Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Освітлення => Зовнішнє освітлення => Тема розпочата: SKIner від 06 Квітень 2015, 11:11:22
-
Уважаемые коллеги, недавно мой проект наружного освещения территории жилого дома предстал на суд калужской экспертизы. Одним из замечаний эксперта было не соответствия мощности наружного освещения и количества фаз. Привожу данные проекта: Pp=0,5 кВт; ~380В; СИП4-4х25. Эксперт потребовал запитать сеть наружного освещения ~220В и изменить сечение СИП. Согласно ПУЭ п.2.4.15 и табл. 2.4.1, минимально допустимое сечение жилы СИП 25 мм. Для системы TN-C-S, которая применена на объекте, необходимо запитать сеть освещения трёxжильным СИП с сечением не менее 25 мм. Исходя их сортамента СИП, выпускаемого российскими производителями могу выбрать только СИП-2 3х16+1х25. В чём выигрыш по сравнению с применением СИП4-4х25?
-
ИМХО мощность для трехфазной линии очень маленькая? вот и пишет эксперт что нужно 220 В (одна фаза). А наружное освещения всегда выполнялось по системе TN-C.
-
Согласен что
мощность для трехфазной линии очень маленькая
И что для наружного освещения нужны сети
по системе TN-C
Но Вы эту систему и использовали
СИП4-4х25
Попробуйте найти 2-х жильный кабель. Учтите длину линии - может и выйдете на сечение
не менее 25 мм
-
Да, всё вышесказанное верно. Однако сеть наружного освещения дома питается от шкафа распределительного в электрощитовой жилого дома, а он, в свою очередь, запитан от ВРУ дома кабелем 5х4 (TN-C-S). Т.е мы от сети TN-C-S переходим на TN-C (с PEN жилой), как и было указано выше. Можно ли так, ведь ПУЭ запрещает объединять PE и N после их разделения?
-
СИП-2 3х16+1х25 выбран правильно с расчета требований ПУЭ к механической прочности магистральной линии и поскольку промышленность не выпускает 3-х жильные, 4-х жильный СИП выбран для системы заземления ТN-C-S обосновано. Для отмазки поменяйте питающее напряжение с 380В на 220В и используйпе 3 жилы СИП. Жилу несущую 25 мм.кв (чтобы не путать) используйте в качестве РЕ-проводника. И обясните ситуацию эксперту: 1) кабель должен быть с несущей жилой 25 мм.кв; 2) 3-х жильный в системе ТN-C-S; 3) напряжение для НО мощностью 0,5кВт вы выбираете 220В.
-
Спасибо, grossel! Я с вами полностью согласен. Надеюсь, эксперт тоже... :-[
-
Т.е мы от сети TN-C-S переходим на TN-C (с PEN жилой), как и было указано выше. Можно ли так, ведь ПУЭ запрещает объединять PE и N после их разделения?
И куда Вы подсоедините новую PEN жилу в электрощитовой: на PE или на N?
Думаю Ваш распредшкаф в электрощитовой, запитанный от ВРУ кабелем 5х4, нужно перевести на систему TN-C (одна жила будет резервной или PEN будет двухпроводным). Разделение PEN будет и в электрощитовой и во ВРУ. Тогда и опоры можно подключить по TN-C.
Когда-то с экспертом был похожий вопрос. Требовал линии больше 16мм.кв делать по системе TN-C (4-х проводными).
Хотя вопрос у Вас другой был изначально, но так по моему мнению, будет правильнее.
-
VitO, по причинам электромагнитной совместимости, РЕN-проводник не следует применять после точки ввода в установку (см.МЭК 60364-4-44 п.444.43).
-
Какие 3 жилы? Коллеги вы о чем? 220В и TN-C это всегда 2 жилы, т.е СИП 2х25.
-
grossel, да, но этот документ нужно подружить с нашим ПУЭ п.1.7.61 и п.6.3.14 (применение TN-C для внешнего освещения)
-
Сугор, да но они хотят 3, так как по дому PEN разделён
-
Сугор, да но они хотят 3, так как по дому PEN разделён
Кто они? Ну и хрен с тем, что разделен? Что такое TN-C и TN-C-S? В ВРУ шины РЕ и N объединены перемычкой.
-
В электрощитовую с ВРУ приходит TN-C-S
SKIner с этой щитовой запитывает внешнее освещение по TN-C.
И куда Вы подсоедините новую PEN жилу в электрощитовой: на PE или на N?
Думаю Ваш распредшкаф в электрощитовой, запитанный от ВРУ кабелем 5х4, нужно перевести на систему TN-C (одна жила будет резервной или PEN будет двухпроводным). Разделение PEN будет и в электрощитовой и во ВРУ. Тогда и опоры можно подключить по TN-C.
-
В электрощитовую с ВРУ приходит TN-C-S
В щитовую приходит TN-C (4 жилы от ТП). На наружное освещение тоже идет TN-C. В самом здании будет TN-S. Поэтому вся сеть будет TN-C-S
-
сеть наружного освещения дома питается от шкафа распределительного в электрощитовой жилого дома, а он, в свою очередь, запитан от ВРУ дома кабелем 5х4 (TN-C-S). Т.е мы от сети TN-C-S переходим на TN-C (с PEN жилой), как и было указано выше.
не меняйте условия задачки!
-
не меняйте условия задачки!
VitO, условия уже изменились :), так захотел эксперт. Если сеть наружного освещения 0,5кВт то ее нет смысла запитывать пятижильным кабелем и уж тем более делат отдельный шкаф. Я не знаю как в РФ, но в украинских ВРУ http://emko.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=25&limitstart=8 (http://emko.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=25&limitstart=8) предусмотрен блок управления освещением, на который можно подключить и наружное освещение
-
Одним из замечаний эксперта было не соответствия мощности наружного освещения и количества фаз.
Это в каком документе сказано?
изменить сечение СИП. Согласно ПУЭ п.2.4.15 и табл. 2.4.1, минимально допустимое сечение жилы СИП 25 мм.
А у вас какое сечение?
-
Сугор, Вы всё-таки читали невнимательно или не сначала. От ВРУ запитана електрощитовая 5-ти жильным. От електрощитовой нужно запитать вн.освещение 4-х жильным.
А у эксперта вопрос о целесообразности 3-х фаз и о сечении - то-есть мы отклонились от вопроса автора темы, - решили что кабель 2-жильный, и обсуждаем как правильно подсоединить PEN сети освещения.
-
VitO, да все я внимательно читаю, было написано о щите освещения а не о щитовой. Очень редко при изменении принятых решений можно обойтись изменениями только в одном месте. У меня есть встречный вопрос: а куда на опоре освещения будет подключаться РЕ жила? Она будет висеть в воздухе или будет подключаться на тот же болт, что и нулевая жила?
-
Cугор, требование ПУЭ РФ, как и нашего ПУЭ аналогичны: п.1.7.135. "Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии".
-
grossel, повторю вопрос:
куда на опоре освещения будет подключаться РЕ жила?
Куда бы вы не подключили бы РЕ жилу на опоре освещения вы ее объедините с рабочим нулем, вот это и будет нарушением п.1.7.135. "Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии"
Рабочий и защитные проводники в ВРУ фактически объединены перемычкой на шинах РЕ и N. Если шкаф наружного освещения питает только линию 0,5кВт, то нужно заменить пятижильный кабель на двухжильный.
-
У меня есть встречный вопрос: а куда на опоре освещения будет подключаться РЕ жила? Она будет висеть в воздухе или будет подключаться на тот же болт, что и нулевая жила?
Раз мы рассматриваем монтаж магистральной линии наружного освещения СИПом, то естественно с помощью прокалывающих зажимов, от магистральной линии фазный и рабочий проводник уйдут на светильник, а защитный РЕ-проводник на переходной плашечный зажим с которого будут заземлены корпус светильника и металлические конструкции (кронштейны) ВЛИ НО.
Где вы видите объединение N и PE-проводников на опоре? Даже если бы вы питались не разделенной ВЛИ, а 2-х проводной, то все равно на опоре вы совмещенный РЕN-проводник должны были бы разделить на: N-в светильник, РЕ-к металлоконструкциям и корпусу светильника.
-
grossel, а вы уверены что это реально? где на опоре находится болт заземления? Вы уверены что корпус светильника не занулен? Впрочем извратится можно по разному... но зачем? для уличного освещения достаточно TN-C.
-
а куда на опоре освещения будет подключаться РЕ жила
незнаю
я отстаиваю точку зрения где используется один совмещённый PEN проводник, который, также, присоединяем к заземлению опоры (или к корпусу опоры, если она из металла)
Очень редко при изменении принятых решений можно обойтись изменениями только в одном месте.
изменения нужны не в одном месте:
1.распредшкаф в электрощитовой, запитанный от ВРУ кабелем 5х4, нужно перевести на систему TN-C (одна жила будет резервной или PEN будет двухпроводным).
2.Разделение PEN будет и в электрощитовой и во ВРУ (для разных потребителей). Тогда и опоры можно подключить по TN-C.
-
Ничего а данном проекте не нужно менять. ПУЭ, НТП-99 и в том числе п.4.1 ДБН В.2.5-23 для Украины, разрешают подключение дворового наружного освещения от ВРУ отдельной группой. Раз на вводе ВРУ выполнено разделение совмещенного РЕN-проводника и ящик управления наружным освещением запитан с ВРУ с разделенными N и РЕ, а правила запрещают объеденение их по ходу к нагрузке по условиям электромагнитной совместимости, то наружное освещение двора должно выполнятся по 3-х проводной схеме в системе TN-C-S. Чтобы опять долго не рассказывать как это выглядит, см. вложение с типового альбома, с подключением светильника наружного освещения. Обратите внимание, сколько проводов отходит от магистральной линии наружного освещения. 3-и, правильно? Фаза, нейтральный (нулевой рабочий) N и защитный РЕ проводники.
-
правила запрещают объеденение их по ходу к нагрузке
Согласен, но для этого и нужно сделать изменения, - нужно разделение сделать в электрощитовой - там где подключается наружное освещение.
разрешают подключение дворового наружного освещения от ВРУ отдельной группой
было бы неплохо, но отдельной линии у нас нет, - есть линия от ВРУ к электрощитовой жилого дома, а уже от неё наружное освещение
Обратите внимание, сколько проводов отходит от магистральной линии наружного освещения. 3-и, правильно?
Правильно - согласен. Но несогласен с ихними названиями: фаза, PEN и заземление светильника (так как другой связи с заземлителем неуказано; тем более сказано: "затискач встановлюється тільки на опорах, які мають грозове або повторне заземлення").
Да и куда Вы подключите в щите PE c наружного освещения? На шину PE? А если опора понравиться молнии - занесёте в здание? (повторное заземление PE на опорах, думаю, делать не стоит)
Обратите внимание на ВЛ в сёлах - неизолированные (где ещё сохранились) - там 5 проводов: 3 фазы, PEN и фаза уличного освещения.
-
Да и куда Вы подключите в щите PE c наружного освещения? На шину PE? А если опора понравиться молнии - занесёте в здание? (повторное заземление PE на опорах, думаю, делать не стоит)
Будь там ПЕН, что изменится?
-
VitO, разделение РЕN проводника в автора темы и сделано в электрощитовой на ВРУ ж/дома (вы невнимательно читали пост автора темы) с этого ВРУ запитан ящик управления наружным освещением с уже разделенными РЕ и N. С ящика управления запитуется дворовое наружное освещение ж/дома по системе ТN-C-S. Сети НО городов выполняются 3-фазными с глухо заземленной нейтралью, в них применяются 4 и 5-проводные линии. Пятипроводные линии, в которых реализуется система заземления TN-S, рекомендуется применять на улицах с интенсивным пешеходным движением и на территориях детских учреждений, т.е. в местах, где требуется повышенная электробезопасность сети. Вот и в нашем случае, при существующей системе заземления ТN-C-S, для НО двора принята эта система, которая повышает электробезопасность проектируемой сети.
1. Проводник РЕ питающей сети НО, я подключу к шине РЕ ящика наружного освещения ЯНО (как и положено по ПУЭ).
2. Чтобы не было заноса потенциала при ударе молнии по ВЛИ, выполняйте ПУЭ и устанавливайте ОПН на вводе ВЛИ в здание.
3. Выполняйте ПУЭ и повторное заземление ВЛИ при вводе не дальше 50м, а также по длинне ВЛИ через каждые 100м.
-
PEN заземляем на опоре, в электрощитовой
-
PEN заземляем на опоре, в электрощитовой
Так и ПЕ тоже.
-
вы невнимательно читали пост автора темы
давайте процитируем автора Study: Однако сеть наружного освещения дома питается от шкафа распределительного в электрощитовой жилого дома, а он, в свою очередь, запитан от ВРУ дома кабелем 5х4 (TN-C-S)
то-есть электрощитовая и ВРУ - 2 отдельных элемента сети
с этого ВРУ запитан ящик управления наружным освещением
что за ящик такой :o автор его не упоминал .....
Пятипроводные линии, в которых реализуется система заземления TN-S, рекомендуется применять на улицах с интенсивным пешеходным движением и на территориях детских учреждений, т.е. в местах, где требуется повышенная электробезопасность сети
если можно ссылочку на норматив- как раз нужно, а то требования где указано TN-C есть, а других нет...
ну а если по нашей теме - то таких исходных данных небыло
-
VitO, складывается впечетление, что вы не набрались мужества и не совершили подвиг, прочитав внимательно НД и ПУЭ, или вы элементарно не понимаете физики и назначения предпринимаемых действий. Не зря цивилизация движется по восходящей от каменного топора..Не буду обяснять, что старую систему заземления с совмещенным РЕN проводником, для повышения электробезопасности заменяет новая с разделенными РЕ и N, и используется по рекомендациях в наиболее отвественных местах, например на территориях детских учреждений. Старая осталась и будет оставатся в нормативах, поскольку 90% существующих сетей наружного освещения городов и сел выполнена с "застойных времен" с совмещенным проводником. И тут как раз противоречие, между новыми нормами и требованиями ПУЭ и ДСТУ и имеющимися в наличии существующими сетями.
-
VitO: электрощитовая и ВРУ - 2 отдельных элемента сети.
Да нет, электрощитовая это помещение в котором установлено вводно-распределительное устройство ж/дома (ВРУ), с которого питается шкаф наружного освещения (цитата автора: "сеть наружного освещения дома питается от шкафа распределительного в электрощитовой жилого дома, а он, в свою очередь, запитан от ВРУ дома кабелем 5х4 (TN-C-S)".
Короче с вами все ясно, читайте тему "Заземление опор уличного освещения" и нормативную документацию.
-
Не буду обяснять, что старую систему заземления с совмещенным РЕN проводником, для повышения электробезопасности заменяет новая с разделенными РЕ и N
Я не сильно копався в російському ПУЕ , а українське ПУЕ , все таки для зовнішнього освітлення рекомендує систему з PEN провідником не поділяючи їх на старі і нові :
6.3.14 . Освітлювальні мережі зазвичай виконують із системою заземлення TN-C .
-
складывается впечетление
небуду говорить что нужно делать в таких случаях, но давайте прекратим эту переписку - так как конструктивного спора невыходит
Вы бы ещё о цивилизации и топорах написали в ответах на замечания эксперта, или мотивировали разницу в стоимости кабеля заказчику вот так вот ковыряясь в носу
Ну а если есть противоречия норм в обсуждаемом случае - то нужно конкретно их и рассматривать и в споре найти истину.
Так что не теряем времени.
-
6.3.14 . Освітлювальні мережі зазвичай виконують із системою заземлення TN-C .
ще один пункт 1.7.61. Живлення електроустановок напругою до 1 кВ з використанням системи
TN слід виконувати: TN-C - для мереж зовнішнього освітлення та розподілу
електроенергії від трансформаторної підстанції до ввідних пристроїв будинків і
споруд;...
-
6.3.14 . Освітлювальні мережі зазвичай виконують із системою заземлення TN-C .
Если дом подключат по TN-S, вот смеху будет.
-
Я не сильно копався в російському ПУЕ , а українське ПУЕ , все таки для зовнішнього освітлення рекомендує систему з PEN провідником не поділяючи їх на старі і нові :
6.3.14 . Освітлювальні мережі зазвичай виконують із системою заземлення TN-C .
1.Тема і питання по темі було як раз з РФ.
2. Зазвичай, це не завжди. Тому відсилаю вас до ваших відповідей в темі: "Заземление опор уличного освещения".
3. Тай яка система ТN-C може бути в житловому будинку з системою ТN-C-S? А згідно ПУЕ п.1.7.147. "Якщо, починаючи з якої-небудь точки електроустановки, P E N -nровідник поділено на N - і РЕ-провідники, то об’ єднувати ці провідники, а також приєднувати N-провідник до заземлених частин за цією точкою по ходу розподілу енергії не дозволено, у точці поділу провідників необхідно передбачати окремі затискачі або шини для N - і РЕ-провідників.