Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: ss від 31 Березень 2015, 10:36:42
-
Добрый день, уважаемые коллеги.
При проектировании молниезащиты 24-х этажного жилого дома столкнулись с категорическим протестом ГАПа по поводу применения в качестве токоотводов арматуры монолитного каркаса здания. Говорит -яко бы при протекании больших токов через арматуру, она (арматура) будет изнашиваться, что повлечет за собой в конечном итоге потерю несущей способности всего монолитного каркаса.
Хотелось бы услышать компетентное мнение по этому вопросу.
-
Врут. Просто не хотят заморачиваться. Использование арматуры было прописано еще в совковых нормах. А какой фасад у здания? Если хочешь заставить конструкторов использовать арматуру - общайся с заказчиком, посчитай во сколько ему обойдется внешняя система молниезащиты. Возможно в масштабах стройки пару лямов и не деньги...
Ток будет двигаться не по одной арматуре а по всем, Диаметр токоотвода должен быть не менее 8мм. Строители меньше 12 не используют. В каком-то из справочников Корякина был расчет плотности тока. Единственно нужно проследить за качеством соединения арматуры в каркасе здания.
-
ГАП аргументирует так-же свой протест после изложения такого проектного решения еще и тем, что прохождение тока через сталь круглую и арматуру А3 совершенно разное из-за разной подготовки стали. Вообще, по этому вопросу не раз натыкался на подобные разногласия специалистов, на российских форумах некоторые специалисты приводили кучу доводов против использования именно арматуры для молниезащиты. Что скажите?
-
Проще заложить в коллоны (пилоны) стальную полосу до фундамента здания, при этом составляя протоколы ее соединения. Арматура вся вяжется проволокой и только на стыках ее варят. Уже несколько раз было, на объектах, что арматура не "прозванивалась" с разных сторон здания, по закладным.
-
С точки зрения проведения монтажных работ, выгоднее и проще делать отдельные токоотводы по фасаду или под фасадной отделкой. При этом не нужно сидеть на стройке от фундамента до 24 этажа, чтобы проконтролировать целостность соединений сделанных строителями.
Единственное, с чем сталкивались, это проблема устройства горизонтальных поясов на такой высоте. Вот поэтому и хотелось использовать арматуру здания.
-
Проще заложить в коллоны (пилоны) стальную полосу до фундамента здания
Проще и дешевле ложить не полосу а добавить арматуру 8мм и указать, что ее нужно проварить по всей высоте здания
арматура не "прозванивалась"
Поэтому конструктора и не хотят использовать арматуру, они несут ответственность за выполнение работ.
специалисты приводили кучу доводов против использования именно арматуры для молниезащиты
Как аргумент в защиту арматуры - типовики по молниезащите разработаные при совке, панельные многоэтажки построенные в тоже время. Здания стоят до сих пор, а прошло уже более 20 лет
ss, не нужно сидеть на стройке, ты выдаешь задание конструкторам и они твои требования включают в свой раздел и следят за выполнением работ
-
Так все-таки, по поводу самой арматуры, с точки зрения самого материала, -можно применять или нет?
-
Так все-таки, по поводу самой арматуры, с точки зрения самого материала, -можно применять или нет?
Можно и нужно, единственно если ты в задании пишишь о сварном соединении, то не вся арматура варится. Арматура которая варится в конце маркировки имеет букву "С"
А что касается фасадов то проложить открыто токоотводы получаются далеко не всегда.
Токоотвод должен быть проложен по кратчайшему пути, т.е. по прямой, а архитекторы очень часто окна располагают хаотически.
Возле токоотвода не должно быть горючих материалов
-
Для таких зданий особенно важно до начала проектирования здания скоординировать проект самого здания, а также проект СМЗ так, чтобы проводящие части здания можно было использовать для молниезащиты. Посредством скоординированного проекта можно создать высокоэффективную СМЗ с наименьшими затратами.
В качестве рекомендации по устройству СМЗ можно посмотреть Приложение Е ІЕС 62305-3-2006.
-
На стадии проектирования, в нашей стране практически не реально правильно скоординировать работу всех смежников, даже не реально выполнить работы по утвержденному ПОРу. На практике нужно постоянно сидеть на объекте с момента заливки фундаментов до конца заливки монолитных конструкций, контролировать сваривание соединений, выставление закладных, что при таком раскладе может растянуться до конца строительства, и стоимость затрат на монтаж МЗ здания перекроет любую прогнозируемую прибыль.
-
нужно постоянно сидеть на объекте
Регулярно использую арматуру где только возможно и не разу не сидел на стройке
-
Хорошо Вам)) У нас на объектах, с привязкой к естественным заземлителям, токоотводам лаборатория постоянно обнаруживала обрывы то контуров, то токоотводов. Залипуху делать не хочется, но и уповать на добросовестность строителей без постоянного контроля со своей стороны -тоже утопие.
-
ss,
Есть журнал авторского надзора, есть акты выполненных работ. Вот основное орудие проектировщика на стройке (ну иногда карандаш корректировку внести ;)). А за "добросовестностью" монтажников хай прорабы наблюдают. Хотя если Вы на стройке все в одном лице - мое сочувствие.
-
Для меня авторитетно мнение лаборатории в конечном итоге. К сожалению общестрой и функции генподрядчика мы пока не выполняем, а из-за одного подряда на СМЗ убить кучу времени -не вариант.
-
Вопрос еще такой: верно ли мнение, что при использовании арматуры ребристой в качестве заземлителя получаются при замерах более высокое сопротивление чем при стали круглой или оцинкованной?
-
верно ли мнение, что при использовании арматуры ребристой в качестве заземлителя получаются при замерах более высокое сопротивление чем при стали круглой или оцинкованной?
не верно. На сопротивление ЗУ влияет очень много факторов. Но если речь идет о ЗУ молниезащиты сопротивление не нормируется. Чтобы использовать фундамент в качестве ЗУ нужно узнать о материале изоляции, она не должна быть полимерной. Поэтому в качестве ЗУ я использую арматуру свай на которых выполняется ростверк, они дают отличные значения сопротивления. Сваи заливаются на глубину до 20м а арматура только 6м, обычно использование свай дает значение сопротивления ЗУ меньше 1 Ом
-
Позвольте предложить уважаемым форучанам несколько уточняющих (а также хвалебных!) коментов:
1. В качестве рекомендации по устройству СМЗ можно посмотреть Приложение Е ІЕС 62305-3-2006.
IEC 62305:2006 заменён IEC 62305:2010. Объём новелл только в 1-й из 4-х частей составляет 20-25%. В этом году возможно появление новой редакции. Study
2. Возле токоотвода не должно быть горючих материалов
На самом деле – токоотвод должен быть отодвинут от горючих материалов фасадов на 100 мм. :evil:
3. не нужно сидеть на стройке, ты выдаешь задание конструкторам и они твои требования включают в свой раздел и следят за выполнением работ
До настоящего времени монтаж молниезащиты относится к лицензируемым видам деятельности. Какую лицензию могут предоставить «конструктора» и те, за чьей работой они будут следить! :o
4. Проще заложить в коллоны (пилоны) стальную полосу до фундамента здания, при этом составляя протоколы ее соединения.
Не только «протоколы её соединения», но и присоединение этой полосы к прутам арматуры ж/б с шагом 5 м, а также установку закладных деталей во многих местах. :thumbsup:
5. Ток будет двигаться не по одной арматуре а по всем, Диаметр токоотвода должен быть не менее 8мм. Строители меньше 12 не используют. В каком-то из справочников Корякина был расчет плотности тока. Единственно нужно проследить за качеством соединения арматуры в каркасе здания.
Поскольку проводники, залитые в бетон, невозможно потом контролировать, применяют полосу 30х3,5 (100 мм кв.). Плотность импульсного тока, пожалуй, "по Корякину" не рассчитать. Это полевая задача, обычно решаемая в среде PSCAD. Поэтому в инженерных ситуациях и полагаются на совет о 100 мм кв. hmmmm
6. На стадии проектирования, в нашей стране практически не реально правильно скоординировать работу всех смежников, даже не реально выполнить работы по утвержденному ПОРу. На практике нужно постоянно сидеть на объекте с момента заливки фундаментов до конца заливки монолитных конструкций, контролировать сваривание соединений, выставление закладных, что при таком раскладе может растянуться до конца строительства, и стоимость затрат на монтаж МЗ здания перекроет любую прогнозируемую прибыль.
К сожалению, приходится согласиться с этими утверждениями в части: слабой технологической дисциплины, низкого уровня проектирования, отсутствия квалифицированной координации и контроля со стороны генподрядчика. Кто смотрит по ящику про аэропорт в Дубаях,наверное заметил, какие «художества откалывают» тамошние строители. Мы в этом не одиноки, однако нужно держать ухо востро. Как бы иностранный инвестор не привёз иностранных строителей. $$
7. Поэтому в качестве ЗУ я использую арматуру свай на которых выполняется ростверк, они дают отличные значения сопротивления. Сваи заливаются на глубину до 20м а арматура только 6м, обычно использование свай дает значение сопротивления ЗУ меньше 1 Ом
Превосходно! Респект и уважуха за реализацию таких продуманных, эффективных и долговечных решений. Больше рекламируйте себя, за этими технологиями будущее. Bow
8. Чтобы использовать фундамент в качестве ЗУ нужно узнать о материале изоляции, она не должна быть полимерной.
Вот, кстати, в прошлом году был сделан английский перевод немецкого стандарта о фундаментных заземлителях DIN 1804 (März 2014) Fundamenterder – Planung, Ausfürung und Dokumentation. Приведено там и несколько основных видов гидроизолированных фундаментов (черная ванна, белая ванна) и показано, каким образом устраивать заземлители и из каких материалов. @>--
-
Уважаемые участники темы, если не жалко, поделитесь "свежим" примером выполненного проекта молниезащиты с применением арматуры колонн монолитно-каркасного жилого дома в качестве токоотводов.
-
Кто-нибудь может помочь с расчетом плотности тока, стекающего с арматуры фундамента в бетон??? J)
-
Кто-нибудь может помочь с расчетом плотности тока, стекающего с арматуры фундамента в бетон???
Юрий, а зачем нужен такой расчет? Требование по расчету было в РД, в ДСТУ его нет. Впрочем, берешь ток молнии и делишь на суммарное сечение арматуры по которой будет протекать ток молнии.
-
Сугор, ориентировался на типовый: Серия 5.407-134 Заземление и молниезащита одноэтажных и многоэтажных зданий промышленных предприятий с использованием типовых строительных конструкций. В этом проекте указывают, что нужен такой расчет. А что по поводу ДСТУ, может я что-то пропустил? Ткните носом если не сложно.
-
Если тебя интересует сам бетон, то регламентируются габариты фундамента и площадь соприкосновения с грунтом. Можешь еще посмотреть справочники Карякина, там есть расчет фундаментного заземлителя.
А что по поводу ДСТУ, может я что-то пропустил? Ткните носом если не сложно.
как можно ткнуть в то чего нет?
-
Спасибо,помогло :thumbsup:
-
В этом проекте указывают, что нужен такой расчет
Методика розрахунку є
-
При оценке возможности использования ж/б фундаментов промзданий в качестве заземлителей можно пользоваться Приложеним 2 межгосударственного ГОСТ12.1.030-81. Рекомендациями по соединению арматуры ж/б конструкций, колон, ж/б фундаментами- Приложения 3,4.
-
Всем спасибо, разобрался