Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: Андрюха РЗА від 09 Листопад 2015, 11:09:39
-
Привествую, коллеги!
Возник вопрос к опытным внутрянщикам.
Поставил я у себя в квартире на вводе реле напряжения. Все супер. Типа доволен.
Только почему-то напряжение оно показывает немного не 220В или около того, а крутится около 240 +/- 3В.
Ну это меня несколько напрягло, но думаю 10% - переживу.
А позавчера вечером реле напряжения отрубило всю нагрузку. Я смотрю - 248В. Ну думаю, Ок, переставлю верхний предел на 250 и буду спать спокойно.
Но не тут то было. Ночью с противным писком оно вырубило уже 250 В и показало что напряжение на вводе 254В.
ИМХО - это уже перебор.
Доблестное Киевэнерго посредством своего сайта отморозилось - звоните мол в ЖЕК.
Что делать, если напряжение в электросети ниже или выше номинального (220 В ± 10 %)?
Многоквартирный дом
В случае, если в квартиру многоквартирного дома подается напряжение за пределами номинального, необходимо обратиться к балансодержателю дома — ЖЭО/ОСМД, обслуживающему Ваш дом, уточнить возможную причину и, при необходимости, вызвать дежурного электрика.
Пообщайтесь с соседями — если подобная ситуация наблюдается во всем доме, то в ЖЭО/ОСМД должна быть информация о возможных проблемах во внутридомовых сетях, плановых или профилактических работах КИЕВЭНЕРГО или возможных аварийных ситуациях.
Если балансодержатель не владеет информацией о причинах отклонения показателей напряжения, то необходимо оставить заявку в ЖЭО/ОСМД о вызове специалиста для выяснения возможных причин и устранения выявленных недостатков.
В связи с этим у меня вопрос к знатокам: какое по нормам качества электрической энергии должно быть напряжение на вводе в квартиру. И собственно какими нормами это регламентируется. Так как придется долбить ЖЕК, а с ними нужны железные аргументы. Потому что +/- 10% имени Киевэнерго мне как-то не особо внушают доверие. я бы поверил в +/-5%.
-
ГОСТ 13109-97
5.2 Отклонение напряжения
Отклонение напряжения характеризуется показателем установившегося отклонения напряжения, для которого установлены следующие нормы:
- нормально допустимые и предельно допустимые значения установившегося отклонения
напряжения дUv на выводах приемников электрической энергии равны соответственно ±5 и ±10% от номинального напряжения электрической сети по ГОСТ 721 и ГОСТ 21128 (номинальное напряжение);
-
cherkas, Спасибо. Ща пороюсь в ГОСТе
-
Осталось выяснить какое напряжение является нормальным 220 или 230В?
-
А он действует в Украине, а то, что-то в списке стран подписантов Украины нет.
-
ДСТУ EN 50160:2014 Характеристики напряжения в системах электроснабжения общего назначения
http://metrology.com.ua/download/iso-iec-ohsas-i-dr/61-iso/746-dstu-en-50160-2014 (http://metrology.com.ua/download/iso-iec-ohsas-i-dr/61-iso/746-dstu-en-50160-2014)
http://eom.com.ua/index.php?topic=17869.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=17869.0)
-
А он действует в Украине, а то, что-то в списке стран подписантов Украины нет.
http://csm.kiev.ua/nd/nd.php?z=%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2+13109-97&st=0&b=2 (http://csm.kiev.ua/nd/nd.php?z=%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2+13109-97&st=0&b=2)
-
Осталось выяснить какое напряжение является нормальным 220 или 230В?
http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_21128-83 (http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_21128-83) - на который ссылается ГОСТ 13109-97
Да и по большому счету в договор с облэнерго стоило бы заглянуть. Там и напряжение должно быть указано и допустимые отклонения.
-
cherkas, такой страны как СССР уже 24 года как нет.
Андрюха РЗА, даже если принять во внимание, что мы уже год живем согласно ДСТУ EN 50160:2014 :D то 254В это все равно перебор 230+10%=253В. Тем более, что, обычно, на электроприборах пишут 240В. И т.к. в наших сетях обычно имеет место пониженное напряжение, то наверное, имеет смысл последовать совету Киевэнерго: пообщаться с соседями и написать заяву в ЖЭК. Причиной повышенного напряжения может быть как плохой контакт на нулевом проводнике, так и не санкционированное вмешательство в сети.
-
Сугор, Дом новый, заселенный пока процентов на 25, еще примерно 40-50 % делают ремонты. Я просто грешил на то, что в ТП на трансформаторе не корректно отрегулировано напряжение, и соответственно вопрос в Киевэнерго. Тем более когда была свистопляска с зашкаливанием за 250В такие же проблемы были и в соседних домах. Я так думаю, что чуваки в районе слегка перестраховались от просадки напряжения при проведении ремонтов в домах, ну и выставили чуть побольше. Ладно пойду торбить ЖЕК
-
Вот здесь писали очередность телодвижений с жэком и киевэнерго http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=186773 (http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=186773)
-
Так, почитал ДСТУ, который прислал Сугор, Согласно ему стандартное номинальное напряжение составляет 230В (п. 4.1.). А отклонения допускаются в +/- 10% (п. 3.23 и 3.29) то есть если напряжение гуляет от 207 до 253 В ,то согласно ДСТУ это считается нормальным. Честно говоря, я сильно удивлен. скачки напряжения в 46В считаются нормальными. Жаль, что в Реле напряжения нет регистратора событий.
Обновление. Прочитал на одну строчку ниже. Там примечание: что сейчас в Украине ВРЕМЕННО действует номинальное напряжение в 220В. А вот насколько временно никто не говорит. J)
И еще одно обновление: В начале (п.1.1) прописана просто шикарная фраза:
Цей стандарт може бути змінено повністю або частково відповідно до умов договору між користувачем мережею електропостачання та оператором електричної мережі
То есть, я так понимаю, что на этот стандарт официально можно забить??? И Переписать его как бог на душу положит??? Просто прекрасно!
Возникает один вопрос и на кой его принимали в таком случае? Назвали бы не ДСТУ а рекомендации, что ли.
-
cherkas, такой страны как СССР уже 24 года как нет.
...
Скажите, есть ли какой то государственный интернет ресурс по которому можно достоверно узнать о актуальности действия того или иного нормативного документа?
Если знаете такой прошу поделиться ссылкой, так как сколько ресурсов я не пересмотрел на всех указано, что ГОСТы которые я указал - действующие.
-
cherkas, прошу прощения, не досмотрел, СССР тут не причем.
Скажите, есть ли какой то государственный интернет ресурс по которому можно достоверно узнать о актуальности действия того или иного нормативного документа?
http://document.ua/search-res.html (http://document.ua/search-res.html)
http://normativ.com.ua/find/search.php (http://normativ.com.ua/find/search.php)
-
на всех указано, что ГОСТы которые я указал - действующие
ГОСТ 13109-97 в Украине действовать просто не мог. В 97 году, как уже заметил Сугор, СССР уже не было, а Украина, как заметил Андрюха РЗА, как межгосударственный стандарт его не подписала. Ну, разве что, каким-то отдельным дополнительным соглашением.
В Украине может действовать, если как-то чем-то не отменен, конечно, ГОСТ 13109-87 (http://meganorm.ru/Data2/1/4294838/4294838041.pdf (http://meganorm.ru/Data2/1/4294838/4294838041.pdf)). Мы сами на него в проектах до сих пор ссылаемся.
-
это частные компании, и что бы проверить документ нужно уплатить 340 грн за весь перечень
http://normativ.com.ua/types/tdoc8734.php (http://normativ.com.ua/types/tdoc8734.php) - а это ссылка на указанный мной ГОСТ на указанном Вами сайте, только по нему не определить, действует документ или нет (если конечно не купить перечень).
-
В Украине может действовать, если как-то чем-то не отменен, конечно, ГОСТ 13109-87 ([url]http://meganorm.ru/Data2/1/4294838/4294838041.pdf[/url] ([url]http://meganorm.ru/Data2/1/4294838/4294838041.pdf[/url])). Мы сами на него в проектах до сих пор ссылаемся.
Спасибо. Не доводилось его видеть, может быть Вы и правы, хотя разницы в норме нету 5% и 10% как и в ГОСТ 13109-97. Только не сказано от чего брать эти проценты (или я пока не дочитался)
-
cherkas, ДБН-23 ссылается на ГОСТ 13109 без указания года. Но т.к. в числе подписантов в редакции 1997 года Украина не числится, то по идее эта редакция в Украине не актуальна. Не думаю, что последняя редакция очень сильно отличается от предыдущей. Но это уже оффтоп
-
ДБН-23 ссылается на ГОСТ 13109 без указания года
смотрю печатный ДБН В.2.5-23:2010 на стр. 57 указано ГОСТ 13109-97
ПУЕ 2014 тоже кстати ссылается на ГОСТ 13109-97
-
Межгосударственный ГОСТ 13109-97 страны СНГ подписали 21.11.97г. и ввели в действие с 01.01.99г. Украина подписала и ввела с 2000г. В РФ с 1 января 2013 года введен в действие новый ГОСТ Р 54149-2010 по требованиям к качеству электрической энергии, который пришел на смену действующему ГОСТ 13109-97. ГОСТ Р 54149-2010 был ограниченого срока действия и заменен с 01.07.14г на ГОСТ Р 54149-2013.
-
Украина подписала и ввела с 2000г.
А где это можно глянуть?
-
А где это можно глянуть?
Ну, если в ДБН В.2.5-23:2010 указан ГОСТ 13109-97, то, думается, таки приняли. ДБН - документ официальный.
-
rga, Как бы да, но хотелось бы все же чего-то более четкого. Пока поставил на реле напряжения лимиты от 205 до 255 В
-
То, что в Украине согласно Роспоряжению Кабинета Министров действует с 2000г ГОСТ 13109-97-это точно. Я к сожалению года 1,5 назад, когда чистил свой комп, удалил подтверждающий документ. Посчитал, что он не нужен, так-как все равно согласно обязательствами аффилированного члена CENELEC Украина должна изъять из обращения свои стандарты по качеству напряжения электроснабжения, которые противоречат стандарту EN 50160:2010 который действует в ЕС, тоесть в том числе и ГОСТ 13109-97.
-
Пока-что нет времени искать и читать, но может есть в новом межгосударственном ГОСТе, принятом в том числе и Украиной:
ГОСТ 32966–2014 (IEC 60449:1973) «Установки электрические зданий. Диапазоны напряжения»
-
Nick_O_Lay, Там особо ничего нет :( Из 8 страниц большая часть ни о чем (титулка, аннотации, введение, библиография и т.д.)
-
В институте был предмет "Качество электроэнергии" так нам сказали чтобы мы наизусть запомнили этот ГОСТ 13109-97 и мы им пользовались. Позвонил на кафедру к одногрупнику, обещал выяснить дей ствует этот ГОСТ или нет. Но мне почему то кажется, что Украина позже тоже присоединилась, а поскольку позже, то в списке ее и нет
-
к опытным внутрянщикам
Я 15 лет ремонтирую квартиры в Киеве, вроде опытный.
1.Какое у Вас реле напряжения и как оно включено? Есть проблемные реле и проблемные способы их включения.
2.Снимите статистику напряжений: утренний и вечерний максимумы нагрузок сети, особенно напряжение ночью. От размаха и частоты отклонений будет зависеть направление и решительность Ваших действий.
3.Я не верю в эффективность правовых решений, я всегда предлагаю индивидуальный уход от проблем, это намного быстрее и дешевле.
4.ЖЭК Вам скорее всего не поможет.
5.На трансформаторах в трансформаторных подстанциях есть отпайки для постоянного повышения или понижения напряжения в пределах +-5% номинала. Можно попробовать самому посмотреть, на каком делении он стоит. Дело это серьезное, Киевэнерго будет упираться даже открыть ТП. Если насобирается критическая масса жителей дома, лучше написать коллективную заяву в ЖЭК про проверку уставки трансформатора. У опытных трасформаторщиков нужно узнать, где она находится и как выглядит. Если вдруг есть техническая возможность снизить напряжение сети, надо попробовать ей воспользоваться.
Следует учесть, что в Киевэнерго есть собственная политика поддержания напряжения сети. Скажем, может оказаться, что днем напряжение слишком сильно падает из-за перерузки, тогда Киевэнерго откажется передвигать уставку трансформатора. При необходимости звоните.
6.Если общедомовое снижение напряжения окажется невозможным, придется перейти к индивидуальному. Есть стандартный путь установки хотя бы достаточно простого электромеханического стабилизатора (тысячи гривен), а есть и нестандартный путь срезания превышения верхнего и снижения нижнего напряжения в нужных пределах, скажем 10-20В (1000грн). Во втором случае потребуется ежедневное ручное переключение рано утром и поздно вечером.
-
elalex,
Ну пойдем по пунктам
1. Реле напряжения Zubr, http://ds-electronics.com.ua/prod/zubr/vsego-doma/d63t/ (http://ds-electronics.com.ua/prod/zubr/vsego-doma/d63t/) включено согласно инструкции на реле. то есть зашла фаза и ноль. - обрыв производится в фазе.
2. Статистики в реле нет. Оно не микропроцессорное. Это нужно самому брать бумажку и записывать. В принципе возможно. А что потом с этой статистикой делать?
3. ничего не понял.
4. Почему?
5. Про регулирование напряжение на трансформаторах я в курсе. Ибо уже больше 10 лет проектирую электрооборудование среднего и низкого напряжения.
А на тему "попробовать самому взглянуть", хочу спросить Как Вы себе это представляете:
а) трансформаторная подстанция закрыта на ключ
б) находится под сигнализацией
6. Про стабилизатор я уже думал. Может быть к этому и приду, потому что вариант с ручным переключением чего-то 2 раза в день совершенно не привлекает.
Мы пока собрались давить жильцами на ЖЕК - посмотрим что из этого получится. Пусть они дают запрос в Киевэнерго на правильное выставление регулирование напряжения на трансформаторах.
-
Реле напряжения Zubr
Не самое лучшее. Были исследования некоторых типов. Таблицу исследований вставить не получается, как найти модератора, не понимаю, вот бы кто объяснил.
Инструкции по подключению до конца верить нельзя. Первый вопрос: если в реле будет внутреннее КЗ, что будет? Тихо перегорит внутренний предохранитель или будет взрыв реле? На выставке Элком-2012 изготовители реле V-protector сказали, что такого не может быть, и после этого с выставок исчезли. При случае покажу взорвавшееся реле. А пока для защиты ставлю наружный автомат 1А, причем в нулевом проводе реле, так как добраться до фазного провода схемы управления - нужно вскрывать реле. Так же и у Вас - если в инструкции про предохранитель молчок, и запасного нет в комплекте, нужно ставить внешний автомат, хоть бах при КЗ будет поменьше.
Второй вопрос по подключению реле: оно поломалось, света в квартире нет, холодильник течет, Ваши действия? Сами поменяете или будете звать электрика? А большие электрики на мелкие работы не ходят. Чтобы дать заказчикам время на замену реле, ставлю в обход реле байпас, достаточно и выключателя нагрузки, лишь бы его включали только при поломке реле, что я и пишу и приклеиваю на бумажке сверху байпаса.
А что потом с этой статистикой делать?
Посмотрим размах и частоту отклонений напряжения, потом примем решение.
Как писал,
3.Я не верю в эффективность правовых решений, я всегда предлагаю индивидуальный уход от проблем, это намного быстрее и дешевле. По-другому, маловероятно, что удастся добиться снижения напряжения во всем доме, придется делать это техническими средствами только в Вашей квартире.
Я не верю в заинтересованность ЖЭКа решать проблемы жильцов. Он передает вам то напряжение, которое ему дает Киевэнерго.
"попробовать самому взглянуть"
Нужно понимать так, что если ЖЭК таки добьется от Киевэнерго хотя бы открытия ТП и осмотра положения переключателя напряжения, лучше бы на него посмотрели и жильцы, близкие к электрике. Естественно, никакого своевольного открытия ТП жильцами, как можно было такое подумать?
Если сами не увидите, вам скажут, что был осмотр, и перелючатель стоит на -5%, и отцепитесь.
-
Чтобы дать заказчикам время на замену реле, ставлю в обход реле байпас, достаточно и выключателя нагрузки, лишь бы его включали только при поломке реле, что я и пишу и приклеиваю на бумажке сверху байпаса.
Не понял. Можете схемку набросать?
Если у меня будет параллельно реле напряжения стоять ВН, то что будет происходить при повышении напряжения? Реле оборвет свою цепь, а повышенный ток будет течь через ВН? Но в этом случает теряется смысл установки реле напряжения. Или я что-то неправильно понимаю?
-
offtop:
Таблицу исследований вставить не получается, как найти модератора, не понимаю, вот бы кто объяснил.
http://eom.com.ua/index.php/topic,2093.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,2093.0.html)
-
я что-то неправильно понимаю
Второй случай, когда неправильно, это не к добру. Ну ничего, переспрашивайте.
Байпас(ВН) включается ТОЛЬКО при поломке реле.
-
elalex, Схемку можно увидеть. А то так, на пальцах, непонятно. Вы уж нас, проектировщиков, простите, но мы привыкли рассуждать, видя схемы, а не виртуально.
-
Схемку можно увидеть
Ну что там рисовать - вход и выход реле соединены байпасом.
-
Байпас(ВН) включается ТОЛЬКО при поломке реле.
Автоматически? или вручную?
Если автоматически, то нужна опять же схема. Ну и будет уже не простой ВН.
Если вручную, то в чем его смысл? В случае поломки реле, пустить провод от вводного автомата мимо него - дело 5 минут. hmmmm
-
Если вручную, то в чем его смысл? В случае поломки реле, пустить провод от вводного автомата мимо него - дело 5 минут.
Только вручную. Я рассчитываю на вменяемых, но неквалифицированных заказчиков типа бабушек и дедушек.
А делать перемонтаж щитка в темноте - это несерьезно.
-
elalex, Ну перекинуть один провод - это явно не перемонтаж всего щитка. Плюс никто не отменял фонари. В любом случае, Ваша идея понятна.
Но тут уже вступает в силу другой фактор - какова вероятность поломки реле напряжения, и стоит ли она установки ВН-а, который будет работать крайне редко.
-
какова вероятность поломки реле напряжения, и стоит ли она установки ВН-а, который будет работать крайне редко.
Естественно, цифра вероятности неизвестна и ставить стоит только самый дешевый ВН. Но важен психологический момент - заказчик знает, что внезапно не останется без света, и сознание этого согревает его душу. Для проектантов психологические моменты проекта и психологическая близость с заказчиком - неведомая странность, а для меня, который в процессе проектирования и монтажа становится приятелем заказчика, это существенная часть моей работы. Заказчик видит мое отношение к его деньгам, здоровью, жизни, доверяет мне, даже в непрофильных для меня вопросах, и соответственно благодарит - деньгами, едой, подарками.
-
Вот мне скинули документ "Нормативные и технические аспекты обеспечения стандартных характеристик напряжения в системах электроснабжения Украины". Документ этот не читал, бегло просмотрел, написано, что с 2000 года в Украине действует ГОСТ 13109-97
-
ГОСТ 13109-97
К сведению проектантов.
Указанный ГОСТ очень грубо и неточно описывает допустимые отклонения напряжения от номинального. Есть гораздо более детальные так называемые кривые CBEMA (Computer and Business Equipment Manufacturers Association), после некоторых корректировок, ныне известные как кривые ITIC (Information Technology Industry Council), а ее варианты включены в стандарты IEEE 446 ANSI.
Этот график (curve CBEMA) определяет амплитуду и длительность помех, которые оборудование должно выдерживать без нарушения работоспособности, описывает терпимость оборудования к возмущениям напряжения любых типов.