Відправлено: Protivoves від 18 Січень 2018, 11:28:13
Ищу норматив, где указано как нужно производить сварные соединения системы заземления.
Существует такой "РМ 4-249-91 Устройство сетей заземления", пособие к ВСН 205-84. Но он в России заменен, а в Украине не могу найти аналога действующего. Сам этот РМ 4-249-91, на сколько я разобрался, в Украине и не действовал. Но какой тогда другой норматив по соединениям заземления?
Відправлено: Roman3R від 18 Січень 2018, 13:43:59
Ищу норматив, где указано как нужно производить сварные соединения системы заземления.
СНиП 3.05.06-85 і ГОСТ 23792-79 не підійдуть ?
Відправлено: Protivoves від 18 Січень 2018, 14:36:06
Но не говорится как конкретно нужно соединять круглую либо плоскую арматуру контуров заземления - внахлест (по каким размерам), встык, ... ? Как можно, как нельзя. В ГОСТ-е вообще перечислены все варианты, но какие применимы к контурам заземления не указано.
К примеру в РМ 4-249-91 есть Раздел 3, п.3.6, и Рис. 1, где говорится и только про внахлест, и с каким именно нахлестом.
В этих СНИПе и ГОСТ-е этого нет.
Відправлено: Alexandrrr від 19 Січень 2018, 09:31:24
Відправлено: Protivoves від 19 Січень 2018, 11:20:44
ГОСТ 23792-79 отменен с 2018 года (Приказ от 14.12.2015 № 184 Об отмене межгосударственных стандартов в Украине, разработанных до 1992 года).
СНиП 3.05.06-85, ВСН 164-82 и ГОСТ 10434-82 в Украине действуют, но в них нужной информации нет.
В типовом проекте 5.407-11 "Заземление и зануление в электроустановках" расписано всё детально. В нём повторены и развиты требования РМ 4-249-91, по большому счету. Я так же не нашел информации об отмене этого типового, думаю его можно применять в проектах.
Відправлено: grossel від 19 Січень 2018, 13:05:37
В типовом проекте 5.407-11 "Заземление и зануление в электроустановках" расписано всё детально. В нём повторены и развиты требования РМ 4-249-91, по большому счету. Я так же не нашел информации об отмене этого типового, думаю его можно применять в проектах.
Он в принципе давно не действует. В 1993г выходил альбом А10-93, последний типовой Тяжпромэлектропроекта А7-2010 в 2010 году, кроме того еще выходил "Альбом типовых конструктивных узлов зануления (заземления)..". То суть не в этом, во всех документах норма по соединению деталей заземления осталась прежняя-соединение в нахлест: 2-я ширина при соединении стальной полосы и 6 диаметров при соединении проводника круглого сечения.
Відправлено: my_move від 19 Січень 2018, 19:00:19
как нужно производить сварные соединения системы заземленияСварка, само собой, имеет право на жизнь как способ соединения стальных деталек заземления, но она как бы увядшая технология - сварщик обойдется недешево, требования к качеству сварных соединений выше среднего, а проконтролировать его сложно, в ходу материалы из нержавейки, меди, алюминия, где сварка не совсем вариант. Настоящее за фурнитурой на болтовых соединениях.
Відправлено: Сугор від 19 Січень 2018, 20:08:12
как бы увядшая технология - сварщик обойдется недешево,
в ходу материалы из нержавейки, меди, алюминия, где сварка не совсем вариант.алюминий в землю закапывать запрещено, а все остальное обойдется дороже чем работа сварщика с учетом электроэнергии и электродов и какая разница кому платить сварщику или монтажнику который будет крутить гайки?
Відправлено: my_move від 19 Січень 2018, 20:30:38
все остальное обойдется дороже чем работа сварщикаС чего вдруг дороже?
Відправлено: Сугор від 20 Січень 2018, 11:37:22
С чего вдруг дороже?
my_move, прогугли цены на полосу из нержавейки, меди, оцинковки, штыри, соединители, мастику, ленту и сравни с ценой на неоцинкованую сталь. Если лень гуглить то на форуме уже как-то считали http://eom.com.ua/index.php/topic,21464.30.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,21464.30.html) прошел почти год, возможно цены как-то изменились, но уверен, что нержавейка и медь обойдутся значительно дороже
Відправлено: my_move від 20 Січень 2018, 20:05:57
my_move, прогугли цены на полосу из нержавейки...Вернем разговор к теме "сварка сравнительно дорогое развлечение".
В этих ваших интернетах пишут, что 1 см сварного шва обойдется гривен в десять. То есть, 8 см шва надо умножить на 8 гривен и еще, наверное, на коэффициент сложности 1,5 (глубина траншеи почти равна длине руки). Выходит 96 гривен за сварку одного места заземлителя. К этому следует также добавить очистку места сварки, протокол его осмотра, его защитную покраску и протокол осмотра покраски, наверное, процентов двадцать к сумме основной работы наберется, я думаю. Итого 115 гривен одно "круто сваренное" место. А стальной оцинкованный соединитель-крестовина для полос на болтах стоит 45 грн. Как-то так подешевле сварки.
Я не против сварки, я против того, чтобы люди увлекались нею без особой на то надобности.
Відправлено: Сугор від 20 Січень 2018, 21:08:51
1 см сварного шва обойдется гривен в десятьmy_move, откуда инфа? я не разбираюсь в сварке и не могу оценить стоимость работ, но что-то мне подсказывает, что это, мягко говоря, неправда. На розетке https://rozetka.com.ua/dnipro_m_71353004/p8611464/ 5кг электродов стоят 264 гр, т.е. согласно с Вашими расчетами пачки должно хватить на 4 шва (т.е. на один шов больше 1 кг электродов)
Выходит 96 гривен за сварку одного места заземлителя.допустим 96гр это с учетом зарплаты сварщика (с учетом всех налогов и отчислений), стоимостью электричества и стоимостью электродов.
При этом крестовой соединитель (оцинкованний) https://svitlo.ua/catalog/soedinitel_prutok_polosa_s_razdelitelnoy_plastinoy/z-dnuvach-dr-t-polosa-z-rozd-lnoyu-plast-dr-t-d8-10mm/ обойдется в
почти 100 гр и это без учета стоимости работ, мастики и ленты. А теперь поищете тоже самое для медной полосы или нержавейки
Відправлено: my_move від 21 Січень 2018, 09:59:06
крестовой соединитель... почти 100 грн...Жаль, что тема нашей беседы не "теория и практика отката в проектном деле", а всего лишь "сварка сравнительно дорогое развлечение". Иначе, можно было бы всласть поговорить о крестовых соединителях и по 200, и по 300 грн. А так, придется глянуть в прайс какого-то маленького производителя, типа LEO LIGHTMAN, и увидеть, что по состоянию на 19.01.2018 такой вот соединитель стоит 41,79 грн. (за штуку в розницу).
my_move, откуда инфа?Из интернета, как вы и советовали. Десять гривен - это в среднем. Вот, скажем, сварка встык трубы водопроводной диаметром 20 мм - 100 грн. Длина шва там - 7 см. То есть 1 см сварного шва - аж 14 грн. Ваять такой же шов стоя раком над траншеей с держателем электродов на вытянутой руке вряд ли проще. И вряд ли дешевле. Это я к тому, что сварка заземлителя - это сварка выше среднего.
Відправлено: Сугор від 21 Січень 2018, 10:33:12
"теория и практика отката в проектном деле"
"сварка сравнительно дорогое развлечение"my_move, :D интересно каким образом сварщик делает откат проектировщику? Поделитесь, а то за все время что работаю проектировщиком ни разу не получил откат от свырщиков :'(
Зачем весь этот базар. покажите расчет стоимости материалов для 300 м контура "маленького производителя" и сравните с металлом с ближайшей металлобазы. А чтобы вообще исключить откаты посчитайте во сколько обойдется устройство фундаментного заземлителя (использование арматуры фундаментов)?
Відправлено: my_move від 21 Січень 2018, 12:26:52
покажите расчет стоимости материалов для 300 м контура "маленького производителя" и сравните с металлом с ближайшей металлобазы.Ближайшая металлобаза? За пузырь? Зачем? Знавал я монтажников, которые варили контуры заземления из отходов металла, появлявшихся по ходу стройки. Таких и вам не переплюнуть... в экономической смекалке, если это можно так назвать.
Но, как по мне, поскольку здесь форум проектировщиков, а не шаромыжников, то и обсуждать лучше не обманные способы монтажа заземления, а более-менее честные, такие, где детали не только визуально схожи с нужными, но функционально состоятельны. Так вот, сварка будет функционально состоятельна, если под неё будет разработана, утверждена и практикой проверена определенная технология (о чем, собственно, создатель темы и обеспокоился). Но технология под сварку разработана уже не будет, поскольку есть другая технология (на болтах), которая и проще, и дешевле. И, да, работоспособнее.
Відправлено: Сугор від 21 Січень 2018, 14:58:34
обсуждать лучше не обманные способы монтажа заземленияа в чем заключается обман?
детали не только визуально схожи с нужными, но функционально состоятельныЧем не состоятельна сварка?
сварка будет функционально состоятельна, если под неё будет разработана, утверждена и практикой проверена определенная технологияТак все это давно уже есть. Чем Вас не устраивают действующие ДСТУ? А как Вы собираетесь контролировать затяжку болтов на соединителях, обмазку мастикой, обмотку лентой? или на этот счет уже разработана, утверждена и практикой проверена определенная технология?
Відправлено: my_move від 21 Січень 2018, 15:46:39
my_move, то есть по сути сказать нечего?По-сути, я уже все сказал что хотел: сварка - весьма затратная технология изготовления систем заземления, задействовать которую разумно лишь при крайней необходимости. "Бо коли треба, то треба" (народная мудрость). Какой еще сути нужно вам - не понимаю.
или все эти спичи - реклама "недорогого" производителя?В принципе, проектировщики довольно ортодоксальные человеки, и, потому, многие из них будут еще долго морочить голову себе и людям россказнями, что болтовая технология сборки заземлителя есть нечто дорогое, иностранное и эксклюзивное, а зато черная сварка по рассыпающимся в прах синькам самое посконное оно. А я просто указал на факт - "болты" дешевле "электродов", если, конечно, делать заземление так как нужно. Если сварка не критична для монтажа, то и применять её незачем.
Чем не состоятельна сварка?В сотый раз повторяю: дорогое удовольствие (при монтаже систем заземления), документация (для монтажа систем заземления) допотопная. Тем и несостоятельна.
Так все это давно уже есть. Чем Вас не устраивают действующие ДСТУ?Мне все равно. Я заземление на сварке последний раз десять лет назад делал. Но вот пришел человек, и спросил: где бы мне документации проектно-разрешительной на сварку заземлителя добыть? Прям хоть отвечай: вот тебе факел, вон там склеп - иди, ищи. :D
Відправлено: Roman3R від 21 Січень 2018, 16:34:14
Ищу норматив, где указано как нужно производить сварные соединения системы заземления.
Раніше діяли Інструкція СН102-76 , http://meganorm.ru/Index2/1/4293835/4293835517.htm (http://meganorm.ru/Index2/1/4293835/4293835517.htm) в 1992 році її замінили на "ИНСТРУКЦИЯ ПО УСТРОЙСТВУ СЕТЕЙ ЗАЗЕМЛЕНИЯ И МОЛНИЕЗАЩИТЕ" trigada.ucoz.com/fayly/1/uszm.doc . Що діє в Україні невідомо .
Відправлено: Сугор від 21 Січень 2018, 17:43:37
Какой еще сути нужно вам - не понимаю.
В сотый раз повторяю: дорогое удовольствие
А я просто указал на факт - "болты" дешевле "электродов"Сможете подтвердить все вышесказаное расчетами с ссылками на цены "недорогих" производителей? Или откаты рулят? :D
Відправлено: my_move від 21 Січень 2018, 19:06:47
Сможете подтвердить все вышесказаное расчетами с ссылками на цены "недорогих" производителей?Расчеты (см. выше) я уже привел. Других не нужно. "Сварить" заземление выйдет в два-три раза дороже, чем "скрутить". Вроде же понятно, что 120 грн. за место в три раза больше, чем 40 грн. за место? Мне можете не верить, спросите на форуме, может кто-то вам объяснит, что 120 в три раза больше 40... а может уже и нет. ::)
Відправлено: Сугор від 21 Січень 2018, 19:32:17
120 грн. за место в три раза больше, чем 40 грн. за местокак на счет ссылок на сайты "недорогих" производителей с ценами? как на счет посчитать стоимость всего контура, а не только сварочного шва? какая нынче зарплата сварщика? При средней зарплате сварщика в Украине за прошлый год в 12тыс получается примерно 75гр/час, накинем сюда налоги, материалы и т.д, вряд ли получится больше 150, но, на всякий случай, округлим до 200-250 гр/час, неплохая получается производительность 2 места (32см) в час :D
Відправлено: my_move від 21 Січень 2018, 20:03:18
как на счет ссылок на сайты "недорогих" производителей с ценами?А это у вас, надо понимать, паранойя на тему скрытой рекламы какого-то производителя? Если да, то нет: это не реклама. Должен же я был как-то указать реальную цену крестового соединителя, без наценок на эксклюзив, марку и прочие хитрости торговцев, цену в более-менее чистом, так сказать, виде.
Что же до сварщика - то закрутить два болта и быстрее, и квалификации не требует. Или вы не ищите лёгких путей? :D
Відправлено: Сугор від 21 Січень 2018, 20:52:13
Должен же я был как-то указать реальную цену крестового соединителяmy_move, где эта реальная цена? если Вы имели в виду примерно такой соединитель https://svitlo.ua/catalog/soedinitel_prutok_polosa_s_razdelitelnoy_plastinoy/z-dnuvach-dr-t-pol-z-2-a-bolt-dr-t-d8-10mm-pol-25x4mm-ng3111zc/ то он не подходит для соединения полосы 40х4 с прутком ибо он предназначен для полосы 25х4мм которую в землю не закапывают.
закрутить два болта и быстрееа хватит ли 2х болтов для надежного соединения? И Вы опять забыли о пасте, которой нужно будет обработать соединение, или Вы ее в проекте не учитываете?
и квалификации не требуети наверное в отличие от сварки не нужно контролировать качества соединения да и монтажник, наверное, работает бесплатно, и времени чтобы обработать соединение для защиты от коррозии не нужно
Відправлено: Сугор від 23 Січень 2018, 22:54:42
Відправлено: Protivoves від 25 Січень 2018, 12:11:06
А СН102-76 заменен на СНиП 3.05.06-85 (http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=19432.0;attach=16717 (http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=19432.0;attach=16717)), но в нем нет искомой информации.
Так что пока придерживаюсь:
"...В общем, РМ 4-249-91 введен в действие 01.06.91 (т.е. ещё в Союзе). Это пособие к ВСН 205-84 действует в Украине на данный момент. Соответственно и пособие к ВСН-у так же действует (по крайней мере иной информации по отмене пособия конкретно я не нашел). Значит данный РМ 4-249-91 применим в Украине (ИМХО)..."
Відправлено: my_move від 26 Січень 2018, 11:54:30
В общем получается так...У меня нет причин разубеждать вас в ваших заблуждениях. Примерно так же как не находится причин бороться с вопиющей безграмотностью иных постов на форуме.
Відправлено: Сугор від 26 Січень 2018, 18:03:19
У меня нет причин разубеждать вас в ваших заблужденияхmy_move, извините, Вас никто не просит об одолжении. Если Вы что-то утверждаете, то, наверное, имеет смысл приводить доводы. Не нужно никого разубеждать, просто, что бы не быть голословным приведите расчет стоимости устройства контура заземления. Вполне возможно что я ошибаюсь, подтвердите расчетом свои утверждения и все будут использовать болтовые соединения вместо сварки.
Відправлено: my_move від 26 Січень 2018, 18:53:12
Вас никто не просит об одолжении.А я и не собирался вас одалживать, даже попроси вы, и, уж тем более, что-то кому-то доказывать.
Відправлено: Сугор від 26 Січень 2018, 21:20:47
значит слабо? :'(
Сварка, само собой, имеет право на жизнь как способ соединения стальных деталек заземления, но она как бы увядшая технология - сварщик обойдется недешево, требования к качеству сварных соединений выше среднего, а проконтролировать его сложно, в ходу материалы из нержавейки, меди, алюминия, где сварка не совсем вариант. Настоящее за фурнитурой на болтовых соединениях.т.е. это было пустое сотрясание воздуха?
Відправлено: my_move від 28 Січень 2018, 13:15:13
значит слабо?Сугор, играйте честно. ::)
Я свое слово сказал: одно место при соединении "болтами" обойдется гривен в сорок, то же "сваркой" где-то в восемьдесят - сто двадцать, где-то в два-три раза дороже. У вас есть только три способа доказать свою правоту: найти "болты" по двести сорок гривен (за место), найти ссылку на "сварку" меньше сорока гривен (за место), признать что "сварка" при монтаже систем заземления уже не кекс.
Відправлено: Сугор від 28 Січень 2018, 18:54:50
Я свое слово сказал: одно место при соединении "болтами" обойдется гривен в сорок, то же "сваркой" где-то в восемьдесят - сто двадцать, где-то в два-три раза дороже.my_move, да ладно =-0, Вы невнимательно читаете :'( для начала болтовое соединение обойдется не в сорок, а минимум в 100гр (само соединение, мастика, лента), а работа сварщика уже включена в смету по работам по устройству контура заземления (на ряду с рытьем траншеи, забиванием электродов, прокладкой полосы и обратной засыпкой). Не знаю сколько это будет в разах (на ноль делить нельзя), но минимум на 100гр каждое болтовое соединение обойдется дороже работы сварщика
Відправлено: my_move від 07 Лютий 2018, 14:51:51
Вы невнимательно читаете ... болтовое соединение обойдется не в сорок, а минимум в 100 грн.Я вам ссылку на "болт" по сорок гривен привел? Привел. Пока не найдется ссылки на "сварку" по сорок или меньше гривен за место буду верить в "болты" (как в самый практичный способ решения вопросов монтажа заземлителя). Видите ли, если стройка будет большая и будет на ней работать сварщик, то выкрутить ему руки и вынудить бесплатно сварить полсотни мест системы заземления ничего не стоит, "болты" в этой ситуации, само собой, не понадобятся. Но, как по мне, это повод считать "сварку" бесплатной.
Відправлено: Сугор від 07 Лютий 2018, 15:28:23
Я вам ссылку на "болт" по сорок гривен привел?
От невгомонний :D
my_move, а я Вам в который раз повторяю, что этот "болт" (2 пластины и 2 болта) не подходит для соединения полосы 40х4мм, потому что он предназначен для соединения полосы 25х4мм. Для соединения полосы 40х4 используется комплект с 4 болтами, а он стоит далеко не 40гр. Также Вы забыли про мастику и ленту, которые тоже стоят денег, а без них Ваше "болтовое соединение" перестанет быть соединением через год. Кстати лента на одно соединение обойдется 50гр, http://energolider.com.ua/good_show/1080.html (http://energolider.com.ua/good_show/1080.html)
Пока не найдется ссылки на "сварку"
К сожалению, я не могу дать цитату из сметы :'(
Видите ли, если стройка будет большая и будет на ней работать сварщик, то выкрутить ему руки и вынудить бесплатно сварить полсотни мест системы заземления ничего не стоит, "болты" в этой ситуации, само собой, не понадобятся. Но, как по мне, это повод считать "сварку" бесплатной.
Видите ли у нормальной (серьезной) монтажной организации есть свой сварщик на зарплате. Если же в монтажной организации нет сварщика (работа которого уже учтена в смете), то это не проблема заказчика и не повод переплачивать за дорогие импортные железки
Відправлено: uksusXIII від 07 Лютий 2018, 16:59:15
Відправлено: Сугор від 07 Лютий 2018, 17:19:18
Відправлено: uksusXIII від 07 Лютий 2018, 17:23:31
Відправлено: Сугор від 07 Лютий 2018, 18:34:36
шестиметровыми хлыстамиuksusXIII, хлысты это вертикальные электроды или полоса усками по 6м?
Відправлено: uksusXIII від 07 Лютий 2018, 18:49:19
Відправлено: Pit від 08 Лютий 2018, 20:57:43
2.Проверка сварочного шва заключается в осмотре и ударе молотком.
Сейчас поговорим о болтовых соединениях: спору нет, красиво. Вспоминаю визг одного проверяющего из экономистов, который узрел такую бляху на 10мм прутике в конторе. Да и дамы чулки все время рвали.Пришлось все заземление тянуть цельным куском. Это первое.
2. Не знаю сколько пунктов НД посвящено электрохимической коррозии, но много.
3. При сдаче объекта сварочные швы заземляющих устройств проверяются ударом молотка. Все болтовые соединения проверяются лицензированной электролабораторией с выдачей протоколов. И эта процедура с выдачей протоколов повторяется каждый год в зависимости от категории помещений и электроустановок.
Відправлено: uksusXIII від 08 Лютий 2018, 21:56:40
В настоящей монтажной бригаде эту квалификацию имеют все работники.У нас только один не варит из 16-ти - зрение не позволяет. ;) И двое имеют корочки профессионалов. Варят всем (аргон, электрод, полуавтомат) и все (чугун, нержавейку, сосуды под давлением).
Відправлено: Pit від 09 Лютий 2018, 12:50:35