Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: uksusXIII від 04 Березень 2015, 15:54:07

Назва: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: uksusXIII від 04 Березень 2015, 15:54:07
Доброго дня коллеги! Пришел лист с изменениями к проекту (см. вложение)...  «Устройство кабельной шахты и этажных щитов ЭО+СС» для прокладки сетей внутри вертикальных шахт жилых секций многоэтажного дома.  С ужасом обнаружил наличие труб ПВХ в этих шахтах...  =-0 Проектировщик КАТЕГОРИЧЕСКИ отказывается заменить трубы ПВХ на металлические.  Причем в двух трубах диаметром 63 мм прокладывается по 5 жил кабелем АВВГнг-LS 1х95 мм кв.  для запитки щитов этажных, а в третьей трубе диаметром 63 мм прокладывается по одному кабелю с медными жилами ВВГнг (А) сечением от 5х50 до 5х120 мм кв. на вентиляторы подпора и дымоудаления ( в разных секциях-разные вентиляторы).
 Из опыта: уверен, что при протяжке таких сетей в пласиковых трубах ДКС, я  просто сломаю эти трубы.... причем практически с гарантией.  :wall:
Помогите найти основание для замены хотя-бы труб диаметром 63 мм с ПВХ на металлические. В мелких трубах замена мне по большому счету не нужна.
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: rga від 04 Березень 2015, 16:26:47
Ну вот разве что:
ДБН В.2.2-15, изм.1
4.23.6 Кабельні лінії живлення, управління (керування), які мають забезпечувати функціонування в умовах пожежі спеціальних ліфтів для транспортування пожежних підрозділів, установок пожежогасіння, систем підпору повітря, димовидаляння і протипожежних насосів, повинні мати межу вогнестійкості згідно з ДСТУ Б В.1.1-11 не менше ніж 90 хв, а установок евакуаційного освітлення, систем оповіщення про пожежу і керування евакуацією людей - не менше ніж 15 хв.
Примітка. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення, управління (керування) систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами."

Если у Вас там оповещение, то ПВХ не соответствует. Или если управление ДУ, например в шлейфы включено и кабель огнестойкий.
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: Firetuf від 04 Березень 2015, 16:27:19
uksusXIII,
1. Что говорит ДБН-23 п. 4.26.к.).
к) кабелі та проводи, прокладені на шляхах евакуювання та каналах і шахтах інженерних комунікацій, прилеглих до шляхів евакуації, повинні бути:
 - класу Тк2 з показником токсичності продуктів згоряння більше ніж 70 г/м3, а у будинках з розрахунковим часом евакуації понад 15 хв. – класу Тк3, за токсичністю продуктів згоряння згідно з 4.3 ДСТУ 4809;
 - класів ДТк1 та ДПк1, а в будинках з розрахунковим часом евакуації понад 15 хв. – класів ДТк1 та ДПк2 за димоутворювальною здатністю згідно з 4.4 та 4.5 ДСТУ 4809;
 - класу Кк1, а на об’єктах, де дія корозійно-активних продуктів згоряння може призвести до значних матеріальних збитків (наприклад, в офісах, банках, тощо), - класу Кк2 згідно з 4.6 ДСТУ 4809.
Есть сертификаті на ПВХ с єтими показателями?
2. Что говорит ДБН-56, п.4.17.5.
Кабельні лінії живлення, управління та транзитні лінії, що забезпечують функціонування системи димо- та тепловидалення - повинні мати клас вогнестійкості не менше 30 хв.
Что там делает ВВГ?
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: uksusXIII від 04 Березень 2015, 16:36:19
Цитата: Firetuf від 04 Березень 2015, 16:27:19
Кабельні лінії живлення, управління та транзитні лінії, що забезпечують функціонування системи димо- та тепловидалення - повинні мати клас вогнестійкості не менше 30 хв.
Что там делает ВВГ?
сорри  :-[ это я не дописал!  на вентиляторы подпора и дымоудаления лежит ВВГнг (А)-FRLS
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: Andrey60 від 04 Березень 2015, 16:44:15
Сколько сталкиваюсь везде ПВХ и это у нас не новость. Есть кое-какие фото сданных домов
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: Roman3R від 04 Березень 2015, 17:51:15
Цитата: uksusXIII від 04 Березень 2015, 15:54:07
в третьей трубе диаметром 63 мм прокладывается по одному кабелю с медными жилами ВВГнг (А) сечением от 5х50 до 5х120 мм кв. на вентиляторы подпора и дымоудаления.
Кабелі для димовидалення і підпору повітря взагалі необхідно прокладати без труб безпосередньо по будівельних конструкціях або сертифікованих вогнстійких лотках . Ні ПВХ труби , ні звичайні сталеві труби не забезпечують клас вогнестійкості кабелів .
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: grossel від 04 Березень 2015, 18:14:32
Очевидно трубы прокладываемые в стояках замоноличены в строительные конструкции или заделаны в нишах стен. Поэтому согласно п.4.36 ДБН В.2.5-23  не должно быть вопросов по прокладке
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: uksusXIII від 04 Березень 2015, 19:09:37
rga, спасибо за удачно заданное направление поиска! Ищу аналог данной нормы в РФ...
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: Сугор від 04 Березень 2015, 23:12:10
Цитата: rga від 04 Березень 2015, 16:26:47
Если у Вас там оповещение, то ПВХ не соответствует.
Почему? огнестойкость обеспечивается оболочкой кабеля
uksusXIII, не знаю как тебе это поможет отмазаться? я вообще не понимаю зачем там трубы?
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: uksusXIII від 05 Березень 2015, 09:23:29
Цитата: rga від 04 Березень 2015, 16:26:47
Примітка. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення, управління (керування) систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами."
Кто нибудь знает аналог выделенного в нормах РФ ? Очень бы помогло мне избавиться от пластиковых труб! :thumbsup:
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: rga від 05 Березень 2015, 09:33:28
Цитата: Сугор від 04 Березень 2015, 23:12:10
Почему? огнестойкость обеспечивается оболочкой кабеля
Примітка. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення, управління (керування) систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами."

Огнестойкий кабель, закрепленный горючим материалом перестает быть огнестойким. Не зря ведь лотки и крепеж сертифицируют вместе с кабелем. Это ж сколько раз уже обсуждалось?
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: uksusXIII від 05 Березень 2015, 09:38:43
Цитата: rga від 05 Березень 2015, 09:33:28
Огнестойкий кабель, закрепленный горючим материалом перестает быть огнестойким. Не зря ведь лотки и крепеж сертифицируют вместе с кабелем. Это ж сколько раз уже обсуждалось?
Вот не могу я этому питерскому проектировщику доказать, пока не тыкну пальцем в конкретную норму!
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: rga від 05 Березень 2015, 09:39:24
Цитата: uksusXIII від 05 Березень 2015, 09:23:29
Кто нибудь знает аналог выделенного в нормах РФ ? Очень бы помогло мне избавиться от пластиковых труб!
Разве что из СП 5.13130.2009:
13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки.
Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки.
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: rga від 05 Березень 2015, 09:45:22
Ну и еще почитайте раздел 13.15 СП 5.13130.2009.
Раздел требует 50 см между силой и слаботочкой (п.13.15.15). Сомневаюсь, чтоб в шахте это было выдержано. А п.13.15.17 требует защищать шлейфы от наводок при помощи металлических труб или коробов.
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: Firetuf від 05 Березень 2015, 10:18:27
Цитата: Сугор від 04 Березень 2015, 23:12:10
Почему? огнестойкость обеспечивается оболочкой кабеля
нет - это изоляцией. Изоляция - главная, все остальное - второстепенное, но я не говорю, что не нужное.
Цитата: rga від 05 Березень 2015, 09:33:28
Огнестойкий кабель, закрепленный горючим материалом перестает быть огнестойким. Не зря ведь лотки и крепеж сертифицируют вместе с кабелем. Это ж сколько раз уже обсуждалось?
На огнестойкость, кабель я могу испытать и без лотков, а вот лотки без кабеля - нет. Так принято во всем цивилизованном мире.
Повлияет ли наличие ПВХ трубы на огнестойкость кабельной линии, если кабель огнестойкий, и системы крепления/подвешивания (скобы или лотки) огнестойкие - нет. Такая практика есть, только не с ПВХ, естественно, а с безгалогенными трубами, которые применяются для дополнительной механической защиты огнестойкого кабеля в обычных условиях работы.
В надцатый раз, повторяю - во время воздействия огня (СТР) оболочка кабеля, и в данном случае труба, выгорят, даже и "духа" не останется, дальнейшую работоспособность кабельной линии будут обеспечивать:
а) проводники кабеля - вот почему только медные, даже не тонкопроволочные, и ни как не люминявые. (температура плавления меди 1080 С)
б) изоляция проводников - керамосиликоновые компаунды и слюдяные стекловолоконные ленты/барьеры
в) системы крепления и удержания кабеля - стальные, с усиленными ребрами жесткости, не тоньше определенных значений
г) строительные конструкции, к которым крепятся системы крепления и удержания - из негорючих материалов, не тоньше, не слабее....
Все.
п.ы.сы.: тем более, что я, неоднократно, выкладывал на обозрение примеры таких монтажей огнестойких линий, а именно, в HF-трубах.  :wall: :wall: :wall:
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: Firetuf від 05 Березень 2015, 11:08:18
Цитата: grossel від 04 Березень 2015, 18:14:32
Очевидно трубы прокладываемые в стояках замоноличены в строительные конструкции или заделаны в нишах стен. Поэтому согласно п.4.36 ДБН В.2.5-23  не должно быть вопросов по прокладке
согласен.
Вопрос - а почему в п.4.36.к) и п.4.36.л) по разному требуют безопсаность горючих материалов, а именно:
 - для кабелів - що прокдадені на шляхах евакуації та каналах і шахтах інженерних комунікацій, прилеглих до шлячхів евакуації.."
- для елементів систем - що прокладені на шляхах евакуації (обємах сходових кліток, коридорів, тощо).
Почему ни слова для элементов о шахтах инженерных коммуникаций? Судя из этго, никто не оспорит применение ПВХ, хотя и маразм получается - для материалов кабеля требования есть, а вот для материалов трубы - нет.  :'(
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: Сугор від 05 Березень 2015, 16:41:33
Цитата: rga від 05 Березень 2015, 09:33:28
Огнестойкий кабель, закрепленный горючим материалом перестает быть огнестойким. Не зря ведь лотки и крепеж сертифицируют вместе с кабелем. Это ж сколько раз уже обсуждалось?
rga, если речь идет об "огнестойких" кабелях и требованиям к их пркладке, то в данном случае и стальная труба не прокатывает. Кабель внутри трубы вообще ни как не крепится, а чтобы обеспечить "огнестойкость" системы кабель нужно крепить с определенным шагом, если я не ошибаюсь, не более 600мм. Так что чтобы обеспечить огнестойкость кабеля - его нужно крепить либо непосредственно к стене, либо к кабельросту. Если же трубы замоноличены и толщины стены будет достаточно для обеспечения огнстойкости, то толщины железа закрывающего нишу будет точно недостаточно
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: uksusXIII від 05 Березень 2015, 17:33:16
Коллеги! Я понял в чем напряг! Трубы эти не случайно появились в проекте!Это связано с устройством проходов черезь междуэтажные перекрытия всех этажей жилых секций. Завтра сфотографирую вам эту шахту...она еще совсем не зпложена кирпичом.... просто ниша в монолитном бетоне....и сквозное вертикальное отверстие примерно 400Х3000 сквозь все 20 этажей(шахта для ЭО+СС, под  вентиляцию и сантехнику.... потом в этой шахте создадут перегородки между различными инженерными сетями.)... Как раз слаботочники свои пакеты труб уже кинули-будет наглядный пример как это должно выглядеть (по задумке проектировщика) и у нас.
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: rga від 05 Березень 2015, 17:34:15
Замонолитка - только предположение grossel. Если трубы замоноличены, то им действительно все рано. А в районе ниши трубы обычно отрезаны. К слову, по крайней мере в наших нормах, дверцы ниш должны быть 1 типа, так что 30 минут точно должны держать.
А вот если шахта с трубами...
Где-то у нас была нормочка, что если в шахте - сборная-солянка кабелей по горючести, то шахты тушить нужно. Лень искать, то ли в высотках, то ли в каких-то отмененных.
Лично мне не нравится идея затолкать огнестойкий кабель в горючую ПВХ трубу. Но реальных однозначных норм, запрещающих это делать, не знаю, только намеки, приведенные выше, которые можно трактовать по-разному.
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: uksusXIII від 05 Березень 2015, 17:52:17
Цитата: rga від 05 Березень 2015, 17:34:15
Лично мне не нравится идея затолкать огнестойкий кабель в горючую ПВХ трубу.
Вот и мне не нравится!!!!!! Ни в одном проекте ранее не встречал подобного! Но меня (чисто, как монтажника) НЕ ГОРЮЧЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ ИНТЕРЕСУЕТ, а механическая прочность данных труб и их креплений к стенам! Я то пробовал руками выгнуть кабель (пускай даже в одну нитку проложенный) сечением в 95 квадратных мм. для укладки по клеммникам в ЩЭ. Иногда вдвоем приходится-в четыре руки изголяться над каждой ниткой! Горючесть труб-для меня только ПОВОД избавиться от пластика и перейти на металл.
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: Сугор від 05 Березень 2015, 18:15:28
uksusXIII, можешь придолбаться ко всему чертежу. Из чертежа не понятно на какую высоту от пола идут трубы и как они крепятся, а вдруг это гильзы в перекрытии? Не понятно как будут крепится кабели которые идут транзитом на последние этажи? выдержит ли крепление вес всего кабеля?
grossel,
Цитата: grossel від 04 Березень 2015, 18:14:32
Очевидно трубы прокладываемые в стояках замоноличены в строительные конструкции или заделаны в нишах стен. Поэтому согласно п.4.36 ДБН В.2.5-23  не должно быть вопросов по прокладке
А в РФ есть даже циркуляр который разрешает для этих целей использовать водопроводные ПВХ трубы
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: uksusXIII від 05 Березень 2015, 18:55:40
Цитата: Сугор від 05 Березень 2015, 18:15:28
можешь придолбаться ко всему чертежу. Из чертежа не понятно на какую высоту от пола идут трубы и как они крепятся, а вдруг это гильзы в перекрытии? Не понятно как будут крепится кабели которые идут транзитом на последние этажи? выдержит ли крепление вес всего кабеля?
Тут ВЕСЬ проект такой! Мол доработайте напильником сами... Вы раздел молниезащиты не видели... на восемь секций(725 квартир) в спецификации ЧЕТЫРЕ  =-0 =-0 позиции всего!
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: Сугор від 05 Березень 2015, 23:16:15
Цитата: uksusXIII від 05 Березень 2015, 18:55:40
в спецификации ЧЕТЫРЕ    позиции всего!
Список в студию. А зачем больше? Проволока, полоса, кровельный держатель, стеновой держатель, соединитель, итого 5. Могу обойтись вообще без спецификации - использовать арматуру здания, нужно только выдать задание конструкторам
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: uksusXIII від 06 Березень 2015, 08:46:06
Цитата: Сугор від 05 Березень 2015, 23:16:15
Список в студию. А зачем больше?
Действительно....зачем? На вопрос о держателях мне ответили, что они входят в расценку по прокладке круглого проводника.... поэтому, хоть жевачкой приклеивать можно! :D
Назва: Re: Использование труб ПВХ в вертикальных шахтах (стояках) жилого многоэтажного дома.
Відправлено: CC19 від 06 Березень 2015, 09:28:29
оффтоп
Spoiler (click to show/hide)