Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: Udgin від 11 Серпень 2015, 17:00:21
-
Добрый день!
Наверное, каждый проектировщик многоквартирных домов сталкивался с такой проблемой: расчетная мощность для одной квартиры составляет (например) 10 кВт, а мощность электрической плиты (соответственно) - 8,5 кВт. При этом ввод в квартиру выполняется однофазным, соответственно расчетный ток на плиту составляет 39,4 А, согласно п.4.58 23-го ДБНа для плиты предусматривается розетка 40 А, запитываемая от квартирного щитка проводом сечением 6 мм2.
Следовательно, по условиям селективности вводной автомат квартирного щитка будет иметь номинал 50 А. Я думаю, что ни для кого из проектировщиков вышесказанное не есть новостью, и все делали именно так. Но сегодня я случайно наткнулся на обсуждение этой проблемы, и оказывается, что так делать нельзя, более того, это грубая ошибка. (наткнулся в рубрике вопрос-ответ журнала "Новости электротехники", http://www.news.elteh.ru/aq_page/full_pdf/Net_78_VO.pdf (http://www.news.elteh.ru/aq_page/full_pdf/Net_78_VO.pdf), стр. 37).
Вопрос:
При проектировании электроустановок жилых и общественных зданий наш отдел сталкивается со следующей проблемой: сетевая организация при выдаче технических условий на присоединение потребителя обязывает потребителя ставить на вводе во ВРУ автоматический выключатель в соответствии с заявленной мощностью. Например, на трехфазную нагрузку 15 кВт требуют устанавливать автоматический выключатель на 25 А. При этом не учитывают неравномерность распределения нагрузок, определенную п. 9.5 СП31-110-2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий». Это создает трудности при проектировании, а именно соблюдение селективности и соблюдение ГОСТ Р 51778-2001 «Щитки распределительные для производственных и общественных зданий» в части выбора вводного автомата в зависимости от количества и номинальных токов автоматов отходящих линий. Бывают случаи, когда потребитель, имея технические условия на 15 кВт трехфазной нагрузки, не может подключить электроплиту мощностью 8,5 кВт (табл. 6.1 СП 31-110-2003), так как ток на фазу будет 39 А, а вводной автомат (трехфазный) рассчитан на 25 А. Согласно п. 9.1 СП 31-110-2003 к электроплитам квартир необходимо выполнять отдельную линию с медными проводниками сечением не менее 6 мм2. Это косвенно доказывает то, что ток в линии может достигать 40 А. Из приведенного примера видно, что потребитель, заявивший мощность 15 кВт трехфазного напряжения, не сможет пользоваться однофазной плитой мощностью 8,5 кВт, что нарушает его права как потребителя и вызывает сложности при проектировании. Электросетевая организация установку вводного автомата согласно заявленной мощности мотивирует принципом «что не запрещено, то разрешено», однако при выдаче технических условий сетевая организация обязана руководствоваться «Правилами технологического присоединения энергопринимающих устройств потребителей электрической энергии, объектов по производству электрической энергии, а также объектов электросетевого хозяйства, принадлежащих сетевым организациям и иным лицам, к электрическим сетям» (в ред. Постановлений Правительства РФ от 21.03.2007 № 186, от 14.02.2009 № 118, от 21.04.2009 № 334, от 24.09.2010 № 759, от 01.03.2011 № 129). Согласно п. 25.1 Правил, сетевая организация должна указать в технических условиях требования к приборам учета электрической энергии (мощности), устройствам релейной защиты и устройствам, обеспечивающим контроль величины максимальной мощности. Контроль – это постоянное наблюдение в целях проверки или надзора (толковый словарь Ожегова), т.е. устройство контроля величины максимальной мощности должно только наблюдать и проверять, но не предпринимать каких-либо коммутационных, т.е. отключающих или переключающих действий. Вводной автомат является коммутационным аппаратом и применяется для оперативных включений и отключений в электрических сетях переменного и постоянного тока, а также
для защиты от токов перегрузки и коротких замыканий в жилых и общественных сооружениях (руководство по эксплуатации прилагается) и не
может выполнять функцию контроля. Функцию контроля могут выполнять устройства, внесенные в реестр средств измерения, например счетчики
электроэнергии (или другие приборы) с интерфейсом связи, которые могут передавать и хранить информацию для контроля величины потребляемой (максимальной) мощности.
На основании вышеизложенного, для более эффективного проведения проектных работ прошу ответить на следующие вопросы:
1. Является ли вводной автомат прибором контроля величины максимальной мощности?
2. Правомочна ли сетевая организация в технических условиях обязывать потребителя устанавливать вводной автомат согласно заявленной мощности?
3. Необходимо ли при расчете тока потребления жилых и общественных зданий в зависимости от мощности присоединенных электроприемников учитывать неравномерность нагрузки по фазам?
Ответ
1. Вводной автоматический выключатель, у которого кроме максимального расцепителя (защитаот тока короткого замыкания) имеется расцепитель с обратнозависимой времятоковой характеристикой (защита от перегрузки), естественно, ограничивает мощность потребления, но прибором контроля мощности его называть нельзя.
2. Величина номинального тока вводного аппарата является предметом соглашения с сетевой организацией. В большинстве случаев номинальный ток вводного аппарата выбирается как ближайший больший от расчетного тока нагрузки, определяемого в соответствии с заявленной мощностью.
При наличии у потребителя групповых (конечных) линий к потребителям значительной мощности, например к электроплите, возможно завышение номинального тока вводного аппарата, но не более чем на одну ступень.
3. При построении схемы электроснабжения объекта с трехфазным вводом степень неравномерности нагрузок по фазам не должна в час максимума нагрузки превышать 10–15%. Подключение плиты мощностью 8,5 кВт по однофазной схеме при мощности ввода 15 кВт недопустимо и является грубой ошибкой. В этом случае плиту следует подключать по трехфазной схеме.
Так вот к чему я это все. Значит ли вышесказанное, что все производимые промышленностью электрические бытовые плиты предусматривают возможность трехфазного подключения и в проекте надо предусматривать только трехфазный ввод для плиты?
-
Значит ли вышесказанное, что все производимые промышленностью электрические бытовые плиты предусматривают возможность трехфазного подключения и в проекте надо предусматривать только трехфазный ввод для плиты?
На плитах/варочных панелях может присутствовать перемычка позволяющая переключать ее с 3 на 1 фазу. Сами "блины" плиты подключаются либо межфазно, либо по фазно. Духовые шкафы вообще межфазные чаще всего, т.е. только две фазы используют и не грузят третью. Работа проектировщика проектировать, а не болду гонять. Надо либо выяснить что за оборудование хочет поставить клиент, либо объяснить ему, что вот такую можно, а вон ту нельзя ставить. И соответственно со стороны потребителя глупо "покупать самосвал, и пытаться поставить его в гараж для легковушки".
ТУ выдаются на основе проектов сделанных проектировщиками здания в целом, никто не отменяет того, что они могут ошибиться. Хотя скорее всего заказчик возьмет мощность, а при расчете стадии П в нее не влезут и будут влезать в то что есть, за счет людей в квартирах. :(
Оборудование надо проверять всегда, что оно может.
3. При построении схемы электроснабжения объекта с трехфазным вводом степень неравномерности нагрузок по фазам не должна в час максимума нагрузки превышать 10–15%. Подключение плиты мощностью 8,5 кВт по однофазной схеме при мощности ввода 15 кВт недопустимо и является грубой ошибкой. В этом случае плиту следует подключать по трехфазной схеме.
ИМХО, написано личное мнение его, и ничто не мешает при проектировании квартиры выровнять мощность под 15% в максимуме. В СП 31-110-2003 не оговаривается, что можно выполнить приведение к условной трехфазной мощности(это есть в учебниках по электроснабжению). Загрузив одну фазу до 9кВт(8,5+0,5 на что то еще), остальные потребители можем спокойно вешать по оставшимся фазам, и перекоса не будет.
-
Sharfik, при чем тут балда к электоплитам? В проекте эти электроплиты нигде не фигурируют, потому что в проектировании жилых зданий нету технологов. Плиты никто не выбирает и не закладывает в проект, заказчик их не покупает, не ставит, и продает квартиры без них.
На плитах/варочных панелях может присутствовать перемычка
А может и не присутствовать.
Загрузив одну фазу до 9кВт(8,5+0,5 на что то еще), остальные потребители можем спокойно вешать по оставшимся фазам, и перекоса не будет.
У нас на квартиру всего мощности 10 кВт. Загрузив одну фазу на 8,5 кВт мы уже никак не избавимся от перекоса.
На стояке, который питает несколько этажных щитов, естественно, перекоса не будет, потому что он загружен равномерно, как правило, к-во квартир кратно трем. Но тут-то говорится о вводе в квартиру.
ИМХО, написано личное мнение его
По-моему, слабый аргумент.
-
Udgin, Тут еще вот какие моменты:
Сейчас редко когда покупаются и ставятся именно электроплиты. Чаще это идет отдельно варочная поверхность и отдельно электродуховка. Причем они вполне могут находиться в разных местах кухни и запитываться отдельно.
Кроме того. Вот вы говорите 8,5 кВт - электроплита. Хорошо. Но что из себя представляет эта мощность? Это мощность, при которой включены все горелки по максимуму + одновременно с ними духовка в максимальном режиме. Такая ситуация встречается крайне редко.
С учетом этих двух факторов получается, что вероятность того, что возникнет перегрузка вводного автомата именно из-за электроплиты достаточно низка, хотя в теории вполне возможна.
Тут уже вступают в игру не совсем электрические моменты, а скорее статистические и, как следствие, экономические.
-
Андрюха РЗА, 8,5 кВт - это мощность электроплиты согласно ДБН. Естественно, что плита может быть и меньшей мощности, и не потреблять сразу 8,5 кВт, но я думаю, что в любом случае сеть должна быть рассчитана на максимальный режим.
-
Udgin, Я к тому, что может быть это не самое страшное, если ИНОГДА будет срабатывать вводной автомат.
Кстати а с чего вдруг он у Вас при 10 кВт нагрузки на квартиру 3-фазный?
-
сеть должна быть рассчитана на максимальный режим.
Udgin, тогда в каждом городе придется строить АЭС. 8,5кВт - это установленная мощность плиты. Полностью согласен с Андрюха РЗА, Где-то в нормах встречал, что расчетная мощность такой плиты - 6,5кВ. Мне не понятно одно: дома с электроплитами возникли не вчера, их строят уже 30-40 лет, в связи с чем у тебя возникли проблемы и какие? 10кВт - это 45,5А, Автомата такого номинала нет, поэтому ставишь 50А и не паришься. Что касается фазности плит, то да, некоторые производители предусматривают возвожность подключение на 3 фазы. Но я бы не советовал делать 3х фазный ввод для 10кВт.
-
Просто мне кажется, было бы оптимальным делать 3ф ввод на плиту и не завышать уставку вводного автомата.
-
Udgin, с точностью до наоборот. При 3х фазном вводе тебе придется ставить автомат на 16А, а равномерно разбить нагрузку по фазам у тебя не получится, т.к. это будут делать уже жильцы. Не у всех плит есть возможность подключения на 3 фазы, а по мимо плиты в в квартире будут и другие мощные потребители (стиралка, бойлер, утюг, микроволновка). В итоге ты получишь что вводной автомат будет время от времени выбивать
-
Где-то в нормах встречал, что расчетная мощность такой плиты - 6,5кВ.
п. 4.58 ДБН В.2.5-23-2010
Для підключення стаціонарної однофазної електроплити слід встановлювати штепсельну розетку на струм 40 А з захисним контактом для приєднання РЕ-провідника. Живлення цієї розетки слід здійснювати окремою лінією від квартирного щитка. Величину розрахункового навантаження рекомендується приймати 7 кВт.
-
Не у всех плит есть возможность подключения на 3 фазы
Вот с этого я и начинал свой вопрос. Если бы знать, что все или хотя бы подавляющее большинство плит имеют возможность трехфазного подключения, то можно смело делать трехфазный ввод. А если такие плиты не сильно распространены, то будет ситуация, как вы описали.
-
Udgin, я все равно не понял, в чем собственно проблема? Тебя беспокоит симетричность распределения нагрузки? Так проще распределить квартиры по фазам и не думать на какую фазу включиться стиралка в каждой квартире.
-
Я повторю свой вопрос: А в связи с чем при 10 кВт нагрузки ввод в квартиру делается 3-фазным?
-
А в связи с чем при 10 кВт нагрузки ввод в квартиру делается 3-фазным?
Желание заказчика
-
Udgin, Ок, а заказчик свое желание как-то объясняет, или "Хочу" и все тут?
Просто при наличии однофазного ввода в квартиру вышеуказанный вопрос исчезает, и проектировщику остается лишь грамотно раскидать квартиры по фазам.
-
Желание заказчика
Udgin, а заказчик кто? Владелец квартиры или застройщик?
-
Я повторю свой вопрос: А в связи с чем при 10 кВт нагрузки ввод в квартиру делается 3-фазным?
Udgin, я согласен с РЗА. Зачем 3ф? Вы меня простите, за прямоту, но тем кто делает ограничение 10кВт и 3ф делать в проектировании нечего. При ограничивающем автомате ниже 25, на фазе отдельной слишком маленькая нагрузка. На кухне включить плиту3ф, чайник и еще где то телевизор и автомат начнет работать на своем лимите и со временем срабатывать раньше, если не сразу.
В ваших ДБН наверно нет, как и в нашем СП строчки которая была во временной инструкции, до появления СП.
РМ-2696-01 4.2. При превышении расчетной нагрузки свыше 11,0 кВт ввод в квартиру, как правило, следует делать трехфазным.
Это требование опустили в СП31-110, но оно встречается в нормах отдельных городов(Городские строительные нормы).
Из современный текстов так же пропали формулировки. которые были у нормативов ранее. Было "Электроплит до 8,5квт", стало "электроплит 8.5квт". И т.п.
А плиты то бывают разные, с разной мощностью.
-
Желание заказчика
А другого и не будет. У управленцев нет образования, и желания(как правило), чтобы понять что так делать ненужно. Им это объяснить надо, если есть возможность. Иначе это просто подстава для владельцев квартир и халтура.
-
В ваших ДБН наверно нет, как и в нашем СП строчки
есть в ДБН 23.
-
Sharfik,
Udgin, я согласен с РЗА. Зачем 3ф? Вы меня простите, за прямоту, но тем кто делает ограничение 10кВт и 3ф делать в проектировании нечего.
Вы меня простите, но вы как-то странно расставили слова в предложении, я не могу понять смысл. Кто делает ограничение? Какое ограничение? Что "10 кВ и 3ф"?
Андрюха РЗА, никак заказчик ничего не объясняет. Да и какая разница. Пусть у нас будет плита 10,5 кВт и 12 кВт на квартиру, тогда трехфазный ввод обязателен, проблема сохраняется.
-
Проектировщику дома не стоит заводить свой проект внутрь квартир. Поставьте вводной автомат до счетчика, с характеристикой D (если 3 фазы - три 1-фазных, нечего связывать фазы друг с другом), заведите кабель питания в нишу квартирного щитка, и все. Проектировать остальное - для нормальных покупателей квартир - лишнее, весь проект внутренней разводки в квартире пойдет в мусор, все будет вырвано и переделано.