Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => Тема розпочата: Yurik від 01 Листопад 2017, 15:45:17
-
Добрый день. По проекту от ДЭС проложен кабель АВВГ 4х240 до здания, по зданию кабель (N)НXH-J FE 180/Е90 5х185 до щита. Это третий ввод на ВРП (особая категория). Так вот вопрос: как правильно соединить АВВГ и (N)НXH-J FE 180/Е90. Есть пару вариантов:
- через рубильник (выключатель) - но не хочется, т.к. есть вариант отключили и забыли включить, а это потребители особой категории;
- поставить соединительную муфту;
- поставить щиток с клеммами.
Спасибо.
-
поставить соединительную муфту;
Поставить муфту - при чем в земле еще (или на самом вводе), т.к. при других вариантах вам нужно использовать огнестойкое оборудование 180/Е90.
-
Yurik, Стоп. А почему у Вас при переходе из здания наружу изменились не только марка кабеля (что нормально), но и сечение жилы, а главное количество жил??? было 4х240 стало 5х185???
-
andery, поставить муфту до ввода в здание не получиться, кабель уже проложен, как один, так и второй. Хочу на вводе соединить.
Андрюха РЗА, вопрос к проектировщикам. В трубной канализации идет АВВГ, а по здания огнестойкий. Пятую жилу придется соединять с "землей" на вводе в здание
-
Yurik, по поводу АВВГ и огнестойкого кабеля вопросов нет. У меня вопрос почему поменялось с 4х240 на 5х185,
Это ж и допустимый ток, и ток к.з. разные, и аппараты защиты нужно проверять, какие уставки стоят.
Ну и опять же разделение PEN проводника на PE и N. Я не слышал, чтобы это возможно было сделать в муфте.
В общем для такого решения должна быть серьезная мотивация (хотя я так подозреваю, что по факту она оказалась: а у нас такие кабели валялись, вот мы их и использовали)
-
вопрос к проектировщикам.
При таком раскладе нужно ставить щит с автоматом и делить РЕN на РЕ и N.
Впрочем нужно небольшое уточнение через какие помещения проходит кабель (N)НXH-J FE 180/Е90 5х185 прежде чем попасть в щит? Зачем для особой категории огнестойкий кабель? И не плохо было бы посмотреть чертежи (план, схему).
-
Андрюха РЗА, кабели проложены согласно проекта, тут всё четко. Причем сначала был проект, а потом, через пару лет монтаж. Изменения в проект не вносились. Это я к тому, что проложили не то, что было, а то, что по проекту. В проекте вообще все хитро, к щиту ВРП подписаны два кабеля АВВГ 4х240 и (N)НXH-J FE 180/Е90 5х185 от ДЭС и всё. Ни как соединять, ничего. Сейчас планируется запуск ДЭС и мне надо чего-то придумать.
Сугор, автомат ставить не хочу, т.к. могут разъединить автомат и всё. Хотя понимаю, что это не мои проблемы будут, а проблемы эксплуатации. Скорее всего закажу щит с клеммами проходными.
Зачем для особой категории огнестойкий кабель?
Кабель питает ВРП к которому подключено аварийное освещение, дымоудаление и пожарная сигнализация. Вообщем, есть проектное решение.
И не плохо было бы посмотреть чертежи (план, схему)
Кабель идет от одной щитовой, через коридоры (проходит несколько блоков) и заходит в другую щитовую.
-
Кабель идет от одной щитовой, через коридоры (проходит несколько блоков) и заходит в другую щитовую.
Ну тогда нужно ставить щит с автоматом. Обычно наружные сети защищают только от К.З. А кабель который идет по зданию нужно защищать еще и от перегрузаавтомат ставить не хочу, т.к. могут разъединить автомат и всё
Кто? доступ в щитовую разрешен исключительно квалифицированому персоналу
-
По проекту от ДЭС проложен кабель АВВГ 4х240 до здания, по зданию кабель (N)НXH-J FE 180/Е90 5х185 до щита.
В проекте вообще все хитро, к щиту ВРП подписаны два кабеля АВВГ 4х240 и (N)НXH-J FE 180/Е90 5х185 от ДЭС и всё. Ни как соединять, ничего
Вы уверены, что правильно разобрались в проекте? Из ваших слов, на ВРП идут оба кабеля - как АВВГ так и Е90.
Имхо: я бы однозначно сделал запрос ГИПу. Стремно все это здесь и огнестойкость всей кабельной линии, и сечения, и защита. Короче, все здесь не так как надо. =-0
-
Сугор, в ТП стоят автоматы, на КЗ и перегруз есть расчет
Firetuf, где написано, что идут оба кабеля?
проекту от ДЭС проложен кабель АВВГ 4х240 до здания, по зданию кабель (N)НXH-J FE 180/Е90 5х185 до щита
по поводу второй фразы:
В проекте вообще все хитро, к щиту ВРП подписаны два кабеля: АВВГ 4х240 и (N)НXH-J FE 180/Е90 5х185 от ДЭС и всё.
ГИПа нет, конторы которая проектировала нет. Есть я, и есть проблема которую нужно решить. Пока, еще, есть монтажники :)
-
Yurik, Я так смотрю, этот прикол с переходом от 4х240 на 5х185 у них на всех линиях :wall: :wall: :wall:
-
Как по мне схема достаточно странная, но это больше вопрос к попередникам.
Yurik, судя по схеме на ТП стоят предохранители. в ШВО стоят рубильники. Если кабель от ДЭС заходит в то же помещение что и кабели из ТП, то, наверное, самым оптимальным было бы в щите ШВО заменить рубильники 400А на автоматы и добавить еще один автомат на защиту линии от ДЭС.
Вообще не понял принцип работы схемы :'(, что находится после АВР, и как выглядит схема АВР?
-
Андрюха РЗА, с остальными кабелями проблем нет, они приходят сразу на ШВО или ВРП. А тут надо как-то сделать переход.
Сугор, схема внутрянки делалась давно и плавкие вставки показаны условно. Проект по ТП делался отдельно и недавно. Запроектированы и установлены автоматы с уставкой 400 или 500А (в зависимости от нагрузки).
-
Вообще не понял принцип работы схемы
По самому первому проекту (мне так рассказывали, я этого не застал) на всех приходящих линиях от ТП планировалась установка учета, для этого и ставились щиты ШВО. Теперь учета нет и эти щиты служат, фактически, как переход между наружными сетями и внутренними. Учет по кабелям ДЭС не планировался, поэтому в проекте просто указали два типа кабеля.
как выглядит схема АВР
АВР в проекте просто "черный ящик" на три ввода
-
Учет по кабелям ДЭС не планировался, поэтому в проекте просто указали два типа кабеля.
так я про учет и не говорил, просто доставить автомат и перейти с одного кабеля на другой. Автомат 400А не защитит АВВГ4х240 https://k-ps.ru/spravochnik/kabeli-silovyie/s-pvx-izolyacziej-(0,66;-1kv)/avvg/kabel-avvg-4h240/
АВР в проекте просто "черный ящик" на три ввода
это как? =-0 Ну я понимаю "черный" ящик - автоматика, но силовая часть как выполнена? Что после АВР? сколько секций шин? Если одна, а из кабелей только один рабочий, а остальные - резерв, то для всех вводов должна получаться одинаковая мощность
-
Сугор, схемы отходящих линий после АВР разные. Если брать конкретно для этого ВРП - то после АВР шина одна и вся нагрузка на одном кабеле
-
Поставить муфту - при чем в земле еще
Так робити не можна , вогнестійкі кабелі забороняється прокладати в землі , а при установці муфти в землі він буде частково там лежати
-
Так робити не можна , вогнестійкі кабелі забороняється прокладати в землі
Прошу прощения, а на основании каких нормативных документов, существует такой запрет? Покажите, пожалуйста.
-
на основании каких нормативных документов, существует такой запрет?
Вимоги виробників . Почитайте що пише Тумен в своєму каталозі на вогнестійкі кабелі
"Электроэнергетические безгалогенные кабели предназначенные для применения на электростанциях,трансформаторных станциях, а также как питающие кабели в домах с большой концентрацией людей, недвижимым имуществом, а также везде, где существуют повышенные требования к противопожарной безопасности. Могут прокладываться внутри помещений, в открытом пространстве
или в бетоне. Они не предназначены для непосредственной укладки в землю или в воду."
-
Прошу прощения, а на основании каких нормативных документов, существует такой запрет? Покажите, пожалуйста.
В ТУ производителей на огнестойкие кабели.
Так-как учета нет, установите силовой огнеупорный ящик с клеммными зажимами (или шинами) на ток 400А, с шинами N и РЕ (например фирмы els spelsberg), зайдете в ящик 4-х жильным кабелем и там разделите совмещенный РЕN на шинах РЕ и N, а уйдете на ВРУ 5-и жильным кабелем.
Так-как длительный допустимый ток Al кабеля сечением 240 мм2 при монтаже в земле (умноженый согласно Примечания к табл. гл.1.3 ПУЭ-на 0,92) соответствует Cu кабелю cечением 185 мм2 проложенному в воздухе (см. каталог Южкабеля), устанавливать аппарат защиты в месте соединения не требуется. Для уверенности это можно проверить расчетом петли "фаза-ноль" на эффективность срабатывания защиты.
ЗЫ: При отсутствии огнеупорного ящика, можно обычный силовой монтажный ящик замонолитить в стену, а крышку вскрыть огнеупорным материалом и т.п.
-
умноженый согласно Примечания к табл. гл.1.3 ПУЭ-на 0,92
В ПУЕ 2017 ця примітка уже змінена .
" в чотирипровідних мережах у разі завантаження всіх жил в усталеному режимі, а також для п'ятижильних кабелів ці значення потрібно помножити на коефіцієнт 0,93"
Якщо врахувати що в трифазних мережах в усталеному режимі завантажені лише три жили чотирижильних кабелів , то цей коефіцієнт для чотирижильних кабелів не враховується .
-
Якщо врахувати що в трифазних мережах в усталеному режимі завантажені лише три жили чотирижильних кабелів , то цей коефіцієнт для чотирижильних кабелів не враховується .
Згоден, але звідки видно що це за об'єкт, та чи не буде однофазних споживачів, персональних компьютерів, інформаційних технологій, тобто наявність 3-ї гармоніки, тай визване цим нерівмомірне завантаження фаз і як наслідок наявність надмірного струму в РЕN-провіднику?
-
см. каталог Южкабеля
http://www.yuzhcable.info/edata.php?MRR=180118141850200000 (http://www.yuzhcable.info/edata.php?MRR=180118141850200000)
допустимый ток огнестойкого кабеля 369А (без учета коэффициентов)
http://www.yuzhcable.info/edata.php?MRR=180108142400100000 (http://www.yuzhcable.info/edata.php?MRR=180108142400100000)
Допустимый ток АВВГ 4х240 - 337А (без учета коэффициентов)
Автомат на ТП - 400А
hmmmm
и если автомат на ТП, возможно защитит линию от К.З., то от перегруза защиты нет.
А какой автомат стоит на ДЭС?
устанавливать аппарат защиты в месте соединения не требуется.
а разве нет требования на вводе в здание устанавливать коммутационный аппарат?
установите силовой огнеупорный ящик с клеммными зажимами (или шинами) на ток 400А, с шинами N и РЕ (например фирмы els spelsberg)
А такой существует? можно ссылку?
-
...установите силовой огнеупорный ящик с клеммными зажимами (или шинами) на ток 400А, с шинами N и РЕ (например фирмы els spelsberg),
ЗЫ: При отсутствии огнеупорного ящика, можно обычный силовой монтажный ящик замонолитить в стену, а крышку вскрыть огнеупорным материалом и т.п.
:thumbsup: (без лишних слов)
Вимоги виробників . Почитайте що пише Тумен в своєму каталозі на вогнестійкі кабелі
А я то заблуждался, считал что нужно руководствоваться Нормами и Стандартами.
Примечание к вложенному файлу: Хорошо, что "там" не живут указаниями Тумена.
прим: от себя лично. Огнестойкие кабели, по механическим характеристикам оболочки, совершенно ничем не отличаются от обычного силового кабеля. Кстати, если уже быть такими праведными, то и АВВГ в чистом виде, не предназначен для открытой прокладки в земле - IEC 60502. А забыл, Тумен же разрешает. :D
-
Допустимый ток АВВГ 4х240 - 337А (без учета коэффициентов)
Автомат на ТП - 400А
Кабель АВВГ-240 (337А) отходящий от ТП, а огнестойкий кабель (369А) соединяется после в здании- то есть изменение сечения в сторону уменьшения НЕТ и нарушения ПУЭ НЕТ!!!
3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности.
3.1.10. Сети внутри помещений, выполненные открыто проложенными проводниками с горючей наружной оболочкой или изоляцией, должны быть защищены от перегрузки. Надеюсь вы не забыли, что у нашем случае прокладывается АЖ огнестойкий кабель Е90?
И последнее. Откуда вы взяли, что аппарат защиты на ТП с расцепителем 400А, а не 315А?
-
3.1.10.
Це із ПУЕ 2014 року , в ПУЕ 2017 є подібний п.3.1.31 але без вказаної вами вимоги .
-
3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности.
grossel, для начала не плохо бы сделать расчет. Могу предположить что автомат 400А на ТП защитит линию от КЗ если трансформатор достаточно мощный а КЛ не очень длинная.Надеюсь вы не забыли, что у нашем случае прокладывается АЖ огнестойкий кабель Е90?
А при чем здесь это? Разве Е90 допускает не выполнять защиту от перегруза? Когда-то здесь обсуждалась тема по поводу пожарной нагрузки от изоляции кабелей, приводились ссылки на документы статьи, на сколько я понял (хотя и не согласен с этим) даже изоляция "огнестойких" кабелей имеет пожарную нагрузку
И последнее. Откуда вы взяли, что аппарат защиты на ТП с расцепителем 400А, а не 315А?
из схемы. Yurik, написал только что предохранители заменили на автоматы
-
Це із ПУЕ 2014 року , в ПУЕ 2017 є подібний п.3.1.31 але без вказаної вами вимоги .
Зате в новому ПУЕ є норма п.3.1.31:
– силові мережі на промислових підприємствах, у житлових і громадських будівлях, торговельних приміщеннях – лише в разі, якщо за умовами технологічного процесу або за режимом роботи мережі може виникати тривале струмове перевантаження провідників;
А як воно може виникнути якщо на ввідно-розподільчому пристрої, куди приходить живлячий кабель, стоять апарати захисту від перевантажень.
А також є ДБН В.2.5-23-2010:
5.2 Мережі живлення від підстанцій до ВП, ВРП, ГРЩ повинні бути захищені тільки від струмів КЗ (не потребують захисту від перевантаження).
-
5.2 Мережі живлення від підстанцій до ВП, ВРП, ГРЩ повинні бути захищені тільки від струмів КЗ (не потребують захисту від перевантаження).
Ну это в том случае если кабель из земли попадает сразу в щит (мое мнение). И если не брать данный случай, а а рассматривать питание ВРУ в "восьмеркой" на вводе, то там вполне возможен
Зате в новому ПУЕ є норма п.3.1.31:
– силові мережі на промислових підприємствах, у житлових і громадських будівлях, торговельних приміщеннях – лише в разі, якщо за умовами технологічного процесу або за режимом роботи мережі може виникати тривале струмове перевантаження провідників;
Вы забыли о последнем пункте
- мережі всіх видів у пожежа- і вибухонебезпечних зонах.
Тут уже неоднократно обсуждалась тема о расчете пожарной нагрузки от изоляции кабелей, по расчету может получится, что помещение щитовой будет категорией В. И в последнее время я часто начал замечать на дверях в щитовую табличку В, П-IIа, энергетики говорят что это требование пожарников
-
Тут уже неоднократно обсуждалась тема о расчете пожарной нагрузки от изоляции кабелей
Вы залезли в дебри совершенно другого раздела. Расчет пожарной нагрузки кабелей выполняется для определения нужно пожаротушение или нет при при проектировании раздела пажаротушение на данном объекте.
В данном случае нет основание считать техподполье, в котором проходит кабель, пожароопасной зоной.
Вы не пожарник случайно по призванию! :D
-
В данном случае нет основание считать техподполье, в котором проходит кабель, пожароопасной зоной.
grossel, а щит разве находится не в щитовой? А в тех подполье не может насобираться 250Мдж? Т.е. Вы согласны с тем что кабель питающий стандартную ВРУ с "восьмеркой" может быть перегружен? Автоматы после "восьмерки" не защитят питающий кабель от перегруза
А что по этому поводу говорят международнные нормы :D
-
Автоматы после "восьмерки" не защитят питающий кабель от перегруза
Почему же не защитят?
Защитят обязательно, защита же выбираются на присоединении по расчетной нагрузке, ну и если проектировал и делал расчет нормальный квалифцированный специалист, а не тот который купил диплом-недорого :D
-
Почему же не защитят?
Ну, в принципе, да если будут стоять автоматы по 160А на каждой секции.
И все-таки хотелось услышать Ваше мнение по следующим вопросам:
1. Действительно ли оболочка "огнестойких" кабелей является негорючей?
2. относится ли щитовая к пожпроопасным помещениям, если по расчетам получается что количество пожарной нагрузки от изоляции кабелей более 250Мдж/м2?
3. будут ли относится коммуникационные коридоры к пожароопасным зонам, если по расчетам получается что количество пожарной нагрузки от теплоизоляции воздуховодов, трубопроводов и изоляции кабелей более 250Мдж/м2?
4. Что по поводу всего вышесказаногоговорят международные нормы?
5. где можно найти " огнестойкую" коробку для подключения кабеля 4х240
-
относится ли щитовая к пожпроопасным помещениям
ДСТУ Б В.1.1-36:2016 ВИЗНАЧЕННЯ КАТЕГОРІЙ ПРИМІЩЕНЬ, БУДИНКІВ ТА ЗОВНІШНІХ УСТАНОВОК ЗА ВИБУХОПОЖЕЖНОЮ ТА ПОЖЕЖНОЮ НЕБЕЗПЕКОЮ
Цей стандарт установлює порядок визначення категорій приміщень і будинків(або частин будинків у межах протипожежних відсіків) виробничого та складського призначення, лабораторій, а також зовнішніх установок за вибухопожежною тапожежною небезпекою залежно від кількості й пожежовибухонебезпечних властивостей речовин і матеріалів, що в них знаходяться (зберігаються,переробляються, транспортуються), з урахуванням особливостей технологічних процесів виробництв та об’ємно-планувальних рішень, наявності технічних засобів,що запобігають виникненню аварійних ситуацій.
Електрощитові однозначно не відносяться до приміщень складського призначення , спірне питання чи вони відносяться до виробничих приміщень . Це не виробниче а технічне приміщення . "Приміщення технічні" згадується у нормативному документі ДБН В.2.2-15-2005.
Приміщення технічні - приміщення для розміщення призначене для розміщення інженерного устаткування житлового будинку - обладнання теплових вузлів, бойлерних, електрощитових, венткамер, комутаторів, радіовузлів, холодильних установок тощо.
Вказаний вище ДСТУ не розповсюджується на технічні приміщення .
-
Roman3R, я с Вами полностью согласен, но я написал то, что видел неоднократно - на дверях в щитовую вешают табличку В, П-ІІа, говорят, что это требование пожарников. Эта тема уже неоднократно обсуждалась, и некоторые специалисты считают, что в щитовой что-то производится. И еще мне не понятно, если делается расчет пожарной нагрузки для определения необходимости устройства пожаротушения, то как быть если где-либо в общественном здании в каком-то помещении пожарная нагрузка превысит 250МДж? Однозначно получается что необходимо делать пожаротушение, но является ли это помещение пожароопасным?
-
видел неоднократно - на дверях в щитовую вешают табличку В, П-ІІа, говорят, что это требование пожарников
Мало, что требуют пожарники в нарушение норм.
Электрощитовые по ПУЭ не класифицируются как пажароопасные помещения и по старым нормам и по новым. В ином случае монтаж открытых панелей и щитов в электропомещениях был бы запрещен.
Вы просто путаете одни нормы с другими. Да, электрощитовые согласно ДБН В.2.5-56 как и другие технические помещения в том числе и офисы (которые невзирая на наличие горючих материалов не относятся к пожароопасным в общественных зданиях) оборудоваются пожарной сигнализацией, да для злектрощитовых должен выполнятся расчет по пожарной нагрузке на предмет необходимости устройства системы пожаротушения, но это меры по пожарной безопасности.
-
т.е. в помещении которое не является пожароопасным нужно делать пожаротушение? Ладно, допустим, со щитовыми разобрались. На предписания пожарников забьем?
Как все-таки быть с горючестью оболочек кабелей? В прочем не вижу смысла дальше дискутировать
-
т.е. в помещении которое не является пожароопасным нужно делать пожаротушение?
Да, если пожарная нагрузка высокая, для локализации пожара в случае аварийн. ситуации нужно делать пожаротушение и это касается не только электрощитовых.
-
помещение не пожароопасное, но пожаротушение делать нужно :D Кабели сами по себе (без внешнего источника огня) гореть не могут ибо "нг" и "огнестойкие" но пожарную нагрузку имеют :D