Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: Udgin від 14 Липень 2015, 11:57:56
-
У кого есть опыт проектирования высоких жилых домов (16, 21, 25 этажей)?
Поделитесь опытом, нужно ли в таких домах на чердаке устраивать электрощитовую (для питания лифтов, вентиляторов дымоудаления и прочей ерунды).
Или лучше тянуть все эти линии из единственной щитовой в подвале (ну или где там у нас щитовая) и какие соответственно есть нюансы при выборе второго варианта.
Так же интересует, какими нормами нужно руководствоваться при расчете потери напряжения при запуске двигателя.
Ну и вообще интересуют все соображения и размышления на этот счет.
-
6.1 ВП, ВРП, ГРЩ повинні установлюватись в ЕП, доступних тільки для обслуговуючого персоналу. ЕП повинні розташовуватись поблизу виходів із будівлі або ззовні.
-
1. Не на чердаке, а на верхнем техническом этаже можно устанавливать шкафы управления вентиляторами дымоудаления, саму же электрощитовую неодходимо размещать как написал в своем посту СС19.
2. Проверка сети на глубину провала напряжения при пуске электродвигателей. Если в
сети работают короткозамкнутые асинхронные электродвигатели большой мощности, то
после того, как сеть рассчитана по допустимым отклонениям напряжения, ее проверяют
на глубину провала напряжения при пуске двигателей. Известно, что пусковой ток
асинхронного короткозамкнутого двигателя в 4...7 раз больше его номинального
значения. Вследствие этого потеря напряжения в сети при пуске может в несколько раз
превышать потерю напряжения при нормальной работе, а потому напряжение на
двигателе будет значительно ниже, чем в обычном режиме.
Однако в большинстве случаев электродвигатели пускают не слишком часто, продолжительность их разбега невелика —до 1 с.
При пуске двигателей допускаются значительно большие понижения напряжения, чем
при нормальной работе. Требуется только, чтобы пусковой момент двигателя был
достаточен для преодоления момента сопротивления и, следовательно, двигатель мог
нормально запуститься.
Во всех случаях, когда начальный момент приводного механизма не превышает 1/3
номинального момента электродвигателя, допускают понижение напряжения в момент
пуска асинхронного короткозамкнутого двигателя на его зажимах —30 % Uн. Этим
условиям обычно удовлетворяют все приводы с непосредственным соединением электродвигателя с механизмом —приводы центробежных насосов, вентиляторов и т.д.
При пуске электродвигателя напряжение на зажимах любого из остальных работающих
двигателей не должно снижаться больше чем на 20 % номинального напряжения сети.
Допускаемые отклонения от номинального Электроприемник и режим работы
напряжения, % снижение повышение
1. Электродвигатели:
а) длительная работа в установившемся режиме- 5 5
нормальная расчетная величина
б) допускается по ГОСТ 13109-67 у электродвигателей, 5 10
присоединенных к электрическим сетям общего назначения
в) длительная работа в установившемся режиме- для
отдельных особо удаленных электродвигателей и условиях: 8 – 10* -
номинальных
аварийных 10 – 12* -
г) кратковременная работа в установившемся режиме
(например, во время пуска соседнего большого
электродвигателя) 20-30** -
Глубина провала напряжения ( %), при пуске ЭД с учетом соединительной линии:
∆U= (Zc/Zc+Zэ.п)*100, где:
Zc=Zл+Zпр.+Zт – полное сопротивление системы электроснабжения, Ом;
Zл – полное сопротивление линий электроснабжения, Ом;
Zпр. – переходное сопротивление контактных соединений, Ом;
Zт = Uк% * Uн.т/100*√3*Ін.т – полное сопротивление питающего трансформатора, Ом, где:
Uк% - напряжение к.з трансформатора, %;
Uн.т – номинальное напряжение трансформатора, В;
Ін.т – номинальный ток трансформатора,А;
Zэ.п= Uн.д/√3*Ін.д*Кп – полное сопротивление асинхронного ЭД при пуске, Ом;
Uн.д - номинальное напряжение ЭД, В;
Ін.д – номинальный ток ЭД, В;
Кп – кратность пускового тока ЭД.
-
Согласно учебника Ф.Ф.Карпова, напряжение на зажимах двиrателя в момент пуска paвно разности нанряжения на шинах распределительноrо пункт, к которому подключается двигатель Uш , и дoполнительной потери напряжения в сети от источника питания до зажимов электродвиrателя, вызванной прохождением в сети пускового тока двигателя:
U’эд =Uш - ∆Uэд
Потеря напряжения в линии от источника питания до зажимов двиrателя от пусковоrо тока может быть определена по формуле:
∆Uэд = √3* Іп (R*cos f + X * sin f)
Значения активноrо R и индуктивноrо Х сопротивлений в формуле должны определяться от шин «источника питания» до зажимов пускаемоrо двиrателя.
За источник питания, принимается та точка сети, в которой напряжение остается неизменным при пуске двиrателя. Для маломощных двиrателей низкого напряжения за источник ,питания можно принять шины распредслительноrо щита 380В. Если мощность двиrателя составляет 15-20% мощности понижающеrо трансформатора, то следует принимать во внимание сопротивление обмоток питающего трансформатора и «источником питания» считать шины высокого напряжения ТП. В большинстве случаев в расчете на колебания напряжения при пуске двиrателей низкоrо напряжения сопротивлением сети высшеrо напряжения можно пренебречь.
-
Спасибо всем за ответы.
Конечно же, имелось ввиду не "на чердаке", а "на техническом этаже", я просто выразился по рабоче-крестьянски.
СС19, организация, в которой я работаю спроектировала, построила и сдала в эксплуатацию не один дом, в котором кроме щитовой в подвале есть щитовая на чердаке. Так что спасибо за эту норму, если что, будет еще один аргумент в споре.
grossel, спасибо за такой детальный ответ. А вы не знаете, какими нормами регулируются эти значения (20 и 30%)? В ГОСТе на качество эл. энергии я этого не нашел, в ПУЭ тоже такого кажись нету. И могут ли быть какие-то особые требования для лифтов и вентиляторов дымоудаления?
-
Значения снижения напряжения на 20 и 30% допускается при пуске не мощных ЭД без передаточных механизмов (редукторов и т.п.), с временем пуска до 1 с. Эта норма есть в Инструкции по проектированию электрооборудования промышленных предприятий, а при длительной работе ЭД, отклонение напряжения на вводных зажимах, соглосно ГОСТ13109, у электродвигателей присоединенных к электрическим сетям общего назначения должно быть - -5..+10. Также нужно обратить внимание, что при отклонении напряжения больше 15%, могут не включится катушки контакторов (пускателей), поэтому НД регламентируют снижение напряжения в цепях управления не больше чем на 15%.
Особые требования для лифтов и вентиляторов дымоудаления? Да есть, для лифтов по транспортировке пожарных подразделений (в архиве форума есть сей документ). Для системы дымоудаления также см. ДБН В.2.5-56:2014 и другие НД.
-
А вот такая мысль меня посетила. Допустим, мы посчитали падения напряжения для каждого вентилятора дымоудаления, и все они в пределах 30%. А как учесть то, что они все запускаются одновременно? Явно же в этом случае падение напряжения будет больше? Возможен ли такой режим, при котором они не смогут запустится?
И еще одно. В СН-357-77 я не нашел тех норм, о которых вы говорите, может я не ту инструкцию читаю?
-
Из проекта ДБН "Жилые здания" (http://www.minregion.gov.ua/attachments/content-attachments/4712/ProektDBNGitlovibudinki.pdf):
"5.10. Приміщення електрощитової влаштовується згідно з вимогами ДБН В.2.5-23, ПУЕ та НПАОП 40.1-1.32. У багатоповерхових житлових будинках електрощитові розміщують, як правило, на першому поверсі з виходом із неї безпосередньо назовні або у поповерховий позаквартирний коридор (хол). Не допускається розміщення електрощитової суміжно з житловими приміщеннями (житловими кімнатами), під і над ними, а також під приміщеннями з мокрими процесами.
Приміщення електрощитової можна розміщувати суміжно з передпокоєм, коморою, санвузлами.
Допускається передбачати електрощитову в підземному поверсі поблизу входу за умови унеможливлення її затоплення та з влаштуванням шумоізоляції огороджувальних конструкцій згідно вимог ДБН В.1.1-31, а також розміщення електрощитової на верхньому технічному поверсі для живлення системи протидимного захисту."
P.S. ДБН пока не принят, просто в качестве информации по уточнению размещения электрощитовых в жилых зданиях .
-
для экономии огнестойких кабелей..щит для питания пожарного лифта и вентиляторов дымоудаления,и евакуац.освещения как правило устанавливаем на технич.верхних этажах, выделяют для этого помещение...хотя есть пару домов где этот щит стоит в машинном помещении лифтов..построены,экспертиза пройдена..
-
для экономии огнестойких кабелей..щит для питания пожарного лифта и вентиляторов дымоудаления,и евакуац.освещения как правило устанавливаем на технич.верхних этажах
Интересно, и на основании чего Вы их экономите?
-
viknik,
для экономии огнестойких кабелей..щит для питания пожарного лифта и вентиляторов дымоудаления,и евакуац.освещения как правило устанавливаем на технич.верхних этажах
Вы будете удивлены, но если питать ЛТПП и дымоудаление со щитовой в подвале, огнейстойких кабелей нужно ~в 2,5 раза меньше, чем если питать их со щитовой на чердаке. Могу подтвердить расчетом.
-
Вы будете удивлены
Уже не буду. :)
От поста было впечатление, что Вы вообще от огнестойких кабелей отказываетесь с переносом щитовой на техэтаж. Обмануло впечатление.
-
огнейстойких кабелей нужно ~в 2,5 раза меньше
Udgin, а как ты считал? по длине, по весу, по цене?
-
Сугор, ну по цене естественно, как еще можно считать?
-
Интересно, и на основании чего Вы их экономите?
на основании того ,что если щит стоит на отм.25 этажа и от него питаются потребители верхних отметок, то длина кабеля каждого потребителя намного меньше ,чем если бы щит стоял в подвале или на отм.0.000, и оттуда запитывались лифты и с-мы дымоудалнения
-
viknik,
для экономии огнестойких кабелей..щит для питания пожарного лифта и вентиляторов дымоудаления,и евакуац.освещения как правило устанавливаем на технич.верхних этажах
Вы будете удивлены, но если питать ЛТПП и дымоудаление со щитовой в подвале, огнейстойких кабелей нужно ~в 2,5 раза меньше, чем если питать их со щитовой на чердаке. Могу подтвердить расчетом.
каким образом с 0,000 или подвала питание ЛТПП и с-м дымоудаления на верхних отметках находящихся примерно 70-73метра... кол-во кабеля будет меньше???
-
Сугор, ну по цене естественно, как еще можно считать?
какая может быть экономия тогда если вы по цене сравниваете... кол-во кабеля больше идет если с подвала или с 1 этажа тянуть питание потребителей верхних отметок???
-
viknik, только щит, который стоит на отметке 25-го этажа, тоже должен быть запитан огнестойкими кабелями, причем двумя, т.к. первая категория. И эти два кабеля будут стоить дороже, чем если питать все с подвала или 1-го этажа.
-
Udgin, я вот после написания поста, как раз о сечении кабеля для запитки щита и подумала,что единственная экономия это цена этого кабеля большого сечения примерно 5х95...ну заказчикам и подрядчикам удобно что щит на отм 25 этажа ставится - не жалуются ...
-
viknik, у меня в последних проектах сечение питающего кабеля выходило 5х70 или 5х50, линия выполнялась пятью одножильными кабелями, т.е. кабеля 1х50 (или 1х70) нужно было чуть больше километра, а это нифига не мало, а около полутора сотен гривен.
-
Udgin, понятно - интересная ин-фа , завтра обсудим это в офисе))) может и стоит вернуть щит для питания пожарн. нагрузок в щитовую на 0.000... для последующих проектов..
-
Udgin, а ты считал только цену кабеля? А крепление кабелей? а стоимость работ? Для крепления двух толстых кабелей можно использовать 2 профиля на этаж (а можно и просто дюбелями и хомутами), а для мелких кабелей уже нужно ставить кабельрост. Да и гильз в перекрытии нужно больше
-
Сугор, а вы как считаете где щит удобней на отм 25 этажа,или на 0.000, как по мне сосредоточение нагрузок как раз вверху идет, и вроде как на отм.25 этажа он уместнее
-
viknik, я не могу однозначно ответить. Очень много зависит от решения автоматчиков. Если им удобнее сделать общий щит управления с АВР то кидаю 2 кабеля. Если оборудования немного, то подключаю все от щитогвой
-
Сугор, ясно, нам автоматчики не говорят где им что удобней,просто берут нашу расстановку щитов и ориентируются на нее...
-
Сугор,
а ты считал только цену кабеля? А крепление кабелей? а стоимость работ? Для крепления двух толстых кабелей можно использовать 2 профиля на этаж (а можно и просто дюбелями и хомутами), а для мелких кабелей уже нужно ставить кабельрост. Да и гильз в перекрытии нужно больше
Нет, не считал. По-моему очевидно, что если к стоимости кабеля добавить еще расценку на монтаж и посчитать крепления, то разница в стоимости увеличится еще больше. Кабель-рост нужен в обоих случаях (причем в обоих случаях ~200 мм), а дырок в перекрытии вообще не нужно, потому что все кабели поднимаются в специальной шахте.
Сугор, viknik
а вы как считаете где щит удобней на отм 25 этажа,или на 0.000
Кстати вопрос, а если ставить щит на 25 этаже, как выполнить норму ДБН, которая требует подключать противопожарные устройства от отдельного щита (панели), и запитывать этот щит (панель) до вводного аппарата?
Кроме того, есть норма, что резервные кабели, питающие противопожарные устройства, должны прокладываться по разным трассам. Вряд ли вы эту норму выполняете. Впрочем, как и я.
-
Udgin, что значит врядли выполняем норму, вот как раз питающий резервный кабель для пожарного щита по разным трассам с основным и прокладываем!!
-
как выполнить норму ДБН, которая требует подключать противопожарные устройства от отдельного щита (панели), и запитывать этот щит (панель) до вводного аппарата?
Udgin, да очень просто, для этого есть специальные ВРУ http://www.emko.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=25&limitstart=10 (http://www.emko.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=25&limitstart=10) это конечно немного удорожает проект. Но если на верху стоит общий щит автоматики для всего оборудования, то это несколько удешевляет проект. Т.е ВРУ стоит внизу и подключается с верхних губок соседнего щита, если это позволяет мощность оборудования, либо противопожарная ВРУ подключается непосредственно от ТП. По-моему очевидно, что если к стоимости кабеля добавить еще расценку на монтаж и посчитать крепления, то разница в стоимости увеличится еще больше
как так? чтобы закрепить 2 кабеля нужно сделать, грубо говоря 4 отверстия, а для 10 кабелей нужно ставить кабельрост, а это 8 отверстий. Кабельрост будет не 200мм а минимум 2м, чтобы закрепить кабель на лотке нужны металлические зажимы, капроновые хомуты не прокатывают, потому что система не будет соответствовать требованиям огнестойкостиа дырок в перекрытии вообще не нужно, потому что все кабели поднимаются в специальной шахте.
Если кабели поднимаются в специальной шахте, и все конструкции шахты обеспечивают необходимую огнестойкость, то в шахте можно прокладывать и обыкновенный ВВГнг. А отверстия в межэтажных перекрытиях потом заделывают огнестойкими проходками, и если отверстие на всю шахту то его нужно все равно заделывать, но на это уйдет больше материала (что тоже сказывается на стоимости) чем если в шахте будут предусмотрены гильзы
viknik, странно, я регулярно получаю задания от автоматчиков. Что касается ЛТПП то я их подключаю от нижней ВРУ, в не зависимости от задания автоматчиков на ДУ, аварийное освещение тоже тяну снизу. По сути на "чердаке" стоит большой щит автоматики ДУ с АВР
-
Сугор, от автоматчиков задание в основном на расстановку ШУ в насосных , месторасположение их приборов комнате охраны,ну и может еще что-то...ну где ставить щит для питания систем ДУ они не выдают задание ,решаем сами,питание ЛТПП обычных лифтов от щита с щитовой внизу ,а питание пожарного лифта от того жещита чтои с-мы ДУ
-
viknik, я считаю что ЛТПП нужно запитывать отдельными линиями от нижней ВРУ. Если установки ДУ идут комплектно со своими щитами управления то, делать на верху еще один щит не вижу смысла и дело не в стоимости, т.к. аварийное освещение все равно будет запитано с нижнего щита. Я бы рекомендовал ВРУ 76М-1 http://elektroaparat.kiev.ua/content/view/21/44/ (http://elektroaparat.kiev.ua/content/view/21/44/)
-
Сугор,
противопожарная ВРУ подключается непосредственно от ТП
Ну да, конечно:
7.1.22. На вводе в здание должно быть установлено ВУ или ВРУ. В здании может устанавливаться одно или несколько ВУ или ВРУ.
Что-то мне подсказывает, что технический этаж - это не ввод в здание. Энергоснабжающая организация никогда на это не пойдет, потому что на ТП учет уже не ставят (по крайней мере, Киевэнерго).
Кабельрост будет не 200мм а минимум 2м
Блин, ну какие 2м? В обоих случаях ставятся просто перекладины лестничного лотка шириной 600 мм и в обоих случаях кабели крепятся зажимами. Если у нас два толстых кабеля, то и зажимы будут большие, если кабели маленькие, то и зажимы будут поменьше. Если по цене кабелей разница получилась в 2,5 раза, то и с зажимами будет похожая картина, разве не логично?
-
потому что на ТП учет уже не ставят (по крайней мере, Киевэнерго).
Udgin, с каких пор Киевэнерго отказалось от учета в ТП? Что-то мне подсказывает, что технический этаж - это не ввод в здание.
а ты внимательно читаешь все посты?
-
Сугор, откуда я знаю, с каких пор отказалось? У нас за последний год нету ни одного объекта с учетом на подстанции.
а ты внимательно читаешь все посты?
это к чему?
-
У нас за последний год нету ни одного объекта с учетом на подстанции.
Udgin, а у нас на всех объектах учет на ТП есть. В зависимости объекта коммерческий учет может стоять на стороне ВН, а на жилье на всех линиях на стороне НН.
это к чему?
Я давал ссылку на схему ВРУ для подключения ДУ
-
Сугор, перечитайте внимательно п. 4.16 ДБН 23, а также определение термина "вводно-распределительное устройство". Если здание имеет незадымляемые лестничные клетки, то между щитом, питающим дымоудаление и подстанцией не должно быть коммутационных аппаратов.
-
Udgin, извини, но по моему ты ВСЕ читаешь не внимательно
4.16 Питание противопожарных установок и эвакуационного освещения в жилых зданиях, имеющих незадымляемые лестничные клетки, следует выполнять от самостоятельного щита или отдельной панели.
При этом самостоятельный щит или отдельная панель должны присоединяться к внешним линиям питания перед вводными коммутационными аппаратами ВРУ, ГРЩ с устройством АВР на самостоятельном щите или панели.
где в этой цитате написано, что
между щитом, питающим дымоудаление и подстанцией не должно быть коммутационных аппаратов.
В данном случае отдельный щит это и есть ВРУ противопожарных установок.
-
Сугор, вы издеваетесь? Там русским по белому написано:
самостоятельный щит или отдельная панель должны присоединяться к внешним линиям питания перед вводными коммутационными аппаратами
Трансформаторная подстанция - линия питания - щит дымоудаления. И никаких комутационных аппаратов между ТП и щитом.
См. картинку короче.
-
Udgin, ну в самом деле, ну нельзя же так =-0, хотя в принципе ожидаемо :)
ДБН 23 написан для всех случаев и отдельно 25и этажные дома в нем не рассматриваются. Если мы рассматриваем дом меньшей этажности, в котором мощность противопожарного оборудования небольшая, то все правильно, щит противопожарного оборудования будет подключаться с "верхних губок" вводных автоматов "соседнего" ВРУ, при этом расчет линии питающей это ВРУ нужно делать с учетом противопожарного оборудования. Если же мощность противопожарного оборудования достаточно большая, и это не дает возможности подключить щит противопожарного оборудования шлейфом от "соседней" ВРУ, то щит противопожарного оборудования приходится подключать самостоятельными линиями непосредственно от ТП и в данном случае никаких нарушений нет. На вводе любого щита должен стоять коммутационный аппарат. Данное ВРУ применялось не однократно на многих объектах, замечаний от экспертиз ни разу не было, при сдаче объектов в эксплуатацию тоже не было проблем.
Если на верхнем тех этаже стоит щит, то называть его ВРУ будет не совсем корректно. Если речь идет только о ДУ, то щит на "чердаке" правильнее назвать либо распределительным щитом, либо щитом управления если там есть автоматика. И совсем не обязательно от этого щита подключать насосную ХВС и ИТП, на эти линии можно подключить насосную пожаротушения, подпор воздуха, ЛТПП и т.д. и тогда это будет полноценный щит противопожарного оборудования При этом если на "чердаке" установлено много вентиляторов ДУ, то я считаю, что правильнее будет щит ДУ подключать двумя кабелями, а не тянуть к каждой установке отдельную линию.
Ты обещал предоставить сравнение стоимости двух вариантов. желательно в расчете показать не только стоимость кабелей, но и крепежа и стоимость работ.
-
Сугор, я такого типа ВРУ и беру за основу..
-
Сугор, давайте еще раз. Вы дали ссылку на схему вводно-распределительного устройства. Назовем его ВРУ и поставим в щитовой в подвале. От него вы предлагаете запитать щит, который питает дымоудаление, а также ИТП и насосную. Щит дымоудаления, согласно вашей же ссылке, предлагается назвать ВРУ1. Ставим ВРУ1 на чердаке.
Норма 1:
4.16. Питание противопожарных установок и эвакуационного освещения ... следует выполнять от самостоятельного щита.
Норма 2:
Самостоятельный щит ... присоединяться к внешним линиям питания перед вводными коммутационными аппаратами
Рассмотрим 2 случая. Первый. Вы считаете, что самостоятельный щит питания противопожарных установок - это ВРУ1. Тогда к внешним линиям питания вы должны подключить его до рубильника на ВРУ. В противном случае, вы нарушите норму 2.
Второй случай. Вы считаете, что самостоятельный щит питания противопожарных установок - это ВРУ. Тогда вы не имеете права запитывать от него ИТП, и по запитке насосной тоже есть вопросы, потому что, скорее всего, не все оборудование в насосной - противопожарное. Там скорее всего присутствуют хозпитьевые насосные установки. Т.е. нарушается норма 1. Противопожарные установки питаются уже не от самостоятельного щита.
Если вы не выкрасите ВРУ в красный свет, в щитовую в подвале прибегут пожарники и выключат все, что в красный свет не окрашено. Потухнет дымоудаление, пожнасосная, ЛТПП (а эти все приемники находятся совершенно в других частях здания), а пока пожарники разберутся в тонкостях схемы электроснабжения и почему выключился лифт...
Если вы покрасите ВРУ в красный цвет, то пожарники его не выключат, но как им тогда обесточить, допустим, ИТП? Открыть ВРУ, посмотреть на схему, почитать надписи, позвонить другу?
Вы размышляете о разных случаях, домах разной этажности, но ДБН же дает одну норму, а не говорит: если есть возможность, то надо подключать с верних губок, а если возможности нет, то эту норму можно игнорировать.
Я знаю, что экспертизу такая схема проходит, потому что сам делаю объекты по такой схеме. Но это же блин не значит, что так правильно. Просто это не моя зона ответственности, поэтому мне все равно. Если бы я отвечал за это, то ни за что такую схему не применял бы.
По поводу сравнения вариантов, я, во-первых, ничего не обещал, во вторых, крепления я не считаю (о чем сразу и сказал), поэму могу дать только екселевский файлик с ценами кабелей. Поймете ли вы в нем что-то, меня, если честно, не очень волнует.
-
Сугор, насосную и ИТП конечно незачем от пожарного щита подключать ее можно шлейфом от ВРУ для жилья подключить и поставить свой АВР непосредственно в насосной или в ИТП. обычно для них отдельных вводов прям с ТП не делаем вот. выходит в дом примерно 10 вводных кабелей +-
-
Udgin, ВРУ1 для пож.установок питается непосредственно после вводных автоматов и устанавлив на отм тех этажа.. почему так не может быть по вашему?? а ВРУ на отм.0.000 от верхних губок шлейфом с ВРУ1 питается.. что не так???
-
Udgin, противопожарная ВРУ подключается к внешним линиям питания, то что у тебя обведено квадратиком к данной норме отношения не имеет, т.к рубильник установлен внутри ВРУ (щита) и является его неотъемлемой частью.
давай не будем редактировать текст норм, а приводить его полностью. ты пропустил слово "панель" полностью это должно звучать так
При этом самостоятельный щит или отдельная панель должны присоединяться к внешним линиям питания перед вводными коммутационными аппаратами ВРУ, ГРЩ с устройством АВР на самостоятельном щите или панели.
В самостоятельном щите на вводе должен стоять рубильник?
Второй случай
И давай все таки ты будешь внимательно читать то что написано.
И совсем не обязательно от этого щита подключать насосную ХВС и ИТП, на эти линии можно подключить насосную пожаротушения, подпор воздуха, ЛТПП и т.д. и тогда это будет полноценный щит противопожарного оборудования
Вы размышляете о разных случаях, домах разной этажности, но ДБН же дает одну норму, а не говорит: если есть возможность, то надо подключать с верних губок, а если возможности нет, то эту норму можно игнорировать.
В данном случае я не рассуждаю, а указываю на различные варианты выполнения одной нормы. Малая мощность подключаю щит шлейфом, большая мощность - подключаю отдельной линией от ТП, где здесь рассуждения и где игнорирование норм?
Вот еще ссылка на противопожарные ВРУ http://elektroaparat.kiev.ua/content/view/21/44/ (http://elektroaparat.kiev.ua/content/view/21/44/) это для случая когда нужно подключится шлейфом
Просто это не моя зона ответственности, поэтому мне все равно.
классный подход к работе :D
Кстати, а как быть с домами со встроенными ТП, там как таковых ВРУ может и не быть, все оборудование может питаться непосредственно от РУ-0,4ТП
И еще один момент, ты забыл о
4.17 Электроприемники противопожарных установок, охранной сигнализации и сигнализации загазованности независимо от категории надежности электроснабжения здания должны питаться от разных вводов, а при одном вводе эти электроприемники должны питаться двумя линиями от одного ввода (см. 4.18). Линии питания указанных электроприемников необходимо подключать после вводных коммутационных аппаратов к распределительным панелям ВРУ или ГРЩ с устройством АВР. При этом отключение потребителей не должно быть связано с отключением электроприемников противопожарных установок, охранной сигнализации и сигнализации загазованности.
-
Сугор, т.е. вы применяете на практике второй случай, щит ВРУ питает только противопожарные устройства.
В таком случае вы дали ссылку на неправильную схему, потому что:
а) на ней показано питание ИТП и насосной, а вы говорите, что ИТП от этого щита не питаете. Тогда об этом нужно было сказать сразу, когда первый раз давали ссылку на схему. Но это фигня, потому что:
б) в таком случае на этой ВРУшке должен быть АВР, о чем прямо и недвусмысленно говорит нам п.4.16. Кроме того,
в) вы от этой же ВРУшки должны подключать аварийное освещение, а оно сука первой категории, а АВРа в вашей схеме нету. Пичаль-бида.
Не надо рассказывать о неправильном цитировании норм, я их цитировал без искажения смысла.
И к чему вы привели пункт 4.17? Он говорит о линиях питания приемника, а мы сейчас говорим о линии питания противопожарного щита.
-
Да, кстати:
классный подход к работе :D
Ну вы согласны, что вы не в курсе ситуации и это не ваше дело?
-
Не надо рассказывать о неправильном цитировании норм, я их цитировал без искажения смысла.
Udgin, это тебе так кажется, любая замена слов точками искажает смыслТогда об этом нужно было сказать сразу
ну, я думал, что ты догадливый мальчик :) и должен был понять, что это схема с сайта производителя. Ссылка была дана для того чтобы пояснить как подключить щит на чердаке
в таком случае на этой ВРУшке должен быть АВР, о чем прямо и недвусмысленно говорит нам п.4.16
Какая разница где находится АВР? главное что он естьвы от этой же ВРУшки должны подключать аварийное освещение, а оно сука первой категории, а АВРа в вашей схеме нету. Пичаль-бида.
Ну опять же не аварийное, а эвакуационное) читаем весь ДБН
4.11 Питание аварийного освещения должно быть независимым от питания рабочего освещения и выполняться при двух вводах в здание или сооружение от разных вводов, а при одном вводе - самостоятельными линиями, начиная от ВРУ, ГРЩ или РП, питающихся от стояков, которые выполнены комплектным шинопроводом.
Где тут про АВР?
4.14 Световые указатели эвакуационных и/или запасных выходов должны быть присоединены к сети аварийного освещения.
Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и/или запасных выходов, имеющие автономные источники питания, независимо от назначения здания в нормальном режиме могут питаться от сетей любого освещения, которые не отключаются во время эксплуатации здания.
пичалька-да? :)
Ну вы согласны, что вы не в курсе ситуации и это не ваше дело?
пожалуй соглашусь, действительно дело не мое. Но осмелюсь все-таки высказать свое мнение: если ты не хочешь или не можешь быть принципиальным на работе и не можешь отстоять свое мнение, то не фиг показывать свою принципиальность на форуме, ее у тебя просто нет
-
Сугор,
Какая разница где находится АВР? главное что он есть
Распечатайте себе п.4.16 на листочке, повесьте на самом видном месте, и вы увидите, что там написано:
Самостоятельный щит или отдельная панель должны присоединяться к внешним линиям питания перед вводными коммутационными аппаратами ВРУ, ГРЩ с устройством АВР на самостоятельном щите или панели.
Введем понятие - САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ЩИТ ПИТАНИЯ ПРОТИВОПОЖАРНЫХ УСТАНОВОК - СЩППУ
Если делать так, как вы говорите, то у вас либо:
а) СЩППУ стоит в подвале и питает двумя линиями щит дымоудаления на чердаке. Но в таком случае на нем не хватает АВР, и об этом я только за сегодня говорю уже четвертый раз.
б) СЩППУ стоит на чердака и питается двумя линиями из подвала. Но в таком случае то, что стоит в подвале, является вводно-распределительным устройством, согласно ПУЭ. И СЩППУ должен быть запитан от верхних губок рубильника. О чем уже в пятый раз за сегодня можно прочитать в п.4.16.
Ну опять же не аварийное, а эвакуационное) читаем весь ДБН
Эвакуацинное освещение является частным случаем аварийного, и в контексте рассматриваемого вопроса просто пиндец, какое это важное уточнение. Но впредь я буду более внимателен к терминологии.
4.14 Световые указатели эвакуационных и/или запасных выходов должны быть присоединены к сети аварийного освещения.
Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и/или запасных выходов, имеющие автономные источники питания, независимо от назначения здания в нормальном режиме могут питаться от сетей любого освещения, которые не отключаются во время эксплуатации здания.
Если мы в шестой раз прочитаем п.4.16, то можно сделать вывод, что он уточняет п.4.14, потому что п.4.16 относится к жилым домам с незадымляемыми лестничными клетками. Т.е. при проектировании домов с незадымляемыми лестничными клетками эвакуационное освещение все-таки должно питаться от СЩППУ.
Кроме того, в самом первом пункте таблицы 2.1 23-го ДБН указано, что аварийное освещение (освещение безопасности и эвакуационное) относится к первой категории. А это значит, что самое разумное, простое и дешевое решение - это питать его от двух вводов, используя АВР, и естественно учитывая п.4.11, который вы зачем-то тут привели.
не фиг показывать свою принципиальность на форуме, ее у тебя просто нет
Это была вялая попытка с темы разговора соскочить на личности? Ну я буду мудрее, на личности переходить не буду. Если вам это принесет удовольствие, вы действительно в чем-то правы. А что и кому мне показывать на форуме или в другом месте - это мое дело.
И вообще, если пошел такой разговор, выложите схему электроснабжения какого-то готового объекта, а мы посмотрим.
-
Udgin, блин, ну сколько можно J)
Введем понятие - САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ЩИТ ПИТАНИЯ ПРОТИВОПОЖАРНЫХ УСТАНОВОК - СЩППУ
не нужно придумывать новые сущности, на верху стоит распределительный щит дымоудаления (или щит управления дымоудаелием), внизу стоит ВРУ противопожарного оборудования.
Если ВРУ будет с АВР, то в щите дымоудаления АВР не нужен
Если мы в шестой раз прочитаем п.4.16, то можно сделать вывод, что он уточняет п.4.14, потому что п.4.16 относится к жилым домам с незадымляемыми лестничными клетками.
опять пытаешься трактовать нормы? 4.16 ни как не может уточнять 4.14, 4.14 этот пункт относится ко всем зданиям вне зависимости есть там незадымляемые лестничные клетки или нет
Эвакуацинное освещение является частным случаем аварийного
эвакуационное освещение (указатели выхода) является не частным случаем, а частью аварийного освещения. Это была вялая попытка с темы разговора соскочить на личности?
это была попытка остановить хамство
-
Сугор, я не придумывал новой сущности, а тупо цитировал ДБН. АВР нужен там, где говорят нормы, а не там, где хочется
внизу стоит ВРУ противопожарного оборудования
А новые сущности плодите как раз вы, потому что в ДБН нету понятия ВРУ противопожарного оборудования или распределительный щит дымоудаления, а четко указан перечень потребителей:
- противопожарные установки
- эвакуационное освещение
И четко сказано, что эти потребители должны питаться от отдельного щита (панели). Так же сказано, что АВР должен устраиваться на этом щите (или панели), а не в каком-то другом месте. Там же не сказано, что щит для питания этих потребителей может не иметь АВР, если АВР установлен где-то в другом месте?
В п.4.14 сказано "могут питаться", а в п.4.16 - "следует выполнять". Это значит, что при проектировании эвакуационного свещения в здании с незадымляемыми лестничными клетками мы должны руководствоваться п.4.16.
Ну и вообще, вы в своем ответе как-то обошли, откуда же у вас питается эвакуацинное освещение? Выложите схему, покажите как правильно.
это была попытка остановить хамство
Ну так не начинайте хамить, и ничего не надо будет останавливать.
-
Udgin, ну и в итоге какие у вас проблемы с запиткой пожарного щита???вы так рьяно спорите с Сугором, ну хотите подключайте с отм.0,000-тяните кучу кабелей, нет ставьте щит на тех.этаже...
-
viknik, если ставить на техэтаже, то его надо подключать напрямую от подстанции, а Киевэнерго это не согласует.
-
Udgin, почему??? все согласовывается.. вводы идут от ТПна пожарный щит на отм.25..не один проект согласован,чтовы такое рассказываете,вы что впервые 25этажный дом проектируете???
-
Udgin, попробую свою схему в ПДФе кинуть для примера.. посмотрите,ну ближе к вечеру,сейчас убегаю
-
Выложите схему, покажите как правильно.
Udgin, зачем? ты ведь знаешь все лучше. И если ты настолько хорошо разбираешься в нормах проектирования, то зачем создавал тему?
У кого есть опыт проектирования высоких жилых домов (16, 21, 25 этажей)?
Поделитесь опытом, нужно ли в таких домах на чердаке устраивать электрощитовую (для питания лифтов, вентиляторов дымоудаления и прочей ерунды).
Или лучше тянуть все эти линии из единственной щитовой в подвале (ну или где там у нас щитовая) и какие соответственно есть нюансы при выборе второго варианта.
-
Сугор, вот и уменя тот же вопрос,вроде как совета просит, а походу впервые дом проектирует))))...ну мне не жалко сейчас всвою схемку загружу... боюсь мне ее согласованную киевенерго разнесет тоже в пух и прах))
-
Сугор, я же не только для вас тему создавал? Тем более с момента создания темы почти два месяца прошло, я же столько всего нового узнал заэто время!
Короче, или вы выкладываете схему какого-то реального объекта, или я считаю, что спор вы слили. По-моему, справедливое условие.
И да, все-таки, откуда же вы питаете аварийное освещение?
Ы.З. И схему желательно выложить побыстрее, чтоб никто (свят-свят-свят) не усомнился, что вы ее отредактировали с учетом всего нашего спора и перетряхивания норм.
-
Udgin, ну вы смешной...толку редактировать схему)))) для вас новое что-то открыты в схемке,а у нас они не первый год работают дома построены...лучше скажите как сюда картинку пдф прикрепить)))) а тоя не выкладывала не в курсе ;) :)
-
viknik, ну не знаю, первый раз или не первый, но если человек говори, зачем в 25-ти этажном доме для эвакуационного освещения АВР, то это как минимум удивляет, и не важно, сколько он до этого домов спроектировал.
Количество не всегда значит качество.
-
Нажимаете дополнительные опции и добавляете файл.
-
По-моему, справедливое условие.
Udgin, это больше похоже на ультиматум :) и как ты раньше сказал, то что ты считаешь - это не мое дело :) и я ни с кем не собирался спорить. А схема есть, тоже утвержденная в Киевэнерго, но давать ее как то желания не осталось. Впрочем, посмотри файловом архиве http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;cat=15 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;cat=15) там много готовых проектов по жилью.
-
Сугор, слив засчитан.
-
Так, если шо - я буду завтра.
-
Ну ничего себе Вы Холиварчик развели.
не нужно придумывать новые сущности, на верху стоит распределительный щит дымоудаления (или щит управления дымоудаелием), внизу стоит ВРУ противопожарного оборудования.
Если ВРУ будет с АВР, то в щите дымоудаления АВР не нужен
Не буду вдаваться в подробности, но вот с этим утверждением позволь не согласиться, ибо тогда на щите дымоудаления уже не будет 1 категории.
На ВРУ будет, а на щите нет. Поясню: если накроется кабель от ТП к ВРУ - сработает АВР и все ОК (требование 1 категории выполнено), а вот если накроется кабель от ВРУ к щиту (после АВР, на ВРУ)?
-
Андрюха РЗА, а если гавкнется кабель аварийного освещения? Светильники тоже запитывать двумя кабелями? А если все вентиляторы ДУ запитаны от АВР в "подвале" каждый отдельной линией, то это тоже не 1я категория. От чего должен накрыться кабель?
-
Udgin, пытаюсь вставить схему))), а я не заметила что кто-тонаписал что евакуцион.освещению АВр не нужен,видимо вы так спорили ,ая между работой заглядывала сюда, что не все дочитала до конца ...
-
схема
-
Андрюха РЗА, по вашему рассуждению АВР внизу если стоит то вверху нет 1 категории..вдруг один кабель испортится..,а если оба кабеля питания АВР испортятся,тоже 1 категории не будет..
-
viknik, ну вот, а вы говорили, что щит противопожарных устройств запитан напрямую от подстанции. А на самом деле на вводе стоят два ящика учета ЯУРП-250.
Теперь давайте, без эмоций и взаимных обвинений, без Киевэнерго и того кто сколько спроектировал, почитаем нормы.
Берем последнее издание ПУЭ 2014 года, открываем раздел "Обладнання спеціальних установок" 2002 года.
2.2.2. Ввідний пристрій (надалі - ВП) - сукупність конструкцій, апаратів і приладів, які встановлюються на вводі лінії живлення в будинок або в його відокремлену частину і живляться від ГРЩ.
Синим выделено то, что вызывает мое недоумение и может вызвать разночтения. Поэтому обратимся к тому же документу от 2001 года:
7.1.3. Вводное устройство (ВУ) - совокупность конструкций, аппаратов и приборов, устанавливаемых на вводе питающей линии в здание или в его обособленную часть
То есть ваш ящик ЯУРП-250 является вводным устройством. И ничем иным он являться не может, потому что в следующем разделе говорится:
2.4.1. На вводі в будинок повинно бути встановлено один або декілька ВП або ВРП.
Что тоже никак по-иному быть не может, потому что нельзя сразу с подстанции тупо притянуть кабель на верхний этаж.
Сугор же предлагает поставить на вводе в здание ВРУ - вводно-распределительное устройство. Разница между ВУ и ВРУ очевидна, поэтому я не буду цитировать ПУЭ.
Приевшийся уже п.4.16 говорит, что:
самостоятельный щит или отдельная панель должны присоединяться к внешним линиям питания перед вводными коммутационными аппаратами ВРУ
Короче, так как у вас на воде стоит ВП, все подключается по-человечески. Если ставить на вводе ВРП, то нужно вешать на верхние губки.
Тут кто-то скажет, мол я докапываюсь до мелочей и все такое, но я не согласен. Если ПУЕ различает такие понятия, как ВУ или ВРУ, то наверное ж это неспроста? Если в ДБН написано "перед вводными аппаратами" - значит надо перед вводными аппаратами.
Наверное, эти ЯУРП еще нужно выкрасить в красный цвет, чтобы пожарники их не трогали при пожаре, и будет вообще идеально. Но насчет этого я не уверен.
Это первое. Теперь второе. По цене. Я, понятное дело, посчитать не могу, поэтому чисто вилами по воде, як то кажуть.
Поставим пожарный щит внизу. Нам не нужен будет кабель 5(1х95) (253 грн/м). Я не вижу планировок, но так, грубо. Пускай длина линии два раза по 100 м. Нам нужно такого кабеля 1 км, т.е. 253 тыс. грн.
Сейчас у вас в пожарном режиме потеря напряжения до пожарного щита 1,6%. Плюс до самого мощного приемника ЗМ-2 (30 м, 15 кВт) - 0,6%. Итого - 2,2%.
Запитываем приемник снизу. Пускай длина увеличится на высоту здания, т.е. на 70 м и составит 100 м. Потеря напряжения составит 2,1% при сечении 10 мм (сечение не меняется). Таких приемников у вас 9. Пусть все их мы запитаем сечением 10 мм (162 грн/м), и каждая линия удлинится на 70 м. Получится 9*70=630 м, или 102 тыс.грн.. Т.е. только на этом вы экономите 150 тыс.грн.
Дальше аварийное освещение запитывается снизу, т.е. не будет потери 1,6% в питающем кабеле. Линии (я полностью уверен) станут сечением 1,5 мм, а это еще экономия 10 тыс. грн. на каждом километре кабеля. И это еще не учтены расценки на монтаж кабеля. Плюс не нужно городить на чердаке отдельное помещение под щитовую. Плюс не везде будет сечение 10 мм (например, для приемника 5,5 кВт скорее всего хватит 6 мм). Если взять планировки и пересчитать длины, получатся, конечно, другие цифры, но тенденция не поменяется.
Ну вот как-то так.
Ну и кстати ничего удивительного в этом нету, потому что два раза по 95 мм - это 190 мм, а девять раз по 10 мм - это 90 мм.
UPD: Я еще посчитал зажимы, как просил Сугор, у меня получилось:
а) щит вверху - Зажим LCU/V 46-52 - 200 шт, 4 348 грн;
б) щит внизу - Зажим LCU/V 21-28 - 630 шт, 11 598 грн;
т.е. грубо говоря, стоимость зажимов ни на что не влияет.
-
viknik, Если ОБА кабеля накроются - то не будет НИКАКОЙ категории - читаем внимательно определения категорий (ПУЭ).
1.2.18. Электроприемники I категории должны обеспечиваться
электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв
их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников
питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления
питания.
Сугор, Я говорю о том, что категории имеют границы.
Потому что например на РП-10 кВ от которых запитано "наше" ТП, на шинах 10 кВ тоже есть 1 категория, но это же не означает, что все ТП во всех цепочках тоже запитаны по 1 категории.
Так и тут: то что АВР есть на ВРУ дает 1 категорию только на самом ВРУ, а дальше уже получается не первая категория.
Другой вопрос нужна ли на щите ДУ эта самая первая категория - но это вопрос не ко мне (я не специалист по внутрянке).
А от чего может повредиться кабель? Да от чего угодно, от коррозии до грызунов.
-
Андрюха РЗА, вы не совсем правы. Если на ВРУ обеспечена I категория, то:
а) нельзя прокладывать от этого ВРУ больше одной линии;
б) категория всего, что запитано от этого ВРУ тоже будет I.
Вот вам в помощь вопрос-ответ из какого-то журнала, процитирую и приложу пдф (стр.41)
Существует ли какое-либо разъяснение (в виде циркуляра например) к таблице 5.1 СП 31-110-2003 относительно категории электроснабжения встроенных в торговый центр бутиков и магазинов площадью свыше 100 м2? Дело в том, что местный энергонадзор (г. Ярославль), ссылаясь на СП, требует подведения второго кабеля от ВРУ торгового центра к магазинам свыше 100 м2 для обеспечения питания по второй категории. Хотя само ВРУ торгового центра запитано именно по второй категории. Правомерно ли требование надзорных органов?
Категория надежности электроснабжения объекта в целом определяется характеристикой основного вводного устройства здания. Категория надежности электроснабжения всех потребителей здания, в том числе и обособленных помещений, имеющих собственное ВРУ (собственный распределительный пункт), запитанное от общего ВРУ здания, будет одинаковой. Прокладка второй линии к ВРУ (распределительному пункту) обособленных помещений является грубой ошибкой. Реализация подобного решения не увеличит надежность электроснабжения из-за усложнения схемы, возникающей неоднозначности (несогласованности) управления, а также невозможности выполнения распределения нагрузок по отдельным вводам.
-
Udgin, Вторая цитата откуда?
Я задам простой вопрос: что произойдет при повреждении этого единственного кабеля от ВРУ к щиту? (условно говоря - крыса перегрызла)
-
А с чем связана проблема выбора?
Да ни с чем, мне просто сейчас особо нечем заняться, и я читаю нормы и всякими подобными штуками занимаю мысли.
Пока для себя сделал вывод, что таки да, ПУЭ запрещает делать электроснабжение одножильными кабелями в разных трубах.
Udgin, молодец, разобрался, теперь осталось нарисовать схему щита (раз занятся нечем) и всем показать, а то когда на пальцах - не все понятно.
я вот одного не могу понять зачем применять одножильные кабели? либо в расценку нужно добавить трубу. На всякий случай ссылку на ПУЭ приложу
2.3.49. Для мережі змінного струму напругою до 1 кВ та мережі постійного струму напругою до 1,5 кВ кількість жил у кабелі вибирають відповідно до вимог глави 1.7 цих Правил, залежно від системи заземлення мережі та захисту від ураження електричним струмом.
У чотири- і п’ятипровідних мережах змінного струму напругою до 1 кВ необхідно застосовувати чотири- та п’ятижильні кабелі. Прокладати PEN - та Р£-провідники окремо від фазних провідників заборонено. У системі заземлення TN-C допускається застосовувати трижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці з використанням їхньої оболонки як Р£Л^-провідника, за винятком установок, у яких за нормальних умов експлуатації струм у PfiiV-провіднику становить більше ніж 75% допустимого тривалого струму фазного проводу. У системі заземлення TN-S дозволено застосовувати чотирижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці із використанням їхньої оболонки як Р£-провідника.
Дозволено також виконувати чотири- і п’ятипровідну мережу змінного струму напругою до 1 кВ одножильними кабелями, прокладеними поряд один до одного в спільному лотку, коробі чи трубопроводі, якш,о ці кабелі не мають броні або металевих екранів.
так что если ты собираешься использовать одножильные кабели, то в цену следует добавить стоимость трубы и учесть стоимость работ по пртяжке
-
Андрюха РЗА, вторая цитата - это ответ Александра Шалыгина, начальника ИКЦ МИЭЭ. Я приложил pdf-файлик, в нем журнал «Новости ЭлектроТехники» № 6(60) 2009 Приложение «Вопрос Ответ», там на странице 41 этот вопрос-ответ.
Я задам простой вопрос: что произойдет при повреждении этого единственного кабеля от ВРУ к щиту? (условно говоря - крыса перегрызла)
Ну как что произойдет. Щит останется без питания, крысе настанет пиндец.
Сугор, спасибо, это другая тема, с которой мы уже давно разобрались.
-
Сугор, спасибо, это другая тема, с которой мы уже давно разобрались.
Udgin, как это другая? Blink Ты считаешь, что 2.3.49 относится только к наружным сетям? на каком основании?
-
Сугор, при чем тут 2.3.49 к электрощитовой на чердаке?
-
Udgin, т.е. можно забить на требования ПУЭ по прокладке КЛ?
-
Сугор, а в каком месте я забиваю на требования ПУЕ по прокладке КЛ?
-
Udgin, ладно, проехали, :) когда можно будет увидеть правильную схему щита?
-
...
Я задам простой вопрос: что произойдет при повреждении этого единственного кабеля от ВРУ к щиту? (условно говоря - крыса перегрызла)
Ну как что произойдет. Щит останется без питания, крысе настанет пиндец.
...
И я ж о чем. Хрен с ней с крысой. Но что делать с требованием ПУЭ о времени перерыва в электроснабжении для электроприемников 1 категории?
-
Андрюха РЗА, а как быть с 2й категорией? там тоже нужно резервировать кабели?
2.6 Электроснабжение приемников II категории надежности электроснабжения рекомендуется осуществлять от двух независимых взаиморезервированных источников. Допускается перерыв в электроснабжении на время, необходимое для включения резервного питания дежурным персоналом или выездной оперативной бригадой.
здесь ведь тоже кабель может накрыться?
-
Udgin, ну с ВУ и ВРУ на вводе... похоже вы более правы чем Сугор,ну то такое ...не могу понять откуда 5х95 - 1 км...если высота 25этажа ну макси70м...по 100мх2 кабеля... 200м... до ЯУРП зачем огнестойкий прокладывать, можно ПВнг-нд просто.
-
Сугор, когда вы раскажете, каким макаром подключили эвакуационное освещение без АВР и выложите свою схему.
Андрюха, РЗА ну в конечном итоге от щита к приемнику все равно подходит один кабель - к лифту, к вентилятору дымоудаления, к светильнику. И его тоже может перегрызть крыса. Это же не значит, что не обеспечивается I-я категория.
Допустим, у нас на чердаке щит с АВР, и мы запитываем от него лифт. Прокладываем от этого щита один кабель, длиной 30 м. Его может перегрызть крыса, или мыша, или тараканы, и тогда лифт работать не будет.
А теперь перенесем этот щит в подвал и тоже проложим один кабель. Его длина увеличится, соответственно и увеличится количество крыс, которые могут его перегрызть. Т.е. надежность немножко уменьшится.
А если у нас этот щит будет стоять на чердаке, будет запитан одной линией и не будет иметь АВРа, то это еще сильнее уменьшит надежность, потому что крыса теперь перегрызет питание не одного приемника, а целого щита.
Т.е. все варианты отличаются надежностью электроснабжения. В идеале нужно вспомнить институт, нарисовать схемы, учесть все кабельные линии, автоматы, шины, рубильники, вероятность их повреждения и сравнить надежность трех вариантов. Насколько я знаю, вероятность повреждения кабельной линии минимальна, то есть сравнивая эти три варианта, вы получите почти какой-то результат. Но вы ж понимаете, что это такой дзен, которым никто заниматься не будет.
Но в любом случае это не имеет значения, потому что чувак, на которого я ссылася, четко и однозначно сказал, что категория по надежности определяется характеристикой ВРУ, и прокладка второй линии к обособленному ВРУ является грубой ошибкой. Кроме того, он сказал и про надежность:
Реализация подобного решения не увеличит надежность электроснабжения из-за усложнения схемы
Короче, лично я не вижу о чем тут еще спорить.
-
Udgin, проверка кабеля на надежность в непогрызке крысами..думаю не нужна.. один кабельк потербителю от АВР обеспечивает 1 категорию, ну если думать о крысах, то может и оповещение о пожаре не сработать от перегрызенного кабеля и дом сгорит и крысы сгорят)))... может проверим еще весь ж-д на падение самолета или на перерубку всех вводных кабелей.... а вдруг,так и с крысами... а в АЭС при проектировании есть такой расчет ,что будет если на здание упадет самолет..
-
Udgin, ну с ВУ и ВРУ на вводе... похоже вы более правы чем Сугор
Ну а вы говорите: мы спроектировали, мы много спроектировали, мы все согласовали.
не могу понять откуда 5х95 - 1 км...если высота 25этажа ну макси70м...по 100мх2 кабеля... 200м... до ЯУРП зачем огнестойкий прокладывать, можно ПВнг-нд просто
Не 5х95, а 5 кабелей (1х95). Я же говорю, я не вижу вашей планировки, поэтому наобум: стояк - 70 м (высота дома), от главной щитовой до стояка, допустим, 15 м, и от стояка до щитовой на чердаке пусть тоже 15 м. Итого 70+15+15=100м
если берем 5(1х95) (253,83 грн/м) получается 2х100х5 =1 км = 253 830 грн
если берем (5х95) (1 308,44 грн/м) получается 200 м 261 688 грн
Но у кабеля (5х95) радиус изгиба 575 мм, я бы такой не брал, хрен его знает, как такой кабель протягивать, монтажники же меня будут вспоминать незлим тихим словом.
-
Ну вот такую схему я предлагаю. Я ее еще не закончил, но то такое.
-
Udgin, ну с ВУ и ВРУ на вводе... похоже вы более правы чем Сугор
Ну а вы говорите: мы спроектировали, мы много спроектировали, мы все согласовали.
так не говорим а так и есть, потому и в темку влезла почитать как люди дома такие проектируют.. вдруг что более умное увижу)))
Но у кабеля (5х95) радиус изгиба 575 мм, я бы такой не брал, хрен его знает, как такой кабель протягивать, монтажники же меня будут вспоминать незлим тихим словом.
радиус в масшатбе вычертить можно если есть где развернуть и выгнуть... то почему бы и нет..ну с точки зрения цены 5х95, я вот и призадумалась что может и выгодней снизу питать ду и пожарн лифты т.д.... обычно меня не просят эконмич.расчет проводить))) ну если бы вопрос экономии стал огнестойкого кабеля ,то провела бы и замену сделала бы в проекте по пожеланию заказчика..
-
viknik, ну тут уже как говорится, на вкус и цвет. Хотите - берите 5(1х95), хотите - просто (5х95), хотите - делайте дороже, хотите - дешевле. Все ж зависит от вас, заказчика, подрядчика и ситуации.
Хотя согласитесь, если в проекте заложен перерасход даже на 100 тыс грн, то это уже стремненько.
-
Udgin,монтажники обычно тоже возле машин.помещения или на тех этаже ставят АВР.. я не говрю про свой проект, про другие... считают более правильным ставить АВР возле потребителя,в этом плане надежность более высока,чем как писали выше при у-ке АВР на 0.000.
-
такую схему я предлагаю
Udgin, оппа =-0 а как же требование
4.16 ...
... щит или отдельная панель должны присоединяться к внешним линиям питания перед вводными коммутационными аппаратами ВРУ
?
ВРУ-78 hmmmm
Ну и по мелочам:
1.трансформаторы тока выбраны неправильно
2. Кто будет включать и выключать эвакуационное освещение в тамбурах?
3. указатели выхода я так понимаю с аккумуляторами?
4. 1КМ и 2КМ - это контакторы?
-
Сугор,
Udgin, оппа =-0 а как же требование
Все, короче, Сугор, я блин не знаю, какие тут правила на форуме, пускай меня даже забанят или выгонят, но я официально заявляю, что вы безнадежно тупой, хотя я думаю и другие участники формума это уже поняли, и на этом прекращаю свое с вами общение и вы со мной тоже пожалуйста прекратите.
-
Udgin, а чего это ты вдруг стал таким раздражительным? ты сам написал что ВРУ это не правильно, что нужно подключать после коммутационных аппаратов
Трансформаторная подстанция - линия питания - щит дымоудаления. И никаких комутационных аппаратов между ТП и щитом.
См. картинку короче.
Распечатайте себе п.4.16 на листочке, повесьте на самом видном месте, и вы увидите, что там написано:
Самостоятельный щит или отдельная панель должны присоединяться к внешним линиям питания перед вводными коммутационными аппаратами ВРУ, ГРЩ с устройством АВР на самостоятельном щите или панели.
Сугор же предлагает поставить на вводе в здание ВРУ - вводно-распределительное устройство. Разница между ВУ и ВРУ очевидна, поэтому я не буду цитировать ПУЭ.
Приевшийся уже п.4.16 говорит, что:
самостоятельный щит или отдельная панель должны присоединяться к внешним линиям питания перед вводными коммутационными аппаратами ВРУ
Короче, так как у вас на воде стоит ВП, все подключается по-человечески. Если ставить на вводе ВРП, то нужно вешать на верхние губки.
Тут кто-то скажет, мол я докапываюсь до мелочей и все такое, но я не согласен. Если ПУЕ различает такие понятия, как ВУ или ВРУ, то наверное ж это неспроста? Если в ДБН написано "перед вводными аппаратами" - значит надо перед вводными аппаратами.
Наверное, эти ЯУРП еще нужно выкрасить в красный цвет, чтобы пожарники их не трогали при пожаре, и будет вообще идеально. Но насчет этого я не уверен.
Я правильно процитировал? А теперь, что у тебя стоит на вводе? или я читать разучился и там написано не ВРУ? И как быть с нарушением требования о подключении до коммутационных аппаратов?
-
offtop:
Коллеги!
Призываю к взаимовежливости и возвращению в конструктивное русло, т.к. тема переходит в банальный обоюдный обмен колкостями.
-
Все, Сугор, последний раз, дальше я начну материться.
Последний раз я цитирую п.4.16. ПОЛНОСТЬЮ.
4.16. Питание противопожарных установок и эвакуационного освещения в жилых зданиях, имеющих незадымляемые лестничные клетки, следует выполнять от самостоятельного щита или отдельной панели.
При этом самостоятельный щит или отдельная панель должны присоединяться к внешним линиям питания перед вводными коммутационными аппаратами ВРУ, ГРЩ с устройством АВР на самостоятельном щите или панели.
Панели щита противопожарных установок должны иметь красную окраску.
При наличии в зданиях и сооружениях лифтов для транспортировки пожарных подразделений их питание следует выполнять от указанных щитов или панелей.
Если обратить внимание на слова, выделенные красным цветом, то становится очевидно, что у меня на вводе стоит САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ЩИТ ПРОТИВОПОЖАРНЫХ УСТАНОВОК, кторый предназначен для питания (сюрприз!) противопожарных установок и аварийного освещения. Как легко убедиться, между моим САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ ЩИТОМ ПРОТИВОПОЖАРНЫХ УСТАНОВОК и подстанцией нет ни одного коммутационного аппарата, потому что кабельные линии с ТП заходят СРАЗУ в САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ЩИТ ПРОТИВОПОЖАРНЫХ УСТАНОВОК
Одновременно с этим мой САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ЩИТ ПРОТИВОПОЖАРНЫХ УСТАНОВОК является вводно-распределительным устройством, потому что стоит на вводе питающей линии в дом. Если бы он стоял где-то в другом месте и запитывался от какого-то другого ВРУ или ГРЩ, его бы надо было запитывать от верхних губок этого самого ВРУ или ГРЩ (что не выполнено в предлагаемой вами картинке, и, уверен, не выполненяется в ваших проектах). Если бы он запитывался от вводного устройства, он бы запитывался после вводного коммутационного аппарата, как в проекте Викник, потому что в ДБНе не сказано, что нужно присоединять к внешним линиям питания "до вводных коммутацинных аппаратов ВУ, ВРУ, ГРЩ", а сказано, что нужно присоединять "до вводных коммутацинных аппаратов ВРУ, ГРЩ"
Очевидно, что еслиСАМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ЩИТ ПРОТИВОПОЖАРНЫХ УСТАНОВОК одновременно является ВВОДНО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫМ УСТРОЙСТВОМ, то его нельзя запитать до собственных вводных клемм, как нельзя укусить себя за локоть, или побывать внутри самого себя, или еще что-то в этом роде.
Все, на этом я заканчиваю, потому что столько терпения у меня уже нету.
-
Udgin, :D :D :D,да ладно так нервничать с этим щитом АВР(противопожарным) ...в итоге он стоит внизу или стоит вверху ... ну ИМХО вверху надежней!!! я свою схему менять не буду))
-
Контрольный :D ДБН-23
2.18 Место установки устройства АВР на напряжении 0,4 кВ (централизованно на вводах в сооружение или децентрализованно у электроприемников I категории надежности электроснабжения) предусматривается в проекте в зависимости от взаимного расположения, условий эксплуатации и способа прокладки линий питания к отдаленным электроприемникам.
т.е с точки зрения надежности схема предложенная viknik надежнее, т.е. лучше
-
Андрюха РЗА, а как быть с 2й категорией? там тоже нужно резервировать кабели?
Получается что нужно. ИМХО я бы резервировал до щита, а от него к потребителям уже вел бы обычные кабели.
Но мы можем развернуть вопрос и в другую сторону. А именно: что делать с особой группой? Тоже обойдемся одним кабелем?
Udgin, тот чувак, на которого ты сослался, может быть он и уважаемый и опытный товарищ, но он свои слова не подтвердил ни одной ссылкой на нормы, да и вообще ни одним аргументом. Просто сказал как отрезал. Это не серьезно с его стороны.
Мы же тут не выясняем "Кто дурак", а пытаемся понять как сделать более грамотный проект.
-
Андрюха РЗА,
2.18...
Не следует резервировать линию, которая питает отдельный электродвигатель.
...
-
Сугор, Отдельный двигатель - потребитель особой группы?
К тому же я написал - что ИМХО - резервируем до щита.
-
Я сразу как-то забыл об этом сказать, потом забил, а щас мучаюсь, шо не сказал сразу.
ДБН 23, п.4.5.1
[...] Питание освещения лестничных клеток, этажных коридоров, вестибюлей, холлов и других помещений здания вне квартир, номерных знаков и указателей пожарных гидрантов, огней светового ограждения и домофонов должно выполняться линиями непосредственно от ВРУ. [...]
Этот пункт не разделяет освещение на рабочее и аварийное. Очевидно, что в лестничных клетках, этажных коридорах и т.д. есть эвакуационное (т.е. аварийное) освещение.
Поэтому нужно хорошо подумать перед тем, как питать аварийное освещение от чего-либо, кроме ВРУ.
-
Udgin, а мучаться то чего))) , все хорошо!!!!то что от ВРУ питается топонятно, аварийное Е30 через ВРУ с АВР можно запитать которое на 25 стоит этаже , рабочее от обычного ВРУ по типу ВРУ -78....... которое для запитки квартир испрользуется...
-
аварийное Е30 через ВРУ с АВР можно запитать которое на 25 стоит этаже
viknik, проблема в том, что если устройство стоит на 25 этаже, то оно не может считаться вводно-распределительным.
-
Udgin, почему ,если ВРУ на 25 этаже,это что уже не ВРУ...
-
Потому что:
2.2.2. Ввідний пристрій (надалі - ВП ) - сукупність конструкцій, апаратів і приладів, які встановлюються на вводі лінії живлення в будинок або в його відокремлену частину і живляться від ГРЩ.
2.2.3. Ввідно-розподільний пристрій - ввідний пристрій, який містить у собі також апарати і прилади на відхідних лініях.
(Правила будови електроустановок. Електрообладнання спеціальних установок)
-
Udgin, а 25этаж разве не видокремлена частина ... ВРУ запитыв. напрямую от ТП...
-
а 25этаж разве не видокремлена частина
25-й этаж - не відокремлена частина. Если бы от щита, который стоит наверху, запитывались только приемники 25-го этажа и соответственно если бы все приемники 25-го этажа запитывались только от этого щита, тогда это была бы відокремлена частина. По аналогии со встроенным помещением - у него есть свое ВРУ для запитки приемников встроенного помещения, и его приемники не питаются от других устройств.
А ваш щит на 25 этаже питает грубо говоря все здание, кроме того, он не стоит на вводе в дом питающей линии.
-
Udgin, питает и работает , дом стоит, а откуда вы предлагаете тогда аварийное освещение запитывать,прост оотдельной линией от нижних ВРУ..если к примеру взять 9-этажку, у меня там всего одно ВРУ...ну есть АВР на ДУ и ПС, есть аварийн освещение на лестнич клетки...,тоже дома стоят все работает экспертиза пройдена...
-
а откуда вы предлагаете тогда аварийное освещение запитывать
Так как бы не я предлагаю, а ДБН требует - запитывать освещение помещений вне квартир непосредственно от ВРУ.
-
Udgin, ну не так спросила... т.е у вас оно питается от нижнего ВРУ??
-
Если бы я проектировал, то у меня все питалось бы от нижнего ВРУ - и дымоудаление, и аварийное освещение. Так как решение принимаю не я, то у меня аварийное освещение питается от отдельного щита с АВР (который стоит внизу). Отдельный щит присоединен к внешним линиям через два распределительных пункта. Я считаю, это неправильно. Хотя и экспертизу проходит, и дома строятся и сдаются.
-
Udgin, а почему вы не принимаете решение??и не можете поменять схему подключения.. ну если все проходит и строится то пусть так и будет,хотя я бы все таки вернемся к АВР ,ставила его вверху..
-
а почему вы не принимаете решение?
Ну такая у меня должность. Принимаю другие решения.
вернемся к АВР ,ставила его вверху
Ну я свои аргументы привел, у вас свои аргументы. У любого решения свои плюсы и минусы. Может быть у меня будет свободное время, я сделаю полное сравнение двух вариантов с расчетами, и создам новую тему. А может и нет. Но эту тему в любом случае пора закрывать.
ну если все проходит и строится то пусть так и будет
В принципе тоже правильно:)
-
Udgin, я бы не закрывала может еще у кого-то какие вопросы по поводу питания в доме появятся... пусть будет
-
Спасибо что тему не закрыли, я в силовой части разбираюсь чуть (в части монтажа и подключения 220-380), занимаюсь проектированием систем противопожарной защиты. У меня вопрос, при возникновении пожара работники Гос. службы по чрезвычайным ситуациям (ГСЧС) перед тем как приступить к тушению - первым делом отрубают электричество (самостоятельно или РЕСовци отключают дистанционно)
1) В случае дистанционного отключения - где стоят устройства отключения, то есть будет ли работать система ДЫМОУДАЛЕНИЯ и насосы пожаротушения, или глушится ТП и на этом кирдык.
2) При ручном отключении кто-то из работников ГСЧС догадается что НЕ НУЖНО ОТКЛЮЧАТЬ исходя из того что и как проектирует каждый из ВАС.
Дело в том что вся слаботочка (сигнализация, автоматика) на момент прибытия ГСЧСников, и после отключения электричества работать будет (так как имеет блоки бесперебойного питания), а как на счет системы дымоудаления, противопожарных насосов. Я не пытаюсь кого то обвинить, у меня просто куча вопросов к написанию нормативов. Допустим какой из пожарных зайдет в лифт горящего дома, как отработает отключение электричества при пожаре (будет ли потребитель 1-й категории иметь что потреблять), как можно туша горящее оборудование не повредить его? Короче вопросов много, ответьте пожалуйста на один из них. Заранее благодарен всем кто откликнется beer
-
SANYA84, На ТП никто ничего дистанционно отрубить не сможет. Для того, чтобы была возможность отрубить что-нибудь дистанционно, нужно чтобы на этом "чем-нибудь" была оборудована система телемеханики. А она, как правило, монтируется на ПС-110(35)/10(6), либо на РП-10 кВ. В разных облах могут быть свои небольшие особенности, но общий принцип именно такой.
Так вот эта система телемеханики, если и отрубит, то не одно ТП, а целую цепочку, и из-за пожара в одном доме гасить всю цепочку, в которой могут оказаться и школы и больницы никто не будет.
Если что-то нужно отрубить на месте, то представитель РЭС-а, как правило это ОВБ, выезжает на место и выключает то, что нужно, на месте.
-
Это практический и жизненный опыт? Я очень сомневаюсь на что ГСЧСники ждут гого либо, а уж потом по его приезду и отключению начинают тушить. Если это так, то вопрос остается - поймет этот сотрудник ЧТО НЕ НУЖНО ОТКЛЮЧАТЬ, или клацнет все вместе, и будь что будет? Интересует практическая сторона
-
SANYA84, Честно говоря не знаком с работой пожарников, но думаю что сами они в электроустановку не лезут, а все-таки ждут РЭС-овцев (кесарю -кесарево). А вот что уже РЭС-овцы будут отключать на ТП, это как раз ясно - отрубят линию на дом и все. Вряд ли схема построена так ,что пожарная сборка запитана непосредственно с ТП.
Поэтому в случае пожара наверное нужно идти в щитовую дома и отключать электрооборудование уже там, а там уже должна быть выделена пожарная сборка, которая не отключается.
-
Вряд ли схема построена так ,что пожарная сборка запитана непосредственно с ТП.
Поэтому в случае пожара наверное нужно идти в щитовую дома и отключать электрооборудование уже там,
Не сочтите за "наезд", а в щитовой кто то из проектировщиков делает шаги которые бы свели на нет старания по отключению АВРа. Его же возможно отключить, вырубив два ввода. Кто будет гадать что нужно отключать при пожаре и в отсутствии ГРАМОТНОГО дежурного электрика, даже РЭСовец вряд ли сможет быстро сообразить что НЕ НУЖНО ОТКЛЮЧАТЬ (хозяйство то не его). Просто хочу разобраться в сути, у меня тоже много вопросов к нормотворцам, и хотелось бы понять судя с какой колокольни они пишут то что написали. А пишут они много не учитывая технический прогресс, стыковку разного оборудования, действия в случае возникновения чрезвычайных ситуаций. А могли бы учитывать, ведь нормативку начали переписывать с нуля, почему сразу не внедрить все это, опыта уже 21 год НЕЗАВИСИМОСТИ только, не говоря о пройденом историческом периоде.
-
SANYA84, Ну то что я видел - выделяется "пожарная" сборка, которая даже красится в красный цвет и на нее выносится оборудование, которое должно работать при пожаре. Как точнее организована схема - пусть более опытные во внутрянке коллеги подскажут.
-
Более опытные коллеги, ПРОСИМ, ПРОСИМ, ПРОСИМ Bow. Как это делаете Вы на практике, с высоты прожитого опыита
-
ДБН В.2.5-23 п.4.16 Живлення протипожежних установок і евакуаційного освітлення в житлових будинках, що мають незадимлювані сходові клітки, слід виконувати від самостійного щита або окремої панелі.
При цьому самостійний щит або окрема панель повинні приєднуватись до зовнішніх ліній живлення перед ввідними комутаційними апаратами ВРП, ГРЩ з улаштуванням АВР на самостійному щиті або панелі.
Панелі щита протипожежних установок повинні мати червоне пофарбування.
За наявності в будинках і спорудах ліфтів для транспортування пожежних підрозділів їх живлення слід виконувати від вказаного щита або панелі".
Или же запитываться щит пожарных установок должен непосредственно с ТП.
Для того чтобы не было случайного отключения пожарного щита он имеет красную окраску, а так же согласно "Правил пожежної безпеки України" в электрощитовой должны быть вывешены мероприятия (перечень оборудования которое подлежит отключению) в случае пожара, с подписью лица ответственного за электрохозяйство.
Если брать промышленный объект, то при срабатывании установки пожаротушения должна быть предусмотрена подача сигнала на отключение технологического оборудования в защищаемом помещении в соответствии с технологическим регламентом или с учетом требований пожарных норм.
-
Ну я примерно это и имел в виду. Только коллега grossel, все более четко описал.