслю так:
1. Список потребителей шкафа с мощностями у меня есть.
2. Делаю стандартный расчет нагрузок, принимая коэффициент одновременности скажем 0,6-0,8 (в какой-то статье вычитал); наверное все же прислушавшись к Сбалу, возьму его побольше.
3. Необходимое время работы у меня есть.
4. Исходя из него получаю суммарную емкость батареи: (S*t)/U, где U - это напряжение батареи, t - время работы.
5. Для подстраховки еще учитываю коэффициент использования емкости батареи (0,6-0,7).
6. Делю на емкость 1-го аккумулятора - получаю количество аккумуляторов.

Вроде бы ничего не упустил?
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Сбал від 14 Листопад 2018, 14:43:47
коэффициент использования емкости батареи (0,6-0,7)
скорей для повышения уровня понимания отпишу, цифры будут из памяти, уточнять.
У акков есть конечное число циклов разряд-заряд, скажем 200-300, порог ниже которого можно говорить про "разряд" - 10,2в (или 10,4 не помню) для автоакков. Есть у меня стойкое подозрение (не мерял) про настройки ИБП чуток ниже сего порога, ну все всё поняли?.
Потому при расчёте уж лучше брать 0,7 строго, про диапазон лучше не упоминать  :) и остаётся только следить за водичкой.
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: jordaned від 14 Листопад 2018, 15:47:29
Есть еще ньюансы на которые стоит обратить внимание:

1.Пусковые токи оборудования должны вкладываться в перегрузочную способность ИБП.


2.Крест фактор ИБП (стандартный около 3-х) должен быть больше,чем крест фактор  тока нагрузки (уровень гармонических искажений).
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Андрюха РЗА від 14 Листопад 2018, 16:13:05
jordaned, Спасибо, учту.
ZoloS, Такой еще 2 вопроса к тебе:
1. А есть графики продолжительности работы UPS в зависимости от загрузки.
Потому что я смотрю сейчас 3 модели:
а) АРС Smart UPS SC-450 VA RT;
б) АРС Smart UPS RT 1000 RM.
в) АРС Smart UPS RT 2000 RM.
г) АРС Smart UPS RT 3000 RM.
(у меня несколько разных шкафов будет)
Так вот для них я нашел время работы Только для 2-х значений: при полной нагрузке и при половинной нагрузке.
А у меня расчетная нагрузка получается примерно 8-10%, но мне время работы нужно побольше, чем табличных значений нагрузки. поэтому я хочу понять: Я со своей нагрузкой уложусь в требуемое время работы?

2. А как меняется КПД в зависимости от нагрузки? Потому указан КПД опять же при полной нагрузке. а при другой?
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: CC19 від 14 Листопад 2018, 16:14:45
4. Исходя из него получаю суммарную емкость батареи: (S*t)/U, где U - это напряжение батареи, t - время работы.
Тут не совсем так просто. Нужно обязательно обратить внимание какие токи будут на аккумуляторе при разряде. Например: если разряжать аккумы током 1С (С - кратность тока разряда относительно емкости аккума), то это не означает что они будут разряжаться 1 час - в реале гораздо меньше, и чем больше С, тем меньшую реальную емкость он выдаст.
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Андрюха РЗА від 14 Листопад 2018, 16:22:34
CC19,  hmmmm
Ок, а тот вопрос, что я Выше задал ZoloSу, про графики, по идее должен же помочь решить этот вопрос.
То есть я мыслю так:

1. Считаю расчетную мощность.
2. Считаю расчетную емкость по формуле.
3. Беру график, смотрю сколько при моей расчетной мощности будет работать UPS, получаю время.
4. По той же самой формуле пересчитываю уже номинальную емкость для моей мощности.
5. Сравниваю 2 емкости.
Так?
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Сбал від 14 Листопад 2018, 16:33:20
Так вот для них я нашел время работы Только для 2-х значений: при полной нагрузке и при половинной нагрузке.
Два значения есть? А далее а-ля RC  :) помоему в ТОЭ про сие писалось в прошлом веке, склерозь проклятый...

Погуглил:
https://planetcalc.ru/2283/
https://etlib.ru/calc/battery-discharge
и ты ды
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: 3oloS від 15 Листопад 2018, 08:57:32
Андрюха РЗА,
на странице выбранных тобой продуктов тех.информация по ним разбита по вкладкам, на вкладке "Технические характеристики" смотри раздел "Батареи и продолжительность автономной работы", там есть гиперссылки: Просмотр графика времени автономной работы,  Просмотр таблицы времени автономной работы, Просмотр графика эффективности.
Это как раз то, что ты выше и спрашивал.
на примере АРС Smart UPS RT 1000 RM (https://www.apc.com/shop/ua/ru/products/-APC-Smart-UPS-RT-1000-230-/P-SURT1000RMXLI?isCurrentSite=true):
Просмотр графика времени автономной работы (https://www.apc.com/products/runtimegraph/runtime_graph.cfm?base_sku=SURT1000RMXLI&chartSize=large)
Просмотр таблицы времени автономной работы (https://www.apc.com/products/runtime_for_extendedruntime.cfm?upsfamily=163)
Просмотр графика эффективности (https://www.apc.com/products/efficiency_loss_chart.cfm?base_sku=SURT1000RMXLI&chartSize=large)
По графикам можно водить мышкой и смотреть результаты всего диапазона
P.S. Единственное, у АРС Smart UPS SC-450 VA RT нет ссылки графика изменения КПД  ::)


Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Сбал від 15 Листопад 2018, 09:17:22
КПД фигня, главное манёвры.
А как интересно то, это не проектик, здесь на диссер вполне.
И никаких норм, свобода творчества  :D
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Андрюха РЗА від 15 Листопад 2018, 10:18:44
ZoloS, Огромадное спасибо!  beer beer beer

То ,что доктор прописал! :thumbsup:

P.S. Единственное, у АРС Smart UPS SC-450 VA RT нет ссылки графика изменения КПД 

То есть я могу считать для него КПД постоянным? Или прикинуть по другому графику (например для 1000?)
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Андрюха РЗА від 15 Листопад 2018, 10:19:07
Сбал, Именно! ;)
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Сбал від 15 Листопад 2018, 10:50:50
Когда разберёшься с мощностями и ёмкостями рекомендую обратить пристальное внимание на сами акки, ссылки давал, то есть выбор.
* как пример, намедни понадобился проводок для экспериментов, не долго думая купил 20 метров витухи, разпушил и в дело. Что то не так, померял погонное R, и бинго!, чуть ли не в 2 раза выше положенного, - омеднянка. А надписи.., ну ты понел. "Свобода! Всюду могут дать по морде" (Жванецкий), не соврал классик.
Впрочем, - "Дела не всегда обстоят так, как кажется". (цы)  ;)
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Андрюха РЗА від 15 Листопад 2018, 12:02:04
ZoloS, и еще один один вопрос.
А дополнительные батареи что из себя представляют? Я правильно понимаю, что это фактический тот же UPS, только без модуля управления?
и как они подключаются к основному UPS?
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: 3oloS від 15 Листопад 2018, 12:36:30
Я правильно понимаю, что это фактический тот же UPS, только без модуля управления?
да
http://www.apc.com/salestools/ASTE-6Z8LHW/ASTE-6Z8LHW_R0_RU.pdf (http://www.apc.com/salestools/ASTE-6Z8LHW/ASTE-6Z8LHW_R0_RU.pdf)
например
для того же АРС Smart UPS RT 1000 RM в той же вкладке "Технические характеристики"
Дополнительное оборудование для увеличения времени автономной работы -APC-Smart-UPS-RT-1000-230- (https://www.apc.com/resource/include/ups_runtime_chart.cfm?base_sku=SURT1000RMXLI&family_id=163)
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Андрюха РЗА від 15 Лютий 2019, 10:25:14
Продолжу тему.
ZoloS, А подскажи плиз компактные модели UPS-ов желательно на Din-рейку (либо непосредственно, либо через комплект крепления).
Мне нужно укомплектовать небольшой шкафчик, и есть довольно жесткие ограничения по его глубине (ширина и высота +/- неограниченны). Поэтому интересует в первую очередь компактность.
Мощность маленькая - около 30 Вт.
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Андрюха РЗА від 16 Лютий 2019, 16:04:09
ZoloS, Нашел я одну приблуду
Spoiler (click to show/hide)

А для нее есть графики времени работы?
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: 3oloS від 18 Лютий 2019, 11:32:31
ZoloS, Нашел я одну приблуду
Spoiler (click to show/hide)

А для нее есть графики времени работы?
да, по ссылке
https://www.apc.com/products/runtimegraph/runtime_graph.cfm?base_sku=SUA500PDRI-S&chartSize=large (https://www.apc.com/products/runtimegraph/runtime_graph.cfm?base_sku=SUA500PDRI-S&chartSize=large)
ссылка на сам продукт
https://www.apc.com/shop/ua/ru/products/APC-DIN-Rail-Panel-Mount-UPS-with-Standard-Battery-500VA-230V/P-SUA500PDRI-S (https://www.apc.com/shop/ua/ru/products/APC-DIN-Rail-Panel-Mount-UPS-with-Standard-Battery-500VA-230V/P-SUA500PDRI-S)
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Андрюха РЗА від 18 Лютий 2019, 11:45:23
ZoloS, Спасибо огромное! :thumbsup:
Назва: Re: Выбор ИБП в больницу
Відправлено: CC19 від 24 Квітень 2019, 21:31:41
ZoloS, подскажи пожалуйста, нормальный будет вариант для больницы?
https://www.apc.com/shop/ua/ru/products/APC-Symmetra-LX-12kVA-scalable-to-16kVA-N-1-Ext-Run-Tower-220-230-240V-or-380-400-415V/P-SYA12K16IXR (https://www.apc.com/shop/ua/ru/products/APC-Symmetra-LX-12kVA-scalable-to-16kVA-N-1-Ext-Run-Tower-220-230-240V-or-380-400-415V/P-SYA12K16IXR)
Нужно 5кВт на час работы.
И что означает 220/230/240 В или 380/400/415 В? Этот ИБП позволяет запитать как 220В так и 380В, или нужно оговаривать при заказе?
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: 3oloS від 25 Квітень 2019, 16:45:54
подскажи пожалуйста, нормальный будет вариант для больницы?
https://www.apc.com/shop/ua/ru/products/APC-Symmetra-LX-12kVA-scalable-to-16kVA-N-1-Ext-Run-Tower-220-230-240V-or-380-400-415V/P-SYA12K16IXR (https://www.apc.com/shop/ua/ru/products/APC-Symmetra-LX-12kVA-scalable-to-16kVA-N-1-Ext-Run-Tower-220-230-240V-or-380-400-415V/P-SYA12K16IXR)
да, вполне нормальный вариант
Нужно 5кВт на час работы
исходя из результатов измерений АРС заявляет 64мин при 5000Вт (Все измерения проводились с новыми, полностью заряженными батареями, в типичных климатических условиях, без подачи напряжения на вход и с резистивной нагрузкой на выходе)
https://www.apc.com/products/runtimegraph/runtime_graph.cfm?base_sku=SYA12K16IXR&chartSize=large (https://www.apc.com/products/runtimegraph/runtime_graph.cfm?base_sku=SYA12K16IXR&chartSize=large)
для увеличения мощности есть 4 свободных отсека для батарей
И что означает 220/230/240 В или 380/400/415 В?
Референс ИБП один, позволяет запитать как 220В так и 380В, но! выходное напряжение однофазное.
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: CC19 від 25 Квітень 2019, 19:14:22
Референс ИБП один, позволяет запитать как 220В так и 380В, но! выходное напряжение однофазное.
Ок. Спасибо! А подскажи еще, что-то нигде не нашел, а какие в нем уже установлены батареи (марка, емкость, количество...)?
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: 3oloS від 25 Квітень 2019, 20:43:44
нигде не нашел, а какие в нем уже установлены батареи (марка, емкость, количество...)?
https://www.apc.com/shop/ua/ru/products/APC-Symmetra-LX-12kVA-scalable-to-16kVA-N-1-Ext-Run-Tower-220-230-240V-or-380-400-415V/P-SYA12K16IXR (https://www.apc.com/shop/ua/ru/products/APC-Symmetra-LX-12kVA-scalable-to-16kVA-N-1-Ext-Run-Tower-220-230-240V-or-380-400-415V/P-SYA12K16IXR)
Технические характеристики -> Батареи и продолжительность автономной работы -> Тип батарей
Необслуживаемая герметичная свинцово-кислотная батарея с загущенным электролитом : защита от утечек
Предварительно установленные батареи - 9
Сменная батарея SYBT5 (https://www.apc.com/shop/ua/ru/products/-APC-Symmetra-LX/P-SYBT5)
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: my_move від 26 Квітень 2019, 08:58:54
нормальный будет вариант для больницы
В инструкции на эту модель сказано: "В соответствии с Директивой по электромагнитной совместимости для устройств, продаваемых в Европе, длина выходных кабелей, подсоединенных к ИБП, не должна превышать 10 метров." А что делать если нужно больше (или не получается меньше)?
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: CC19 від 26 Квітень 2019, 10:13:47
"В соответствии с Директивой по электромагнитной совместимости для устройств, продаваемых в Европе, длина выходных кабелей, подсоединенных к ИБП, не должна превышать 10 метров." А что делать если нужно больше (или не получается меньше)?
У меня есть лини по 40-50м. Что, могут быть проблемы?
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: 3oloS від 26 Квітень 2019, 12:14:08
А сам ИБП расположить возле подключаемых к нему устройств не получится?
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: 3oloS від 26 Квітень 2019, 12:22:12
my_move, CC19,  с вопросом по э/м совместимости и длине выходных кабелей >10м более детально сможет ответить мой коллега
Spoiler (click to show/hide)
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: CC19 від 26 Квітень 2019, 13:22:06
Спасибо, позвонил. Говорит, это общая фраза, связано с потерями. Т.е., при выборе кабеля, нужно его проверять на потери, и все будет норм.
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: jordaned від 26 Квітень 2019, 17:26:31
с вопросом по э/м совместимости и длине выходных кабелей
1.Эти условия связаны с емкостью кабельных линий,при большей длине велика вероятность увеличения токов утечки на землю больше допустимого значения.Если в ИБП есть система контроля изоляции,она может срабатывать.
2.Необходимо проверить уставки автоматов защиты на выходе ИБП в соответствии его током короткого замыкания(он намного меньше сетевого).Может быть,что из-за длинной линии ток однофазного к.з. будет приближаться к номинальному и комплектный с ИБП автомат(там обычно простой с магнитной отсечкой  от 4 In и выше) будет отключать его недопустимо долго.
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: my_move від 26 Квітень 2019, 23:06:14
Что, могут быть проблемы?
По заверениям производителя возможны. "В случае чего" длина кабеля сыграет роль "критичного" параметра, который сделает проектное решение принять длину кабеля выше рекомендуемой производителем "ошибочным".

Quote (selected)
"Ограничение искажения выходного напряжения
В связи с применением метода прерывания со случайной частотой коммутации полное сопротивление на выходе ИБП компании Schneider Electric является очень низким, независимо от частоты (т. е. независимо от порядка гармоники). Этот метод фактически устраняет все искажения выходного напряжения при питании нелинейных нагрузок. Таким образом, качество выходного напряжения остается постоянным, даже для нелинейных нагрузок.
В сущности, проектировщики установки должны:
• проверить значения напряжения на выходе ИБП для нелинейных нагрузок и, в частности, убедиться, что заявленный уровень искажений, измеренных для стандартизированных нелинейных нагрузок согласно стандарту IEC 62040-3, является очень низким (THDU <2 – 3%),
ограничить длину (полное сопротивление) выходных кабелей, питающих нагрузки."
(Основные факторы систем ИБП,  Schneider Electric, Издание 09/2015 стр. 15)
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: andery від 01 Травень 2019, 09:17:01
Референс ИБП один, позволяет запитать как 220В так и 380В, но! выходное напряжение однофазное.
Это как?  :-[
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: 3oloS від 01 Травень 2019, 10:53:56
Это как? 
на входном клемнике 5 клемм, выбор входного напряжения определяет автор проекта
 http://www.apc.com/salestools/ASTE-6Z8LS7/ASTE-6Z8LS7_R4_RU.pdf (http://www.apc.com/salestools/ASTE-6Z8LS7/ASTE-6Z8LS7_R4_RU.pdf)
Тип входного соединения
Hard Wire 3 wire (1PH+N+G), Hard Wire 5-wire (3PH + N + G)
Номинальное входное напряжение
230V, 400V 3PH
Выходные соединители
(1) Hard Wire 3-wire (H N + G)
Номинальное выходное напряжение
230V


Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Андрюха РЗА від 07 Жовтень 2019, 18:15:26
ZoloS, немного продолжу тему.
Не смог найти в характеристиках зарядный ток для УПС-ников.
В частности для этого. SUA500PDRI-S 500 ВА
У меня перед ним стоит автомат 6А (хар-ка В).
Эксплуатация говорит, что при зарядке УПСа он выбивает.
Нагрузка на сам УПС копеечная, до 40 Вт.
Можешь подсказать где глянуть именно ток, потребляемый при зарядке УПСа.
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Сугор від 07 Жовтень 2019, 18:36:05
Не смог найти в характеристиках зарядный ток для УПС-ников.
Андрюха РЗА, обычно это 10% от емкости батарей, но это на напряжении батарей 12(24)В, если переводить на 220, то нужно разделить грубо на 20(10)
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Андрюха РЗА від 08 Жовтень 2019, 09:57:44
Сугор, Погоди, не понял, а как ток коррелируется с емкостью?
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: jordaned від 08 Жовтень 2019, 10:05:41
а как ток коррелируется с емкостью
Зарядный ток аккумулятора, это обычно 10-я часть от его емкости. 50Ач-зарядный ток 5А
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Сугор від 08 Жовтень 2019, 10:28:55
Андрюха РЗА, значения могут меняться от скорости заряда, при быстрой зарядке ток будет больше, но при этом уменьшается срок службы акков. Если тока зарядки нет в паспорте, а есть время полного заряда, то ток заряда будет Емкость(Ач)/время заряда(ч), потом привести к напряжению сети и учесть КПД зарядки
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: Андрюха РЗА від 08 Жовтень 2019, 10:46:06
Спасибо, коллеги.
Подожду еще ответа от представителя производителя ;)
Назва: Re: Выбор ИБП в серверную
Відправлено: 3oloS від 08 Жовтень 2019, 15:23:29
Можешь подсказать где глянуть именно ток, потребляемый при зарядке УПСа.
Андрюха РЗА, не скажу, не могу найти
в инструкции
https://download.schneider-electric.com/files?p_enDocType=User+guide&p_File_Name=MMIS-8DUMUL_R2_RU.pdf&p_Doc_Ref=SPD_MMIS-8DUMUL_RU
конкретики нет (для нашего напряжения)
контакт нашего APC
Spoiler (click to show/hide)
может он прояснит