Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: yuli від 08 Червень 2016, 11:07:42
-
Добрый день. Есть жилой дом, в котором в электрощитовой устанавливается ВРП на жилую часть и общедомовые нагрузки и шлейфом питается "красный" щит с АВР для потребителей 1 категории. Эти щиты стоят в электрощитовой. Каким кабелем нужно питать "красный" щит - обычным или негорючим? Спасибо :)
-
Негорючим
-
А почему и где это написано? Если пожар в электрощитовой - кабель негорит, но может сгореть щит или у меня неправильная логика? :)
-
но может сгореть щит
Перечень документов, регламентирующих то, что щит, если и сгорит, то последним, есть в этой статье:
http://eom.com.ua/index.php?topic=16176.new;topicseen#new (http://eom.com.ua/index.php?topic=16176.new;topicseen#new)
Журнал "Пожежна та техногенна безпека" Выпуск №5, стр.28
А о том, что кабель питания противопожарных систем (вся линия) должен быть огнестойким - ДБН В.2.5-23, п.4.36 ж)
Заметьте, если сигнализация и оповещение дополнительно резервируются по питанию аккумуляторами (насколько оборудование позволяет), то для водяного пожаротушения и дымоудаления все питание, основное и резервное, только от Вашего ввода.
-
ДБН В.2.5-23-2010 п.4.36 ж).
ДБН В.2.5-56:2014 п.5.16
-
А о чем речь? негорючий (нг) и огнестойкий (Е30(90)) несколько разные речи
ДБН В.2.5-23-2010 п.4.36 ж).
Примечание 2. Необходимый предел огнестойкости кабельных линий питания и управления систем противопожарной защиты может быть обеспечен собственной огнестойкостью кабелей и систем их поддержки/подвешивания или путем защиты их от огня снаружи, например, применением для них огне-защитных покрытий или прокладкой в шахтах, каналах, огражденных противопожарными преградами
По моему должно хватить огнестойкости стен щитовой
-
А о чем речь? негорючий (нг) и огнестойкий (Е30(90)) несколько разные речи
НГ - это не "негорючий", а "не распространяющий горение".
Действительно, вещи несколько разные.
-
Я имела в виду огнестойкий Е90 нужно или нг?
-
Я имела в виду огнестойкий Е90 нужно или нг?
Огнесойкий
-
НГ - это не "негорючий", а "не распространяющий горение".
Действительно, вещи несколько разные.
это кто-то, в начале внедрения пожарных требований, придумал "негорючий", так оно и приклеилось, хотя такой терминологии в КПП вообще нету. Есть нераспостраняющий горение, есть огнестойкий, но всякие там негорючие, трудногорючие, огнеупорные - это все из другой области.
-
Огнесойкий
Зачем? А кабель от ТП до ВРУ от которой подключена Пожарная ВРУ каким должен быть? А провода внутри ВРУ тожк должны быть огнестойкими?
-
Зачем?
ДБН В.2.5-56:2014
5.16.2. Примітка: ця вимога стосується електричних кабелів елетроживлення, які прокладені від вводу електроживлення об’єкту до розподільчих електричних пристроїв систем протипожежного захисту
-
Roman3R, мабудь булоб доцільно цитувати усесь пункт
5.16.2 Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше ЗО хв або бути захищені згідно з 5.16.
Примітка. Ця вимога стосується електричних кабелів елетроживлення, які прокладені від вводу електроживлення об’єкта до розподільних електричних пристроїв систем протипожежного захисту
5.16 Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах стандартного температурного режиму (далі - СТР) відповідно до ДСТУ Б В.1.1-4, повинні зберігати працездатність під дією СТР протягом нормованого проміжку часу або бути захищені від дії СТР будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами тощо з нормованими показниками вогнестійкості.
На жаль в докумені немає визначення що таке ввод електроживлення. Можливо я помиляюсь, але це на мою думку це - ВРП. Якщо це не так то тоді немає сенсу віиконувати лише перемичку із вогнетривкого кабелі, а треба перед вводом в будівлю на кабелі живлення ставити муфту і в будівлю заходити вогнетривким кабелем. Крім цього усі проводи (шини) всередені ВРП також необхідно виконувати вогнетривкими
-
треба перед вводом в будівлю на кабелі живлення ставити муфту і в будівлю заходити вогнетривким кабелем. Крім цього усі проводи (шини) всередені ВРП також необхідно виконувати вогнетривкими
По-хорошему, да.
-
По-хорошему, да.
rga, это не по-хорошему, а по-плохому. Помещение электрощитовой не категорируется, т.е. не является пожароопасным. Кабель внутри помещения защищен строительными конструкциями здания, которые ограждают электрощитовую.
-
Помещение электрощитовой не категорируется, т.е. не является пожароопасным.
Кажется, об этом спорили уже. Я так и не поняла, на основании чего оно не является пожароопасным?
По пожарным нормам защищаются (а значит, пожароопасны) и электрощитовые, и помещения ввода, и кабельные каналы, и все пространства, где пожарная нагрузка превышает 25МДж на 1 м2 (а если там есть кабели аварийных систем, то в обязательном порядке).
-
25МДж
rga, откуда эта цифра? согласно с НАПБ Б.03.002-2007 должно быть не мение 180 МДж на 10 м2 Но это все относится к производственным и складским помещениям
НАПБ Б.03.002-2007
1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
...
Нормы устанавливают порядок определения категорий помещений и зданий (или частей зданий между противопожарными отсеками) производственного, складского назначения, а также наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности в зависимости от количества и свойств веществ и материалов, находящихся в них (обращающихся), с учетом особенностей технологических процессов производств и объемно-планировочных решений, наличия технических средств, предотвращающих аварийную ситуацию. Эти Нормы должны применяться во время разработки ведомственных норм технологического проектирования и перечней помещений с определением категорий по взрывопожарной и пожарной опасности.
...
Если есть аналогичный документ для жилых и общественных зданий - буду благодарен за ссылку
Если же речь идет о
5.16.3Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи пожежогасіння, або прокладені транзитом через приміщення з пожежним навантаженням більше 25 мДж/м2 - повинні мати клас вогнестійкості не менше 30 хв., а для спринклерних та дренчерних систем пожежогасіння не менше 60 хв
то щитовая в данном случае это не транзит
Ну и на конец хотелось бы узнать пожарную нагрузку кабелей, вот нигде не могу найти
-
rga, откуда эта цифра? согласно с НАПБ Б.03.002-2007 должно быть не мение 180 МДж на 10 м2
Это из ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009:
Порожнини, які не мають потреби в контролюванні пожежними сповіщувачами:
...
k) якщо питома пожежна навантага горючих матеріалів не перевищує 25 МДж на 1м2 у будь-якому місці порожнини (див. додаток D); і
l) не містять кабелів аварійних систем (за винятком, коли ці кабелі мають межу вогнестійкості не менш ніж 30 хв).
Кроме того, 25 МДж фигурируют и в ДБН В.2.5-56 для транзита и запотолочных пространств.
Но это все относится к производственным и складским помещениям
А что, электрощитовая - это общественное или жилое помещение? :)
Производственное помещение в общественном или жилом здании. Как вентиляционные, котельные и пр.
-
на основании чего оно не является пожароопасным?
ГКД 341.004.001-94 із змінами 2011. Додаток 3 , п.4 , Закрытые распределительные устройства с выключателями и аппаратурой,
содержащей менее 60 кг масла в единице оборудования -категория Д .
-
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
rga, какое отношение этот документ имеет к электроснабжению?
Или Вы в задании электрикам указываете что кабель питающий ВРУ должен быть огнестойким на всем протяжении от ТП или в пределах щитовой?
Кабель питающий ВРУ не является транзитным для щитовой и не относится к противопожарным системам. Если же этот кабель относится ППС, то и закладываться он должен в соответствующих разделах
-
ГКД 341.004.001-94
ГКД 341.004.001-94 - Нормы технологического проектирования подстанций переменного тока с высшим напряжением 6-750 кв
Область применения
Настоящие Нормы устанавливают основные требования по технологи¬ческому проектированию подстанций (ПС переменного тока с высшим на¬пряжением 6-750 кВ. Нормы развивают и дополняют требования Правил устройства электроустановок (ПУЭ) применительно к специфике ПС.
Нормы распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые ПС, распределительные устройства (РУ и переключательные пункты 35-75 кВ, а также трансформаторные ПС (ТП) и распределительные пун¬кты (РП) 6-19 кВ городских и сельскохозяйственных электрических се¬тей.
-
О пожароопасности. В статье УкрНИИ "До питання ефективності (доцільності) піростікеров у електричних щитах" (http://eom.com.ua/index.php?topic=16176.new;topicseen#new (http://eom.com.ua/index.php?topic=16176.new;topicseen#new) , стр.28)
приведены такие данные:
относительное количество пожаров в электрощитах составила 2,6% пожаров всех электротехнических изделий и 0,5% общего количества пожаров в Украине. Эти 0,5% - порядка 200 пожаров в год.
Вот вам и непожароопасность.
-
rga, какое отношение этот документ имеет к электроснабжению?
Этот документ имеет отношение к системам противопожарной защиты и обязателен не только для нас, проектировщиков и монтажников СПЗ, но и для всех граждан Украины. В том числе и для электриков.
Это все рано, что я начну утверждать, что все это ПУЭ нам до лампочки, пусть электрики его читают. :)
Или Вы в задании электрикам указываете что кабель питающий ВРУ должен быть огнестойким на всем протяжении от ТП или в пределах щитовой?
В задании мы указываем просто - все питающие линии должны быть выполнены Е30 или Е90. Все остальное - на их совести. Нормы должны знать все.
-
Кабель питающий ВРУ не является транзитным для щитовой и не относится к противопожарным системам. Если же этот кабель относится ППС, то и закладываться он должен в соответствующих разделах
Люблю я эту логику!
Если ТП ваша, электриков, то и тушите ее сами. Электрощитовая ваша - датчики ставьте сами!
Есть электроснабжение систем противопожарной защиты. И делают его электрики. А мы вам датчики в щитовую поставим. И пиростикеры в щиты. Каждый должен заниматься своим делом.
-
rga, при всем уважении я не могу проектировать ППС, у меня нет лицензии. Есть четкое определение транзита и не надо придумывать новые сущности.
Требования ПУЭ распространяются на всех кто проектирует электрические сети, слаботочные в том числе. Читайте внимательно, это есть в любом документе, область применения. К кабелям питающие ППС есть требования в электрических нормах.
Нужны ли ППС в щитовой лично меня мало интересует. Но это все лирика...
Давайте поступим по другому - расчет так расчет.
1. Кто должен выполнять данный расчет?
2. Где можно посмотреть пожарную нагрузку кабелей?
3. Если Вы знаете как делать расчет, давайте рассчитаем категорию для абстрактной щитовой.
есть помещение 2,5х7м. в помещении проложено 10кабелей ВВГнгд 5х35, 4 - 5х16, 4 - 5х10, 10 - 5х6, 20 - 5х2,5, 20 -3х2,5, 8 кабелей - АВВГ 4х185. Огнестойкие кабели пусть входят в это же количество.
-
Сугор, на данные документы я сослалась по одной причине - пожарные нормативщики считают, что эти помещения нужно защищать (считают не с бодуна, есть статистика), поэтому логичен вывод, что помещения пожароопасные.
Давайте поступим по другому - расчет так расчет.
1. Кто должен выполнять данный расчет?
2. Где можно посмотреть пожарную нагрузку кабелей?
3. Если Вы знаете как делать расчет, давайте рассчитаем категорию для абстрактной щитовой.
есть помещение 2,5х7м. в помещении проложено 10кабелей ВВГнгд 5х35, 4 - 5х16, 4 - 5х10, 10 - 5х6, 20 - 5х2,5, 20 -3х2,5, 8 кабелей - АВВГ 4х185. Огнестойкие кабели пусть входят в это же количество.
1. Расчет выполняют технологи производства. Для щитовой - электрики. Но может и кто-то другой, кто что-то понимает в этом.
2. Вопрос интересный. В том же ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 в приложении Д есть таблицы пожарных нагрузок для кабелей типа NYM, NYY, NYCY/ NYCWY, NHXHX, NHXCX и.т.п, Норматив-то - перевод европейского. Как-то пыталась найти подобные данные в интернете для наших кабелей - не вышло ничего.
3. Можно и посчитать, если Вы в состоянии провести аналогию между импортными и нашими кабелями. В противном случае придется ковыряться глубже. Подосвобожусь немного, попробую покопать в этом направлении. Самой интересно.
-
rga,
ПУЭ
5.8.1. Розташування розподільних пристроїв напругою до 1000 В і вище в пожежонебезпечних зонах будь-якого класу не рекомендується. За потреби розташування РП у пожежонебезпечних зонах ступінь захисту їх елементів (шаф тощо) повинен відповідати таблиці 5.2.
Если щитовая это все-таки пожароопасная зона, то степень защиты должна быть ІР40. шкафы ВРУ в таком исполнении не изготавливаются. Что делать?
А в офисах какая категория? там много бумаги, мебель, обои (покраска), кабель.... Но опять же если эти помещения отнести к пожароопасным, то тогда все светильники и розетки тоже должны быть ІР40
если Вы в состоянии провести аналогию между импортными и нашими кабелями
ну пусть ВВГ это НУМ
-
В наших украинских нормах нет однозначного определения того, что электрощитовые являются помещениями пожароопасными, хотя и не отрицается наличие горючих веществ. Что пожарную сигнализацию нужно делать в электрощитовых- и это неоспоримый факт.
На мой взгляд в этом плане есть несответствие в действующей НД. Мы до сих пор ссылаемся на старый действующий СН по проектированию электрооборудования промышленных предприятий, который устанавливает, что электрощитовые в которых нет распределительные устройства с выключателями и аппаратурой, содержащей более 60 кг масла в единице оборудования нужно относить к категории "Д".
В РФ данные помещения согласно расчета относят к пожароопасным с категорией В1, В2, В3 или В4.
Отнесение помещения к категории В1, В2, В3 или В4 осуществляется в зависимости от количества и способа размещения пожарной нагрузки в указанном помещении и его объемно-планировочных характеристик, а также от пожароопасных свойств веществ и материалов, составляющих пожарную нагрузку.
Определение категорий помещений В1 – В4 осуществляют путем сравнения максимального значения удельной временной пожарной нагрузки (далее – пожарная нагрузка) на любом из участков с величиной удельной пожарной нагрузки.
Категория помещения. Удель. пож. нагрузка на участке,МДж/м2. Способ размещения
В1 Более 2200 Не нормируется
В2 1401 – 2200 В соответствии с расчетом
В3 181 – 1400 В соответствии с расчетом
В4 1 – 180 На любом участке пола
помещения площадь каждого
из участков пожарной
нагрузки не более 10 кв. м.
Способ размещения участков
пожарной нагрузки определ. в
соответствии с расчетом
Если кто-то хочет занятся расчетом, методика известная, данные по некоторым кабелям всегда можно найти. Например вот некоторые:
1. «ВВГнг 2*1,5» - 0,044 л/м
2. «ВВГнг 2*2,5» - 0,051 л/м
3. «ВВГнг 3*1,5» - 0,047 л/м
4. «ВВГнг 3*2,5» - 0,064 л/м
Справочная информация по объему горючей массы кабелей марки «ВВГнг-LS», л/м
Сечение 0,66 кВ 1 кВ
1х1,5 0,019 0,022
2х1,5 0,044 0,054
3х2,5 0,064 0,077
5х2,5 0,083 -
3х4 0,082 0,106
5х4 0,11 -
3х6 0,095 0,121
5х6 0,128 -
5х10 0,187 -
1х25 0,074 0,078
5х25 0,433 -
5х50 - 0,485
5х70 - 0,58
Для справки:
Объем горючей массы (неметаллического материала) изоляции кабелей (проводов) определяется в соответствии с методикой, изложенной в ГОСТ Р МЭК 332-3-96 "Испытание кабелей на нераспространение горения. Испытание проводов или кабелей, проложенных в пучках" (пункт 2.3)
Источник информации: http://www.ruscable.ru/misc/faq/index-18.html; (http://www.ruscable.ru/misc/faq/index-18.html;) http://www.ruscable.ru/misc/faq/index-13.html (http://www.ruscable.ru/misc/faq/index-13.html)
З.Ы. При отнесении электрощитовой к категории "В"-пожароопасное помещение по ДБН, как в этом плане классифицирует это помещение ПУЭ, потому-как в противном случае все идет в разрез с нормами ПУЭ по степени защиты электрооборудования, в том числе и распределительных щитов и выходит, что ПУЭ в части главы 4 не может выполняться. То есть открытая установка щитов и оборудования невозможна.
-
grossel, спасибо за информацию. Разгребусь с текучкой, попробую посчитать.
Что касается пожаров в щитовых, только на наших объектах (которые мы делали и обслуживаем) я помню три случая возгорания. За много лет, но все же.
-
rga, для того чтобы избежать возгорания нужно правильно проектировать и правильно обслуживать. В противном случае на хрена нужны проектировщики? на хрена нужно правильно выполнять расчеты и подбирать оборудование, если все равно будет АПГ?
Кстати, еще по поводу транзита и пожароопасных помещений. Транзит через такие помещения запрещен для любых кабелей и огнестойких в том числе.
офф-топ
И вот что я еще хочу сказать по поводу наших нормотворцев и принятия международных норм. В ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 написано что нормы не обязательные, а рекомендательные, но потом идет пояснения Національний відхил: обязательно к исполнеию. т.е. что получается нигде в мире это не требуется, а только рекомендуется, ранее тоже прекрасно обходились, а вот сейчас нужно жестко и неукоснительно выполнять. Не сомневаюсь, что принятие "национальных отступлений" пролобировано экспертизами и производителями.
-
на хрена нужно правильно выполнять расчеты и подбирать оборудование, если все равно будет АПГ?
Чтоб АПГ не понадобилось. :)
офф-топ
В ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 написано что нормы не обязательные, а рекомендательные, но потом идет пояснения Національний відхил: обязательно к исполнеию.
Этот ДСТУ вводился в 2009 году, с тех пор кое-что изменили, так что теперь все культурно, и это "национальное отклонение" не актуально. Сейчас действуют два ЗУ "О стандартизации" и "О строительных нормах", где говорится о том, что ГОСТЫ и ДСТУ выполняются на добровольной основе. Но если в ДБН или другом нормативе есть ссылка на ГОСТ или ДСТУ, то они становятся обязательными к исполнению. Если на ГОСТ или ДСТУ никто нигде не ссылается, то выполнение добровольное.
т.е. что получается нигде в мире это не требуется, а только рекомендуется, ранее тоже прекрасно обходились
Не совсем так. Ранее мы обходились ДБН В.2.5-13, где много чего из этого было расписано. Теперь обходимся этим ДСТУ и ДБН В.2.5-56.
И весь мир тоже не обходится. Во всем мире, а точнее, во всей Европе (документ европейский) как и у нас, CEN/TS 54-14 является документом, задающим общее направление (чтоб вся Европа работала по сходным правилам). А дальше каждая страна выпускает свои уточняющие нормативы, которые у нормальных людей являются требованиями страховых компаний.
-
что ГОСТЫ и ДСТУ выполняются на добровольной основе. Но если в ДБН или другом нормативе есть ссылка на ГОСТ или ДСТУ, то они становятся обязательными к исполнению
это как? не понялявляются требованиями страховых компаний
на сколько я знаю это не совсем так. Есть рекомендации норм и страховые риски. У страховой компании не может быть никаких требований, они оценивают риски и принимают решение о величине страховых взносов или могут отказаться от страхования. А собственник здания сам для себя определяет вкладывать ли ему деньги в дорогое оборудование ППС, выпольнять ли какие-то "компенсационные" мероприятия или платить большИе страховые взносы.
-
это как? не понял
ЗУ Про стандартизацію http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/1315-18 (http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/1315-18)
Стаття 23. Застосування національних стандартів та кодексів усталеної практики
2. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються на добровільній основі, крім випадків, якщо обов’язковість їх застосування встановлена нормативно-правовими актами.
ЗУ Про будівельні норми http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/1704-17 (http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/1704-17)
Стаття 11. Застосування будівельних норм
1. Застосування будівельних норм або їх окремих положень є обов'язковим для всіх суб'єктів господарювання незалежно від форми власності, які провадять будівельну, містобудівну, архітектурну діяльність та забезпечують виготовлення продукції будівельного призначення. ...
4. У разі якщо у будівельних нормах є посилання на стандарти, то ці стандарти є обов'язковими до застосування.
У страховой компании не может быть никаких требований, они оценивают риски и принимают решение о величине страховых взносов или могут отказаться от страхования.
Насколько я понимаю, страховая компания выставляет условия типа, если вы хотите застраховаться на такую-то сумму, у вас должно быть то-то и то-то.
Но спорить не буду, не очень хорошо знаю вопрос.
Одно знаю, насчет CEN/TS 54-14. Когда его у нас только начинали переводить, в Европе было позволено в 14 часть добавлять какие угодно национальные изыски. Поэтому в каждой стране 14 часть выглядела по-своему. Потом (как раз мы его перевели и насовали туда все из ДБНа) европейцы вдруг спохватились и приняли, что 14 часть будет для всех одинаковой, и опираясь на нее каждая страна может выпускать разъясняющие документы. Нашим пришлось опять переработать эту часть, т.е. выполнить дословный перевод и выпустить ДБН-56, дополняющий и разъясняющий ДСТУ с учетом национальных особенностей.
-
ЗУ Про стандартизацію
2. Дія цього Закону не поширюється на санітарні заходи безпечності харчових продуктів, ветеринарно-санітарні та фітосанітарні заходи, будівельні норми, лікарські засоби, стандарти медичної допомоги, бухгалтерського обліку, оцінки майна, освіти та інші соціальні стандарти, передбачені законодавством.
-
2. Дія цього Закону не поширюється на санітарні заходи безпечності харчових продуктів, ветеринарно-санітарні та фітосанітарні заходи, будівельні норми, ...
Ну, да, есть ЗУ Про будівельні норми.
будівельні норми - затверджений суб'єктом нормування підзаконний нормативний акт технічного характеру, що містить обов'язкові вимоги у сфері будівництва, містобудування та архітектури;
т.е. ДБН и ГБН.
А стандарт - это стандарт, хоть и строительной направленности. Они попадают в ЗУ О стандартизации.
Нашему ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 просто не повезло. Он вышел раньше этих законов. По-хорошему, национальное примечание уже можно убрать. Но кто ж этим будет заморачиваться?
Суть этого такова, как я понимаю. Ты можешь выпускать, например, кабель по стандарту, а можешь как попало. Но если, например, ДБН предписывает применять в строительстве кабель, соответствующий стандарту, то проектировщики и монтажники будут покупать только ГОСТ-овский кабель. А тот, который сделан без учета стандарта, ну, например, можно забор в своем огороде обмотать.