Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Корисні матеріали => Обговорення норм => Тема розпочата: my_move від 16 Серпень 2018, 09:52:08
-
А есть ли в техническом законодательном поле Украины нормы, которые бы регулировали выбор проектировщика с точки зрения экономической целесообразности (стоимости оборудования или кабелей, работ в последовательности технологического цикла проекта, оправданности запасов с оглядкой на срок эксплуатации и т.п.)?
Проектировщики те же футболисты из анекдота, когда 22 человека на поле не знают, что делать с мячом, а 100 000 человек на трибунах знают. Поэтому в жизни каждого проекта обычно наступает такой момент, когда число "знатоков" превышает некую критическую массу и от их "умных" советов удешевить-удорожить-поменять-ход-карт проектировщик оказывается перед нелегким выбором - переубеждать Заказчика в своей правоте или уступать домогательствам "умников и умниц", и, так сказать, дать Заказчику убиться об стенку. И главная проблема, как по мне, здесь в том, что проектировщик никак от подобного рода домогательств нормами не защищен, то есть проект как таковой никак не защищен от вмешательства совсем уж левых людей с бубновыми интересами... а может и защищен, может я чего-то не знаю?
-
Ну тут уже філософське питання :D В будь якій сфері життя є люди які "краще" знають.
Для вирішення непорозумінь з замовником можна використати "дзвінок другу", тобто іншого експерта, або "50 на 50" - віддати проект на експертизу ;)
-
А есть ли в техническом законодательном поле Украины нормы, которые бы регулировали выбор проектировщика с точки зрения экономической целесообразности (стоимости оборудования или кабелей, работ в последовательности технологического цикла проекта, оправданности запасов с оглядкой на срок эксплуатации и т.п.)?
Стадии ЕП/ТЕО/ТЕР как раз предназначены для этого.
-
Поэтому в жизни каждого проекта обычно наступает такой момент, когда число "знатоков" превышает некую критическую массу и от их "умных" советов удешевить-удорожить-поменять-ход-карт проектировщик оказывается перед нелегким выбором - переубеждать Заказчика в своей правоте или уступать домогательствам "умников и умниц", и, так сказать, дать Заказчику убиться об стенку. И главная проблема, как по мне, здесь в том, что проектировщик никак от подобного рода домогательств нормами не защищен, то есть проект как таковой никак не защищен от вмешательства совсем уж левых людей с бубновыми интересами... а может и защищен, может я чего-то не знаю?
Кто платит, тот и заказівает музыку. Если музыка - в рамках правового поля и реализуема технически, то почему бы и не удовлетворить заказчика?
Как бороться с массовостью пожеланий.
1. Не полениться оформить ТЗ, куда внести все критические моменты, которые вы видите. Резко сокращает разнообразие пожеланий и позволяет запросить отдельные деньги за реализацию новых хотелок.
2. Организовать переписку через ответственное лицо заказчика. Если с левыми людьми не удается договориться устно, объясняем, кто у нас заказчик, и просим направлять пожелания в письменном виде (обязательно) ему, чтоб уже он решал, надо ему такое или нет, передавать эти пожелания проектировщику или нет. По опыту, большая часть левых людей успокаивается, поскольку мало кто любит писать. Да и ответственное лицо заказчика, которое вынуждено все это читать и принимать решения, рано или поздно дрогнет и пошлет всех подальше.
Кроме того, письменные заказы и письменные же ответы с предупреждениями о том, что такое решение не эффективно, позволяют прикрыться в случае, если потом все это вылезет неудобствами. Опять же, ссылки на нормы в письменном виде выглядят солидней, а отказ что-то переделывать - обоснованней.
Это работает. Конечно, переписка такого рода - занятие муторное. Но все же хоть как-то упорядочивает процесс.
-
rga, согласен практически со всем сказанным. Единственно с чем не совсем согласен так это с тем что написание ТЗ полностью может решить проблему "знатоков" и "умников"...
my_move, так сложилось, что лично с заказчиками уже давно не общаюсь, обычно этим занимается ГИПы или другое руководство и у меня сложилось мнение, что раньше с заказчиком было проще общаться чем сейчас с ГИПами. После того как государство ввело практику продажи сертификатов, качество ГИПов резко снизилось... Как-то давно пришлось присутствовать на одном совещании, на котором "представители" заказчика пытались "научить" ГИПа проектировать, на что ГИП задал несколько вопросов: 1. "У Вас есть лицензия на выполнение проектных работ?", 2. "Ваше образование позволяет Вам заниматься проектированием?", 3. "Вы разбираетесь во всех нормах проектирования?" 4. "Если Вы все знаете и умеете, то зачем Вы меня нанимали?", больше глупых вопросов и предложений не было и совещание перешло в конструктивное русло.
-
rga, согласен практически со всем сказанным. Единственно с чем не совсем согласен так это с тем что написание ТЗ полностью может решить проблему "знатоков" и "умников"...
Не полностью, конечно. Но помогает.
-
ИМХО как раз Т.З. многостраничное с максимальным количеством подписей и спасает. Попытки учить проектировщиков были и будут особенно крупных структур имеющих свои СТП и др. ведомственные документы. Но и наоборот, есть прецеденты когда заказчик приглашает спецов на внутренние совещания в качестве консультантов. По переписке согласен полностью, но из опыта принимается только с корпоративной почты. По поводу "переговорщиков" становится сложнее и в тоже время интереснее. Если есть человек (ГИП, гл.инж. и др.) умеющий бороться с превосходящими силами (противника) Заказчика то это большой плюс. Есть еще набор аргументов дающих бонус при выборе проектировщика. Это подготовка программ пусконаладки, инструкций по эксплуатации, ППР, ПОР, программы испытаний и др. важные для Заказчика но не относящихся напрямую к проектированию документов.
P.S. Идут разговоры о создании перечня организаций входящих в СРО по Российскому примеру.
-
Згадав стареньке відео :D https://www.youtube.com/watch?v=UoKlKx-3FcA (https://www.youtube.com/watch?v=UoKlKx-3FcA)
-
в таких ситуациях все нужно доводить до абсурда https://www.youtube.com/watch?v=WvwAT3xsTUo (https://www.youtube.com/watch?v=WvwAT3xsTUo)
-
Зараз не згадаю, но колись зустрічав загальну фразу (щось вроді), при проектуванні необхідно приймати такі рішення котрі передбачають мінімальну вартість електроустановки.
-
offtop:
мінімальну вартість електроустановки
це один з критеріїв проектування, але точно не перший. Перший - надійність. Ще один - універсальність (рос. - взаимозаменяемость).
-
Не полениться оформить ТЗ, куда внести все критические моменты, которые вы видите. Резко сокращает разнообразие пожеланий и позволяет запросить отдельные деньги за реализацию новых хотелок.
Мир полон уже существующими ТЗ, которые написали весьма левые для проектирования люди, или ТЗ, от составителей которых Заказчик бежал как от чумы... бежал, бежал и ко мне прибежал. Так что самому себе ТЗ написать - это немножко счастье, но оно на то и счастье, чтобы не часто случаться. Те же ТЗ, которые уже есть, и никто не собирается за них платить еще раз, в основном это те же осколки кривого зеркала проектирования в глазах и сердце, но точно уж не панацея, хотя бы потому, что борьба за качественное и разумное ТЗ отнимает непропорционально многого времени и нервов. "Знатоки" и на стадии ТЗ могут... да могут.
И тема вопроса была всё же о законодательной защите уже принятых проектных решений - она есть, или её нет, а не о том, как юлить под натиском праздного пустозвонства околопроектной тусовки "умников и умниц", поражающих Заказчика своим задним умом. Насколько я вижу, никто ничего о законодательной защите не помнит? Ну, значит, нет её, защиты, а статус проектировщика с точки зрения закона примерно равен статусу... раба? холопа? бродяги?
-
Ну, значит, нет её, защиты, а статус проектировщика с точки зрения закона примерно равен статусу... раба? холопа? бродяги?
Холопом быть не запретишь. Хочешь быть холопом - будь им.
Не хочешь - не ленись забесплатно сделать ТЗ, соблюдай стадийность проектирования, убеждай заказчика, и будет счастье.
-
тема вопроса была всё же о законодательной защите уже принятых проектных решений - она есть, или её нет,
Конечно есть, это нормы проектирования (ДБН, ДСТУ и т.д.) и ТЗ. Заказчик имеет право поручать проверку проектной документации стороннему лицу (организации), если проектные решения не нарушают требований норм и соответствуют ТЗ, то, по идее у заказчика не должно быть претензий. Если же у заказчика возникают вопросы и (или) претензии он пишет официальное письмо с замечаниями с ссылками на пункты норм которые, по мнению заказчика, были нарушены, проектная организация пишет ответ в котором она либо соглашается с замечаниями и вносит изменения в проектную документацию, либо ссылаясь на нормы доказывает правомерность принятых решений. Если же в процессе проектирования у заказчика возникают дополнительные хотелки или возникает необходимость внесения изменений в связи с какими-то проблемами в смежных разделах, то составляется отдельный договор на выполнение дополнительных робот
Ну, значит, нет её, защиты, а статус проектировщика с точки зрения закона примерно равен статусу... раба? холопа? бродяги?
my_move, у любого человека всегда есть выбор, можно спорить с заказчиком и доказывать свою правоту, а можно постоянно во всем с заказчиком соглашаться и выполнять все его капризы забесплатно. А истинна находится где-то по середине - иногда что-то нужно сделать и забесплатно, а иногда и поспорить нужно.
не ленись забесплатно сделать ТЗ
rga, ну, не обязательно забесплатно где-то в нормах прописано, что заказчик может поручить написание ТЗ проектировщику за отдельную плату :D
-
И тема вопроса была всё же о законодательной защите уже принятых проектных решений - она есть, или её нет, а не о том, как юлить под натиском праздного пустозвонства околопроектной тусовки "умников и умниц", поражающих Заказчика своим задним умом. Насколько я вижу
...
Не туда смотрим, иначе: не с той кочки внимания, ответ простой, и выбор простой.
Чего подписываем в проекте? А подписывая проект и ТЗ, мы заявляем, что "принятые проектные решения в - соответствии действующих норм и правил". Так?
То бишь, соответствуют нормам и правилам, никак не хотелкам "умников и умниц".
"...истина.., соответствие знаний предмету" /Кант/, есть два выбора/варианта:
- соответствует;
- не соответствует .
Остальное вторично.
Касаемо "умников и умниц", есть правило: все хотелки принимать к разсмотрению в письменном виде, с мокрыми подписями и печатями. И не забываем, что на дворе рынок, то бишь базар, свободный который, - "всюду могут дать по морде" (цы). ;)
То есть основная функция "умников и умниц" есть сбить цену итоговую. Это надобно чётко понимать, сам нахлебался сего по самое немогу... .
И попутно, для закрепления т.с., по теме Р30 и Е30, как пример. С точки зрения физики заявление про кабель с Е30 есть лукавство. Потому как кабель "сам по себе" не могёт быть, даже в огневой камере при огнеиспытаниях, даже ежели кабель просто лежит на полу камеры, ибо пол камеры есть крепление кабеля (а значит уже речь про кабельную линию), в ином случае должна быть включена антигравитация :D
-
Холопом быть не запретишь. Хочешь быть холопом - будь им. Не хочешь - не ленись забесплатно сделать ТЗ...
Забесплатно, говорите? Так об том и речь, об том и речь - забесплатно работу делают только рабы да холопы.
Интересный какой поворот темы: я как бы спрашиваю, есть хоть какой-то закон, ограничивающий произвол Заказчика, а вы как бы отвечаете - зачем тебе закон, если есть вазелин?
Конечно есть, это нормы проектирования...
Вы так привыкли врать, что уже не можете остановиться? Да, нормы проектирования есть - но практически любая из этих "норм" может быть истолкована множеством разных способов, и, в зависимости от толкователя, результаты толкований могут не только радикально отличаться, но даже исключать друг друга.
Мне трудно поверить в то, что вам это обстоятельство бытия норм неизвестно; я думаю вы знали, но решили немножко развлечь себя враньем о свойствах норм, которых у норм, увы, нет.
все хотелки принимать к разсмотрению в письменном виде, с мокрыми подписями и печатями.
По моим наблюдениям большинство хотелок принимают на так называемых тех.совещаниях, которые проводят без участия проектировщика. Та есть всё, что вам нравиться - печати, подписи, даты, логотипы - там есть, нет там только согласия проектировщика, точнее, согласования с проектировщиком - и закон такого согласования не требует. Вот такая есть дыра через которую в проект может быть без особых проблем залито любое мнение любого младшего помощника любого старшего дворника, если этот дворник чем-то приглянулся Заказчику.
-
my_move, Вы так привыкли ныть... :D По мимо норм и ТЗ есть еще договор на выполнение проектных работ, в котором прописываются взаимоотношения между заказчиком и исполнителем. Надеюсь Вы внимательно читаете договор прежде чем его подписывать? Мир, к сожалению, не совершенен :'( Если Вам не нравится условия договора, Вы можете его не подписывать. Если Вы считаете, что заказчик нарушает условия договора можете обратится в суд (самый справедливый суд :D )Если Вам, в принципе, не нравятся то, что происходит в проектировании, то Вам следует задуматься о смене приложения своих сил и знаний. Для инженера проектирование не единственная сфера где можно приложить свои знания и умения, есть еще монтаж и эксплуатация. Если Вам не нравится то, что происходит в стране, то Вы можете либо выйти на баррикады, либо сменить страну проживания. Вас никто ни к чему не обязывает, у Вас всегда есть выбор действий
П.С. вместо нытья, предложите свое решение проблемы
-
Не пойму кто-кого спрашивает и от кого совет хочет получить...Директор проектной фирмы у проектировщика? Проектировщик у проектировщика?
Проектировщик делает то, что говорит его руководитель. В меру знаний, возможностей, норм и этических соображений.
Руководитель работает согласно ТЗ, договора и желания заработать.
В любой момент в договоре есть пункт о прекращении отношений, у любого есть право написать заявление по собственному и т.д.
-
Вопрос действительно не такой простой, как может показаться на первый взгляд :) Сам лично неоднократно сталкивался (и продолжаю сталкиваться) с проблемой "умников", особенно при проектировании объектов ЧАЕС, где бюрократия давно вышла за рамки разумности. Я занял позицию как здесь советовали - "все замечания и предложения по пунктам и в письменном виде". Так же в письменном виде конкретно по каждому пункту даю аргументированные ответы, со ссылками на нормативы. В подавляющем большинстве случаев вопросы отпадают. Но по времени и усилиям - не известно, что проще, или внести изменения в проект, или доказать, что оно не нужно. Во втором случае хотя бы можно спать спокойно.