Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => Кабельні лінії => Тема розпочата: andery від 09 Серпень 2016, 11:03:23
-
Часто встречаю, особенно для снабжения индивидуальных жилых домов, (от щита учета к распредщиту дома) прокладку кабеля в земле в водопроводных трубах для технической воды.
Типа вот таких:
(http://www.budexpert.ua/img_statty/truby/rys_2.jpg)
Даже был свидетелем как работники облэнерго со столба ВЛ к щиту учета в земле прокладывают кабель в такой водопроводной трубе. .
Насколько "нормальное" данное решение?
Можно ли его применять?
-
andery, а что смущает или настораживает? Главное, чтобы кабель был предназначен для прокладки в земле, то есть не для внутреннего монтажа. Это написано и в ГОСТе, и в описании от производителя.
-
Сам об этом думал, потом решил что надо определить задачу для которой используется труба. Если замена кабеля - нам без разницы в чем он проложен. Если мех защита, то надо подбирать трубу по нагрузке. На трубах указано давление которое они выдерживают. Проблема только одна - материал ПНД. В зависимости от используемой марки ПНД пластика разная стойкость к ультрафиолету будет. Как правило пишут что ее нет. Возникает вопрос сколько прослужит выход из земли в такой трубе. Утром только отправил вопрос в ИЭК, почему у них гофротрубы стойкие к ультрафиолету, а у других производителей этой опции нет, хотя везде написано ПНД.
Сам хотел делать себе в технической ПНД, оказалось водопроводная ПНД дешевле.
(http://konplast.ru/sites/default/files/kabelnii_kolodec.jpg)
(http://www.stroykat.com/upload/iblock/796/7965a84b7b3e278fc2cc30c2e3629d4f.JPG)
-
Для силовых кабелей при закрытом переходе дорог (продавливании) используются водопроводные SDR трубы. Всех все устраивает.
-
используются водопроводные SDR трубы
SDR отношение диаметра к толщине стены. У вас какие закладывают?
Я ДКС двухстенные использовал, потом попробовал как то а/ц сравнить с ними.. так и не понял как кольцевую жесткость для а/ц найти.
-
Sharfik, Честно говоря не знаю, я не сетевик, я релйщик, просто слышал об этом. Уточню.
-
Я думаю, что такая труба не предназначена для механической защиты кабеля при спуске кабеля по опоре ниже нормированной высоты 2 м в траншею и ее саму нужно защищать. Кроме того смысл ложить бронированный кабель (скажем АВБбШв) в трубу в траншее, в местах не подверженных частым раскопкам, если достаточно сигнальной ленты. Тем более в условиях тотальной экономии такая прокладка намного дешевле.
А так по выбору согласен с Sharfikом
-
У нас даже "Обленерго" в своих проектах применяет ПЭ трубы.
А по поводу мех. защиты, нигде не встречал требований и расчетов, так что вроде как и в обычной гофре можно прокладывать, если не включать здравый смысл...
-
У нас даже "Обленерго" в своих проектах применяет ПЭ трубы.
Ну, скажем прямо, уровень проектировщиков в облэнерго на несколько порядков ниже, чем в проектных институтах. Так, что тут не с чем сравнивать..
-
Я в том смысле, что в городах почти все сети на балансе в Облов, а деньги за сети (трубу) берут с заказчиков. Так что если их устраивает ПЭ труба, то и проблем с ней нету, ИМХО.
-
Я думаю, что такая труба не предназначена для механической защиты кабеля при спуске кабеля по опоре ниже нормированной высоты 2 м в траншею и ее саму нужно защищать. Кроме того смысл ложить бронированный кабель (скажем АВБбШв) в трубу в траншее, в местах не подверженных частым раскопкам, если достаточно сигнальной ленты. Тем более в условиях тотальной экономии такая прокладка намного дешевле.
А так по выбору согласен с Sharfikом
Я думаю там не бронь. Весной в у меня в Москве многие улицы перерыли и делали колодцы как выше на фото с подводом к ним труб. Вот точно не помню, то ли ПНД, толи гофра двухстенка была. Делали чтобы убрать под землю все провода освещения и чтобы не рыть каждый раз землю - резервов закладывали как слышал много. По поводу спусков по опоре согласен, если ПНД гладкую нельзя из-за ультрафиолета закладывать, то кроме мет. труб нечем больше защитить.
-
Ответ ИЭК по поводу ультрафиолетовой стойкости ПНД гофротруб.
В состав материала, из которого изготовлены трубы гофрированные ПНД, для сохранения механических и электрических свойств труб в период хранения добавляется светостабилизатор ПФ11/20 ПЭ, применяемый для защиты полимеров от разрушения под действием УФ излучения. Испытания на устойчивость труб к ультрафиолету не проводились и подтверждающих документов нет. Трубы гофрированные ПНД не предназначены для открытой прокладки, в том числе и вне зданий.
Инженер-консультант
Технического департамента
Группа компаний IEK
-
по поводу мех. защиты, нигде не встречал требований и расчетов, так что вроде как и в обычной гофре можно прокладывать, если не включать здравый смысл...
Под дорогами делали в асбесте.
-
Под дорогами делали в асбесте.
Было замечание от главного инженера стройки - почему в а/ц трубе под новой асфальтированной дорогой? От динамических нагрузок она может лопнуть. И я с ним согласен. Понимаю, что это типовое решение, но всё же ПНД намного лучше.
-
нещодавно цікавився даною темою. В одній з тем по даному питанню - відповідь була така : ПЕ труба(водопровідна) не підходить для прокладання в землі тому що не витримає механічного навантаження від грунту - її зімне.
-
механічного навантаження від грунту - її зімне.
А как же вода по ней течет? Она же предназначена для прокладке в земле для воды. Для воды тоже не подойдет?
-
andery, Жидкости не сжимаются. Ну и вода в трубе находится под давлением
-
вода в трубе находится под давлением
Буває що воду відключають і в трукбах відсутня вода , невже труби після таких відключень міняють :D
-
Согласно рекомендации производителя 2-х стенных гофрированных труб для монтажа кабелей:
Траса кабельной канализации в гоф. трубе должна соответствовать следующим требованиям:
• иметь минимальную протяженность;
• иметь минимальное количество пересечений с уличными проездами, дорогами, трамвайными путями и ж/д транспорта.
Взял с каталога ДКС данные по кольцевой жесткости 2-х стенных усиленных гофрированных труб:
ГОФРИРОВАННАЯ ДВУСТЕННАЯ ТРУБА ИЗ ПОЛИЭТИЛЕНА ДКС
Код Наруж. диаметр Внутр. диаметр Кольцев. жесткость (кПа)
121940 40 32 13
121950 50 41,5 13
121963 63 51,5 13
121975 75 62,5 10
121990 90 77 8
121911 110 94 8
121912 125 107 8
121914 140 120 6
Примечание: кольцевая жесткость (кПа) при 5% деформации, согласно ISO 9969:1994
• 1кПа = 1кН/м2=100кгс/м2
УСИЛЕННАЯ ГОФРИРОВАННАЯ ДВУСТЕННАЯ ТРУБА ИЗ ПОЛИЭТИЛЕНА ДКС
160911 110 91 12
160912 125 107 10
Выходит, что труба при сминании до 5% под колесом легкового транспорта-выдерживает 80 кг и это без учета нагрузки от слоя грунта в траншеи, который согласно классификации грунтов (средняя объемная масса в плотном состоянии грунта), кг/м3:
глина – 1800
супесок без примесей и с примесью гравия, гальки или щебня – 1600-1900
суглинок слежавшийся с примесью гравия и гальки или щебня в количестве – 1750-1900
-
grossel, а что эти цифры вообще означают? 80кг - это если на трубу надавить? Ну ведь если покрыть трубу 1м грунта, нагрузка от транспорта значительно уменьшится. Расчет есть в СОУ 40.1-31032472-111:2009, но что-то очень он сложный :)
Прикинул немного: если на дорогу давит колесо грузового автомобиля, 10 тонн на колесо, получилось 10кгс/см2 на поверхность дороги, то от этой нагрузки на глубине 1м на трубу действует всего 0,5кгс/см2.
-
Прикинул немного: если на дорогу давит колесо грузового автомобиля, 10 тонн на колесо, получилось 10кгс/см2 на поверхность дороги, то от этой нагрузки на глубине 1м на трубу действует всего 0,5кгс/см2.
Это не совсем верно, потому-как:
"Розрахунковий напружений стан Р на горизонті розташування кабельного трубопроводу слід визначати за формулою:
Р = Р0 + Р1 + σ1 + К * σ2 (6.1)
де P – розрахунковий напружений стан на горизонті розташування кабельного
трубопроводу, кг/см2;
К – параметр, що враховує динаміку транспортних засобів, тип ґрунту і глибину прокладання кабельного трубопроводу (обчислюється за формулою 6.7; К>1);
Р0– розподілене на деякому інтервалі зовнішнє статичне навантаження (споруда, транспортний засіб тощо);
Р1– навантаження від конструктивних шарів дорожнього полотна;
σ1– напруження на горизонті розташування кабельного трубопроводу від розміщеного над ним шару ґрунту;
σ2– напруження на горизонті розташування кабельного трубопроводу від транспортних засобів, що рухаються".
То есть все нагрузки складываются (нет отрицательных значений) и суммарная нагрузка должна быть больше чем приложенная транспортным средством. Нагрузка от колеса грузового автомобиля в пересчете на кг будет немного другая:
Q = 2* R * Pг * l = 2* 0,0535*10*0,2 =0,214т=214кг
А реально при 2-х шинной паре в 3 раза выше.
Я так думаю. ;)
-
То есть все нагрузки складываются (нет отрицательных значений) и суммарная нагрузка должна быть больше чем приложенная транспортным средством.
Да, конечно. Хотел полностью формулу посчитать, но σ1 вышло отрицательным :)Q = 2* R * Pг * l = 2* 0,0535*10*0,02 =0,0214т=21,4кг
21,4кг это что, на см2, можно ссылку на формулу?
-
СОУ40.1-31032472-11:2009 формула 6.10.
Почему у меня вызывает сомнения о целесообразности монтажа кабельных линий в трубах ПВХ под автодорогами и проезжими частями улиц?
1. Дело в том, что все инженерные сети водопровод, газопровод и т.д, согласно их нормативных документов, не взирая на то, что это стальные трубопроводы и обладают механической прочностью-при переходе автодорог, проезжей части улиц все равно защищаются стальным футляром.
2. Сами же производители труб ПВХ рекомендуют ограничивать открытый переход под автодорогой и делать механический расчет о целесообразности монтажа в трубах ПВХ, а при необходимости дополнительно защищать футляром.
-
СОУ40.1-31032472-11:2009 формула 6.10.
Почему у меня вызывает сомнения о целесообразности монтажа кабельных линий в трубах ПВХ под автодорогами и проезжими частями улиц?
1. Дело в том, что все инженерные сети водопровод, газопровод и т.д, согласно их нормативных документов, не взирая на то, что это стальные трубопроводы и обладают механической прочностью-при переходе автодорог, проезжей части улиц все равно защищаются стальным футляром.
2. Сами же производители труб ПВХ рекомендуют ограничивать открытый переход под автодорогой и делать механический расчет о целесообразности монтажа в трубах ПВХ, а при необходимости дополнительно защищать футляром.
Может ПНД?
Дорога так или иначе проминается и будет оказывать со временем давление на трубопровод, если без футляра. А для кабелей есть воздушный зазор при прокладке в любом материале. В пучинистых грунтах прокладывают трубопроводы в варианте труба в трубе.
Суть футляра/трубы вокруг инженерной трассы(вода/газ/кабель) чтобы сминался именно футляр, а не проводник трассы.
Если говорить по ПНД 25-63, а не двухстенные, то надо постараться еще чтобы их грунтом(если тот не пучинистый) смяло.
СОУ 40.1-31032472-111:2009
http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page?id_doc=57279 (http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page?id_doc=57279)
Перевода на русский нет у документа?
-
grossel, есть сомнения в вашем расчете, размерности должны быть в см, Pг что-то большое.
Нашел пример по расчету двустенных канализационных труб. Трубы то не те, но зато можно высчитать Р=0,063 МПа = 0,63кг/см2 (при заложении на 1м), отсюда:
Q = 2* R * P * l=2*5,35*0,63*20=135кг
п.6.11Якщо розрахункове навантаження Q є меншим від допустимого Qдоп, то кабельний трубопровід можна використовувати на розрахунковому горизонті....
Qдоп вышло 0,432кН~=43кг
И правда есть сомнения насчет прокладки двустенных труб под дорогой.
З.Ы. Без нагрузки от грузового автомобиля Q=62кг, что тоже больше Qдоп
З.Ы.Ы У кого есть время и желание, проверьте, может где-нибудь ошибся.
-
grossel, есть сомнения в вашем расчете, размерности должны быть в см, Pг что-то большое.
А какая разница, я посчитал в метрах и все составляющие в той же размерности, полученный результат перевел в кг. Результат одинаковый я проверял..
-
Q = 2* R * Pг * l = 2* 0,0535*10*0,02 =0,0214т=21,4кг
Значит Рг=10 - размерность тонна/м2 ? и откуда взято?
Но все-равно R=5,35см=0,0535м, а l=20см=0,2м, а у вас 0,02м
Я не говорю что сам верно посчитал, но по вашему расчету как раз труба проходит 21,4кг<43кг
-
Ви всі розраховуєте навантаження від автомобіля, землі та дороги на трубу. Але з яким показником ви будете порівнювати - я передивився ДСТУ Б.В.2.7-151:2008 - Труби поліетиленові для подачі холодної води - я ніде не зустрічав показника який вказує на механічну міцність труб щодо ваги. Лише який внутрішній тиск можуть витримати труби.
-
p23asae, я тоже искал и не нашел, для асбестоцементной трубы есть, а для ПНД нет. По идее, нагрузка которую может выдержать труба на сжатие, должна быть больше чем давление изнутри. На этом принципе построены все арочные конструкции
А реально при 2-х шинной паре в 3 раза выше.
grossel, почему? я как раз думал, что увеличение количества колес снижает (распределяет) давление (нагрузку).
Только что общался с ВКшником, он сказал,что они свои трубы (ПНД в том числе) закапывают на глубину 2м.
На сколько я помню, при пересечении дорог с интенсивным движением, асбоцементные трубы либо прокладывали в футляре, либо накрывали ЖБ плитой
-
По идее, нагрузка которую может выдержать труба на сжатие, должна быть больше чем давление изнутри. На этом принципе построены все арочные конструкции
Давит на трубу со всех сторон. Поломать её может только смещение грунта.
-
Ви всі розраховуєте навантаження від автомобіля, землі та дороги на трубу. Але з яким показником ви будете порівнювати - я передивився ДСТУ Б.В.2.7-151:2008 - Труби поліетиленові для подачі холодної води - я ніде не зустрічав показника який вказує на механічну міцність труб щодо ваги. Лише який внутрішній тиск можуть витримати труби.
Есть еще ДСТУ Б В.2.5-32:2007 ТРУБИ БЕЗНАПІРНІ З ПОЛІПРОПІЛЕНУ, ПОЛІЕТИЛЕНУ, НЕПЛАСТИФІКОВАНОГО ПОЛІВІНІЛХЛОРИДУ ТА ФАСОННІ ВИРОБИ ДО НИХ ДЛЯ ЗОВНІШНІХ МЕРЕЖ КАНАЛІЗАЦІЇ БУДИНКІВ І СПОРУД ТА КАБЕЛЬНОЇ КАНАЛІЗАЦІЇ
По названию он нам даже больше подходит :). В нем есть такой параметр, как "кольцевая жесткость", вот она нам и нужна.
-
Q = 2* R * Pг * l = 2* 0,0535*10*0,02 =0,0214т=21,4кг
Значит Рг=10 - размерность тонна/м2 ? и откуда взято?
Но все-равно R=5,35см=0,0535м, а l=20см=0,2м, а у вас 0,02м
Я не говорю что сам верно посчитал, но по вашему расчету как раз труба проходит 21,4кг<43кг
Да верно, здесь ошибка должно быть: 2* 0,0535*10*0,2 =0,214т=214кг
и труба не проходит даже при нагрузке одного только автомобиля - 214кг>43кг
-
Порівняв ДСТУ Б.В.2.5-32 ТА ДСТУ Б.В.2.7-151 - прийшов до висновку що кільцева жорсткість SN - 8 кН/м2 - це що виходить 800кг.(якщо правильно перевід одиниці) Але щось цифра завелика hmmmm hmmmm hmmmm
-
Это давление на м2. А расчет площади давления идет в см2.
-
p23asae, кН/м2 и кг - разные величины :) См. формулу 6.11 СОУ 40.1-31032472-11:2009.
З.Ы. Что-то мы поговорили, попробовали посчитать, а так к выводу и не пришли, когда какие трубы можно применять. Модераторы, может перенесете тему в ветку ДКС, вдруг там помогут...?
-
перенесете тему в ветку ДКС, вдруг там помогут...?
DKC буде гнати рекламу своєї продукції і не обгрунтує неможливість застосування водопровідних труб . На практиці , для здешевлення будівництва , часто застосовують такі труби , сам бачив . Негативного висновку про експлуатацію таких ділянок я не зустрічав .
-
DKC буде гнати рекламу своєї продукції
Ну так пускай расчетом докажут, я думаю для ихних специалистов это не проблема.Негативного висновку про експлуатацію таких ділянок я не зустрічав.
А часто такие участки приходится откапывать? Может здесь и ответ...
Честно говоря, в последнее время постоянно применяю 2-х стенные трубы, но сейчас засомневался сильно. Вот например, под железной дорогой, можно или нет?
-
Вот например, под железной дорогой, можно или нет?
CC19, у ДКС есть типовик по прокладке кабелей в двустенных трубах. там есть, по моему, и пересечение железных дорог
-
А часто такие участки приходится откапывать? Может здесь и ответ...
Якщо кабель в таких місцях не пошкоджений , немає потреби його відкопувати .
-
Попробовал расчитать, выходит, что ПУЕ не врет и при открытом способе пересечения с дорогой на глубине 1м - нужно класть в трубы в стальном футляре с резервной трубой и заполнением бетоном свободного пространства, а при ГНБ, если глубина - более 2.2 м, то можно использовать трубы ПЕ/SDR 21/ Здесь, правда, используется труба 90-го диаметра, для других диаметров, возможно будет другой результат
-
1. Связался с ДКСом - мне предоставили более нормальный расчет с учетом уточнений. Но смущает, что Z идет 1 м, хотя по идее Z+h=1 м, если глубина минимальная.
Вопрос в том, откуда брать давление на покрытие дороги от внешней нагрузки, знает кто нормативный документ, действующий в Украине, скажем, для дорого 4-й категории?
2. На счет прокола ДКС- гофрировання - бурильщики говорят будет обрушать стенки канала, создавая дополнительную нагрузку на трубу. Водопроводная труба имеет максимальную температуру эксплуатации +40 градусов, для АСб пойдет, наверное, но учитывая, что при максимальной нагрузке кабель из СПЭ может достигать температуры 95 градусов, труба может вплавится в изоляцию и не дать возможности вытащить кабель при ремонте. Есть "Протекторфлекс", который все это учитывает, но поставки на территорию Украины связаны с трудностями как в переводе денег, так и растаможкой. Может кто знает альтернативу?
-
Ага, по первому вопросу нашел - это ДБН В. 2.3-5-2001. Сооружения транспорта УЛИЦЫ И ДОРОГИ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ
1.8 Расчетные нагрузки на дорожную одежду от транспортных средств, которые преобладают в потоке на улицах (дорогах) различных категорий, необходимо принимать по таблице 1.3.
Таблица 1.3
Категория улиц и дорог Номинальная статическая нагрузка на ось, кН Нагрузка на колесо, кН
статическая динамическая
Магистральные улицы и
дороги общегородского и
районного значения,
жилые улицы, дороги в
промышленно-складских
зонах и основные проезды
крупнейших, крупных и
больших городов 115 57,5 74,75
Улицы, дороги и проезды
других городских и сельских
населенных пунктов 100 50,0 65,0
Пешеходные улицы,
дорожки, тротуары и
велосипедные дорожки 60 30,0 39,0
Примечание 1
Расчетными могут приниматься нагрузки от конкретных транспортных средств, проезд которых преобладает на данной улице (дороге) или отдельной их полосе движения (п. 5.6).
Примечание 2
В случае проектирования дорог в промышленных и коммунально-складских зонах, где предусматривается проезд многоосевых многоколесных транспортных средств (контейнеровозы, специализированные автопоезда или самоходные большегрузные платформы), а также для проверки на прочность одежд существующих улиц и дорог при единичных проездах таких транспортных средств, следует проводить расчеты на действие колесной нагрузки, заменяющей влияние группы рядом расположенных колес.