Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Заземлення => Тема розпочата: просто электрик від 16 Липень 2015, 15:32:02
-
Час добрый!
Ситуация в следующем,установка (автоматизированная формовочная линия АФЛ в дальнейшем),запитана от ИП с системой заземления TN,этот ИП предназначен только для этой установки,эл.снабжение (по проекту) осуществляется кабельными магистралями от ИП до ШР.
Подрядная организация,которая выполняла монтажные работы по эл.снабжению установки---кабельные магистрали заменила на один общий шинопровод,и уже с шинопровода, кабельными опусками были сделаны питающие линии для каждого ШР в отдельности, далее, от этого шинопровода, были запитаны осветительные приборы,для нормальных условий работы которых,требуется L1,L2,L3,N и PE и разделение защитного проводника на проводники PE и N было сделано прямо на шинопроводе,что в последствии сказалось на ЭМС и соответственно нормальную работу установки.
п.1.1.2. ГОСТ 12.1.030-81 "Зануление следует выполнять электрическим соединением металлических частей электроустановок с заземленной точкой источника питания электроэнергией при помощи нулевого защитного проводника." и п.1.6. "Заземляющее устройство, используемое для заземления электроустановок одного или различных назначений и напряжений, должно удовлетворять всем требованиям, предъявляемым к заземлению этих электроустановок." --- полностью отвечают тех.условиям установки,т.к. в ШР защитный проводник выполнен желто-зелёным, а вот п.1.7.этого же ГОСТ (контекст) "В качестве нулевых защитных проводников в первую очередь должны использоваться нулевые рабочие проводники.",что на мой взгляд разрешает описанное мной выше разделение проводников.
Посоветуйте как быть,и что в данной ситуации и чему противоречит?!Допустимо ли разделение проводников PE и N на шинопроводе и что это регламентирует?!
Спасибо заранее!
-
Так проблема в том как наказать подрядчика или в том, что оборудование не работает?
-
Проблема и в том и в том!Из-за неправильного разделения проводников не работает (плохо работает со сбоями)электроника установки,а для того,чтобы отправить претензию,нужна обоснованная мотивация!Надеюсь,что объяснил понятно?!
-
Если шинопровод состоит из 4х шин (L1, L2, L3, PEN), а потом от шины РЕN подсоединяют (не под один болт) N и PE проводник. Не вижу никакого криминала. Система TN-C в электроустановках трехфазного тока.
-
автоматизированная формовочная линия АФЛ запитана от ИП с системой заземления TN,этот ИП предназначен только для этой установки
Что пишут в технической документации на АФЛ о системе заземления ? Подключить так , как требует изготовитель .
-
Если шинопровод состоит из 4х шин (L1, L2, L3, PEN)
Спасибо за ответ!
Вы меня немного не правильно поняли,я уже нашёл ответ на свой вопрос,почитайте требования к системам заземления низковольтных эл.установок изложенные в ГОСТ Р 50571.5.54-2013.
Контекст из претензии : "Далее: п.1.1.23. 7-го издания ПУЭ : «Электроустановки должны удовлетворять требованиям действующих нормативных документов об охране окружающей природной среды, уровням шума, вибрации, напряжённости электрического и магнитного полей, электромагнитной совместимости»
Я сознательно отразил этот пункт ПУЭ, т.к. в нём идёт речь о электромагнитной совместимости, напряжённости электрического и магнитного полей- именно из-за отсутствия электромагнитной совместимости (далее ЭМС), всё низковольтное оборудование работает с перебоями, согласно ГОСТ Р 50571.21-2000 (который действовал на момент эл.монтажных работ по эл.снабжению оборудования 3-го цеха) :
548.2 «Требования предъявляемые к заземлению установок и оборудования информационных технологий.»
548.4 «Совместимость установок информационных технологий с PEN-проводниками в здании»
С 2013 года действует ГОСТ Р 50571.5.54-2013, где раздел 543.4.1 в примечании (1) ссылается на МЭК 60364-4-44 п.444.4.3 (требования к системам заземления низковольтных эл.установок), который полностью отражает действующий до 2013 года ГОСТ Р 50571.21-2000г.
"
-
а потом от шины РЕN подсоединяют (не под один болт) N и PE проводник
Контекст из письма-претензии:
ГОСТ Р 50571.1 п.542.4.1. регламентирует присоединение защитного проводника к ГЗШ (главная заземляющая шина),а если шину PEN в месте разделения проводников PE и N на шинопроводе рассматривать как ГЗШ, то это противоречит действующему ПУЭ п.1.7.119 7-го издания о ГЗШ: «ГЗШ (главная заземляющая шина) как правило должна быть медной. Допускается применение главной заземляющей шины из стали. Применение алюминиевых шин не допускается.»
-
Что пишут в технической документации на АФЛ о системе заземления ?
В распределительных эл.щитах,провода раскрашены в различные цвета,что и разделяет их функциональное предназначение,согласно ГОСТ Р 50462 «Идентификация проводников по цветам или цифровым обозначениям»:
Проводники защитного заземления во всех электроустановках, а так же нулевые защитные проводники в электроустановках до 1 кВ с глухозаземлённой нейтралью , в том числе шины, должны иметь буквенное обозначение PE и цветовое обозначение чередующимися продольными или поперечными полосами одинаковой ширины (для шин от 15 до 100 мм) жёлтого и зелёного цветов.
Нулевые рабочие (нейтральные) проводники обозначаются буквой N и голубым цветом.
Совмещённые нулевые защитные и нулевые рабочие проводники, должны иметь буквенное обозначение PEN и цветовое обозначение : голубой цвет по всей длине и жёлто зелёные полосы на концах.
Если для нормальной работы эл.установки требуется защитный проводник PE,то разделение проводника PEN на проводники PE и N,должно осуществляться на ГЗШ эл.установки,а не на шинопроводе, т.к.при таком разделении проводник PE имеет аналогичные параметры проводнику PEN на всей протяжённости.
-
Из-за неправильного разделения проводников не работает (плохо работает со сбоями)электроника установки,а для того,
чтобы отправить претензию,нужна обоснованная мотивация!
Ок. На сколько понимаю, подрядчик выполнял работу по проекту?!
Какие были замечания к проекту?
-
от щита питаются трехфазные двигатели и цепь их управления. возможно ли применить вариант 2? или необходима перемычка равная диаметру PEN проводника?
-
Извините, а какое отношение имеет ГЗШ к шинопроводу?
Шинопровод, это просто как вариант электроснабжения, питающая магистраль от которой к РШ на расстояние не более 3 м отходят питающие линии.
Распределение питания внутри здания в котором установлено телекоммуникационное оборудование должно удовлетворять требованиям на системы TN-S, то есть внутри здания не должно быть проводников типа PEN. Если отдельный защитный проводник от ТП к вводному распределительному устройству не прокладывается, то электропитание организуется по схеме TN-C-S.
ГЗШ может быть выполнена как внутри вводного устройства так и отдельно от него. Внутри вводного устройства в качестве заземляющей шины следует использовать шину PE. В вашем случае при нескольких РШ в одном здании, должна быть выполнена одна отдельно установленная ГЗШ. При отдельной установке главная заземляющая шина должна быть расположена в доступном, удобном для обслуживания месте, вблизи вводного устройства электроустановки здания. PE- проводник (PEN- проводник) питающей линии должен быть подключен к шине PE водного устройства, которая соединяется с главной заземляющей шиной при помощи проводника, проводимость которого должна быть не менее проводимости PE (PEN) проводника питающей линии. При выполнении главной заземляющей шины как внутри вводного устройства, так и при отдельной установке, ее проводимость должна быть не менее проводимости PEN- проводника питающей линии.
В электроустановке здания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов, соединяющая между собой следующие проводящие части:
• защитный проводник (PE-проводник) питающей линии;
• заземляющий проводник, присоединенный к естественному или искусственному заземлителю; металлические трубы коммуникаций, входящих в здание;
• металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования;
• при наличии децентрализованных систем вентиляции и кондиционирования металлические воздуховводы следует присоединять к шине PE шкафов питания кондиционеров и вентиляторов;
• система молниезащиты;
• заземляющий проводник функционального (рабочего) заземления телекоммуникационного оборудования (должно присутствовать фунциональное заземление с установкой ГШФЗ и выполнение заземляющего устройства ≤2 Ом).
Соединение указанных проводящих цепей между собой следует выполнять при помощи главной заземляющей шины.
Этим должно быть обеспечено эквипотенциальное соединение корпусов оборудования, металлических конструкций зданий и сооружений, PE- проводников, экранов кабелей, других проводящих частей и фунциональное заземление в здании телекоммуникационного оборудования, которое служит (эквипотенциальное соединение) следующим целям:
• обеспечение электробезопасности путем уменьшения потенциалов между корпусами оборудования, открытыми проводящими частями (ОПЧ) электроустановки и сторонними проводящими частями (СПЧ);;
• использование «земли» и эквипотенциальной сети в качестве проводников ЭПУ постоянного тока, дистанционного питания электронных усилителей;
• использование низкоомной цепи для систем, использующей сигнализацию с возвратом через землю;
• молниезащита и защита от перенапряжений;
• обеспечение электромагнитной совместимости (ЭМС).
-
извините, картинку не совсем правильно сделал. все, что на ней - в пределах одного шкафа. проводник PEN от РУ подключен к шине РЕ в шкафу. к ней подключены РЕ проводники кабелей двигателей. чтобы правильно разделить PEN на РЕ и N достаточно проводника 2.5 мм2, который соединяет шину РЕ и группу клемм N(вариант 2) или необходимо сделать перемычку 50мм2, подключить ее к основной клемме N(винтовая 50-70мм2), а от нее соединить группу остальных клемм N.?
-
извините, картинку не совсем правильно сделал. все, что на ней - в пределах одного шкафа. проводник PEN от РУ подключен к шине РЕ в шкафу. к ней подключены РЕ проводники кабелей двигателей. чтобы правильно разделить PEN на РЕ и N достаточно проводника 2.5 мм2, который соединяет шину РЕ и группу клемм N(вариант 2) или необходимо сделать перемычку 50мм2, подключить ее к основной клемме N(винтовая 50-70мм2), а от нее соединить группу остальных клемм N.?
Если вы используете готовый распред. шкаф заводского изготовления, с системой разделенных шин РЕ и N, то согласно ГОСТа на НКУ завод устанавливает перемычку между шиной РЕ и N сечением равным сечению этих шин (в соответствии с ном.током РШ) для системы заземления ТN-C-S (электроснабжение 4-х жильным кабелем). При выполнении системы ТN-S (электроснабжение 5-х жильным кабелем) перемычка снимается.
При использовании индивидуального РШ согласно проекта, шины РЕ и N в щиту устанавливаются в соответствии с расчетным током, но не менее сечения совмещенного РЕN-проводника питающего кабеля (электроснабжение 4-х жильным кабелем). Таким же сечением выполняется перемычка между шинами РЕ и N.
-
то есть даже если для цепи управления мне будет достаточно кабеля и 1 мм2, то перемычку от РЕ к N мне нужно сделать равной сечению PEN проводника. а размноженные N провода уже могут быть гораздо меньшего диаметра?
-
то есть даже если для цепи управления мне будет достаточно кабеля и 1 мм2, то перемычку от РЕ к N мне нужно сделать равной сечению PEN проводника. а размноженные N провода уже могут быть гораздо меньшего диаметра?
Шины РЕ и N это шины РШ. Они могут быть по исполнению одинаковые (медная шина необходимого сечения с винтовыми зажимами-см. например шины ИЭК), единственное их отличие РЕ может быть посажена прямо на корпус, а шина N изолирована от корпуса. Сечение же отходящих к электроприемникам проводников (жил кабелей) РЕ и N, должно быть, согласно главы 1.7 ПУЭ, не менее сечения фазных (при сечении фазных до 16 мм.кв.)
То есть, если у вас кабель уходит сечением 1,5 мм.кв, то и РЕ и N выбирается этого сечения и уходит от шин РЕ и N распределительного шкафа.
-
шина РЕ в шкафу есть, а N шины нет. вот и выкручиваюсь. к РЕ подключено 2 десятка проводов РЕ от движков, сечением от 1.5 до 6 мм2. сделать N "шину" (взять винтовую клемму 50-70мм2 или однополюсный распред. блок типа e.sn.pro.160 на DIN-рейку)
и подключить к нему перемычку от PEN 50мм2. ну а с распред. блока уже размножить N проводники гораздо меньшего диаметра. не пойму назначение этой перемычки, так как токи в цепи управления фаза-ноль невелеки
-
ТЦ №19/2007.
При выборе мер защиты от сверхтоков N и PEN-проводников трехфазных питающих и распределительных сетей в электроустановках до 1 кВ с системой защитного заземления TN или TT, необходимо руководствоваться следующим:
1. В случае, когда сечение N или PEN-проводника равно сечению фазного проводника, не требуется выполнять мероприятии по защите N и PEN-проводников от токов короткого замыкания.
2. В случае, когда сечение нейтрального проводника меньше сечения фазного проводника, требуется установка устройства обнаружения тока короткого замыкания в нейтральном проводнике с воздействием на отключение всех фазных и нейтрального проводника.
Примечание.
Отключение нейтрального проводника может происходить во времени после отключения фазных проводников.
3. В случае, когда сечение нейтрального проводника меньше сечения фазного проводника, установка устройства обнаружения тока короткого замыкания в нейтральном проводнике не требуется, если нейтральный проводник защищен устройством защиты, установленным в фазных проводниках.
Примечание.
Расчет превышения температуры нейтрального проводника при коротком замыкании должен проводиться с учетом максимально ожидаемого тока в нормальном режиме.
4. Поскольку отключение PEN-проводников не допускается, то применение PEN-проводников сечением меньше сечения фазного проводника возможно только при выполнении условий по пункту 3.
5. Сечения N и PEN-проводников должны выбираться с учетом возможных перегрузок. Установка устройств обнаружения токов перегрузки в N и PEN-проводниках, как правило, не требуется.
6. В качестве расчетного тока для выбора сечения N и PEN-проводников в сетях, защищенных предохранителями на стороне источника и/или на стороне потребителя, следует рассматривать режим при перегорании предохранителей в двух фазах.
Примечание.
При перегорании одного предохранителя возникает аналогичный режим.
7. При наличии у потребителя источников токов третьей гармоники, что характерно для распределительных сетей, питающих однофазное оборудование с нелинейными характеристиками, например, блоки питания оборудования информационных технологий и устройств связи, компенсационные устройства люминесцентных ламп, транзисторные и тиристорные инверторы и т.п., расчет сечений фазных, N и PEN-проводников следует проводить с учетом корректирующего коэффициента.
-
кроме автомата (на фазе) в цепи L-N возможно ли еще использовать устройства защиты, как персонала, так и оборудования?если да, то какие?
-
Необходимо подключить электропривод задвижки от КТП с системой заземления TN-C-S.
Вся ПРА установлена в самом электроприводе, значит к нему надо подводить 3 фазы + N + PE (см. схему).
Как мне от PEN-шины КТП получить необходимые N и PE проводники, если электропривод установлен на трубопроводе на открытом воздухе?
Нужно ли и каким образом выполнить разделение PEN? Ну не на корпусе же электропривода..
-
Нужно ли и каким образом выполнить разделение PEN?
В КТП , к шине PEN подключите к разным зажимам PE и N кабеля к задвижке
-
То есть PEN можно даже от источника вести раздельными PE+N?
Это что, система TN-C-S может одновременно выступать системой TN-S?
Извиняюсь за такие вопросы, что-то подзапутался.
-
sanches, TN-C-S означает, что от источника сначала идет 4-проводная сеть (TN-C), а потом нули разделяются и сеть становится 5-проводной (TN-S), получается гибрид TN-C-S.
Если же вы тянете 5-проводную сеть прямо от источника, то у Вас будет просто TN-S.
-
Во многих статьях рассматривается случай подключения жилого дома от системы TN-C-S с разделением PEN во ВРУ этого дома. Вот и запало, что PEN надо разделять у потребителя.
Получается, что от шин системы TN-C-S источника можно хоть совмещенный PEN тянуть с последующим его разделением в любой точке, хоть уже отдельными PE и N - разделение выполняется на самих шинах системы TN-C-S источника?
-
sanches, От того ГДЕ вы разделите нули, система не перестанет быть TM-C-S. В определении системы нет указания места разделения нулей.
Выскажу свое ИМХО:
Есть 2 противоположных полюса:
1) электробезопасность;
2) дешевизна.
С точки зрения п.1 лучше тянуть 5-проводную сеть (TN-S), но если смотреть на п.2, то TN-C конечно выгоднее. Другое дело что TN-C никуда не годится с точки зрения п.1. Поэтому и возник некий компромисс в виде системы TN-C-S, который позволяет с разумными затратами обеспечить требуемый уровень безопасности. Повторю - это исключительно мои выводы.
-
А что электробезопасней из 2-ух вариантов и насколько ощутима разница между ними?
1. Сразу от источника с системой TN-C-S к потребителю идут раздельные PE и N
2. От источника с системой TN-S к потребителю идут те же раздельные PE и N
Получается в 1-ом варианте TN-C будет только непосредственно на участке от трансформатора до шин PEN (если рассматривать ТП).
Какова вероятность повреждения этого участка в ТП, чтобы отходящие от ТП отдельные PE-проводники стали небезопасными?
-
sanches, а второго варианта я в принципе и не видел. жесткое соединение шин достаточно надежная штука.
-
А что электробезопасней из 2-ух вариантов и насколько ощутима разница между ними?
1. Сразу от источника с системой TN-C-S к потребителю идут раздельные PE и N
2. От источника с системой TN-S к потребителю идут те же раздельные PE и N
Получается в 1-ом варианте TN-C будет только непосредственно на участке от трансформатора до шин PEN (если рассматривать ТП).
Какова вероятность повреждения этого участка в ТП, чтобы отходящие от ТП отдельные PE-проводники стали небезопасными?
Как правило на ТП с совмещенной РЕN шиной на щите РУ-0,4кВ, присутствует система заземления ТN-C (если конечно у вас не индивидуальные щиты с шинами N и РЕ) в этой части электроустановки.
Подключив на совмещенной шине РЕN под разные винтовые зажимы нейтральный N и защитный РЕ проводники, вы получите в части своей электроустановки систему заземления ТN-S. Совокупно, если начиная от источника питания нейтральный N и защитный РЕ проводники были соеденены в одном проводнике в части электроустановки (ТП), а в электроустановке потребителя разделены, такая система называется ТN-C-S.
С точки зрения безопасности более надежней выполнение разделения на шине РЕN в ТП, с точки здравого смысла, целесообразности и экономии в электроустановке потребителя. Главное чтобы монтаж был выполнен правильно и качественно.
-
Если в ТП имеется совмещенная PEN шина, а потребителю требуется либо один PE, либо один N проводник, то как расценить один отдельно идущий проводник от PEN шины ТП к такому потребителю?
Ведь PEN шина в ТП объединяет PE и N, получается, что один отдельно идущий проводник от такой шины не может быть либо PE, либо N.
Или может и это определяется потребителем?
Например, если потребителю нужен только PE, то отдельный проводник от PEN шины ТП и будет для этой электроустановки PE, так как по нему никакие рабочие токи не пойдут.
А если потребителю нужен только N, то отдельный проводник от PEN шины ТП и будет для этой электроустановки N, так как по нему идут рабочие токи и использовать его как PE для данной электроустановки не требуется.
-
Если от ТП к своей электроустановке вы ложите 4-х жильный кабель, подключив 4-ю жилу кабеля в ТП к совмещенной шине РЕN, то в своей электроустановке выполнив разделение совмещенного РЕN проводника на нейтральный N и защитный РЕ проводники вы получите систему ТN-S, в которой однофазные цепи согласно ПУЭ требуют использования L,N,PE цепей, а 3-х фазные подключаются L1,L2;L3,N,PE или L1,L2;L3,PE (по 4-х проводной схеме если не требуется N). Если вы в своей электроустановке не выполняете разделения совмещенного РЕN проводника и РЕN проводник используете как защитный-получаете систему ТN-C, а если используете только в качестве нейтрального N проводника, используя для защиты персонала от поражения электрическим током заземление открытых проводящих частей электрооборудования от ЗУ, то получаете систему ТТ.
Но здесь нужно помнить, что хотя ПУЭ не содержат запрещения на размещение в одном помещении электроустановок с различным типом заземления. Пункт 1.7.55 главы 1.7. ПУЭ 7-го изд. предусматривает применение, как правило, одного общего заземляющего устройства для территориально сближенных электроустановок разных назначений и напряжений.
Из определений систем TN и TT (п. 7.1.3 ПУЭ) следует, что открытые проводящие части в них должны при соединяться к разным заземлителям: в системе TN – к заземляющему устройству заземления нейтрали трансформатора при помощи нулевого защитного проводника, а в системе ТТ – к заземлителю, не связанному с нейтралью трансформатора, при помощи защитного заземляющего проводника.
Поскольку при любой системе заземления в электроустановке должно быть выполнено уравнивание потенциалов и поскольку в одном помещении должна быть исключена возможность одновременного прикосновения к проводящим частям, присоединенным к различным, не связанным между собою заземлителям, система уравнивания потенциалов той части электроустановки, открытые проводящие части которой заземлены по системе TТ, должна быть надежно изолирована от системы уравнивания потенциалов системы TN, в т.ч. от частей технологического оборудования, коммуникаций, строительных элементов здания. В одном здании такое решение трудно осуществимо.
Таким образом можно сделать вывод, что электроснабжение разных помещений одного здания по системам TN и TT не только затруднено, но и практически невыполнимо.
-
Вот я и не могу понять, как мне подключать некоторые электроустановки, расположенные отдельно на площадке обслуживания на открытом воздухе, которые требуют для подключения только N проводник.
От PEN шины ТП подвожу отдельную жилу кабеля, далее по ПУЭ я должен разделить ее на PE и N на отдельных клеммниках или шинках, повторно заземлив отделенный PE.
Это что получается, для подключения такой электроустановки мне потребуется отдельный шкафчик ставить рядом с ней, в котором разделять PEN проводник и брать от туда необходимый N?
-
Раз другие говорят не по теме, скажу и я.
1.Системы TN-C и TN-C-S пугают меня своими выносами опасного потенциала на корпуса электрооборудования при обрыве ноля в многоквартирном доме. Поэтому при необходимости выполнения защитного проводника в розетках существующего дома или во всем строящемся частном доме я всячески стараюсь сделать систему ТТ. В многоквартирном железобетонном доме беру заземление от хорошо заземленной арматуры, иначе предлагаю сделать индивидуальное заземление под домом.
2.Наличие разных систем заземления на кухнях железобетонных домов 1970-1980 годов постройки - обычное дело - электроплиты в них с TN-C стоят рядом с батареями отопления. Так и я считаю, лучше в розетках ТТ и рядом трубы, чем никакого заземления.