Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Автомати, розподільчи щити, ВРП => Тема розпочата: SKIner від 08 Січень 2015, 10:46:39
-
Уважаемые коллеги, подскажите необходимо ли устанавливать в щите этажном автомат перед прибором учёта для каждой квартиры и после него перед вводом в квартиру. В этажном щите размещены только приборы учёта, а сами автоматические выключатели квартирных групп размещены в щите квартирном, там же вводной автомат на щит квартирный.
Вот пункты ПУЭ:
7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.
Отключающие аппараты для снятия напряжения с расчетных счетчиков, расположенных в квартирах, должны размещаться за пределами квартиры.
7.1.65. После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты. Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется.
Т.е вопрос тут стоит так, а может ли аппарат защиты после счётчика быть установлен не в Щите этажном, а в щите квартирном в виде его вводного автомата, т.к по сути автомат в щите этажном дублирует номинал автомата в щите квартирном. Естественно, что автомат защиты так же предусмотрен перед прибором учёта, т.е на линии от стояка до счётчика - наличие этого автомата не обсуждается.
-
Для укр.норм - http://eom.com.ua/index.php?topic=6234.msg42277#msg42277 (http://eom.com.ua/index.php?topic=6234.msg42277#msg42277)
Может, в росс. есть что подобное?
-
SKIner, а что тут не понятно, перед счетчиком ставится коммутационный аппарат, это может быть и выключатель нагрузки и автомат. После должен стоять защитный аппарат, т.е. автомат. Но т.к. после счетчика автомат обязателен, то зачем ставить автомат еще и перед счетчиком?
-
Для укр.норм - [url]http://eom.com.ua/index.php?topic=6234.msg42277#msg42277[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?topic=6234.msg42277#msg42277[/url])
Может, в росс. есть что подобное?
Спасибо, тут всё вроде понятно: ставлю авт. выкл. перед прибором учёта в ЩЭ, потом после него, в ЩК только автоматические выключатели защиты групп квартиры.
-
ставлю авт. выкл. перед прибором учёта в ЩЭ, потом после него, в ЩК только автоматические выключатели защиты групп квартиры.
А УЗО не будет?
-
SKIner,
Рассмотрим два варианта:
1. Приборы учета в этажном щите ЩЭ.
В щите ЩЭ на каждую линию, питающую квартиру, устанавливаете автомат и, после него, счетчик. В квартирном щите ЩК на вводе устанавливаете "противопожарное" УЗО на 300мА, а за ним автоматы на отходящие линии.
2. Приборы учета в квартирных щитах ЩК.
В щите ЩЭ на каждую линию, питающую квартиру, устанавливаете автомат. Далее применяете п.16.10 СП31-110-2003 для РФ или аналог для других стран.
2.1. Длина кабеля от автомата в ЩЭ до счетчика в ЩК менее 10 м.
Устанавливаете в ЩК счетчик, за ним "противопожарное" УЗО на 300мА, а за ним автоматы на отходящие линии.
2.2. Длина кабеля от автомата в ЩЭ до счетчика в ЩК более 10 м.
Устанавливаете перед ЩК коммутационный аппарат в боксе с возможностью опломбировки. Далее счетчик, за ним "противопожарное" УЗО на 300мА, а за ним автоматы на отходящие линии. Вместо пломбируемого бокса можно использовать специальный аппарат от ИЭК с возможностью пломбировки.
Смысл этих "танцев с бубном" - чтобы жилец не имел возможности незаконно подключиться до счетчика.
-
Далее счетчик, за ним "противопожарное" УЗО на 300мА, а за ним автоматы на отходящие линии.
Я тут в соседней схожей теме обсуждаю как раз такую схему http://eom.com.ua/index.php?topic=6234.60 (http://eom.com.ua/index.php?topic=6234.60) ! Поясните смысл танцев с бубном (необходимость установки на вводе противопожарного УЗО в 300 мА)! Как его наличие может предотвратить хищение
-
В моем случае подавляющее количество квартир в доме подпадают под ваш п. 2.2(расстояние от ЩЭ до ЩК более 10метров)... Не лучше ли тогда УЗО на 300мА установить перед прибором учета,а после прибора учета только автоматы отходящих линий (на основании п. 16.11 СП31-110-2003) ?
16.11 После счетчика, включенного непосредственно в питающую сеть, должен быть установлен аппарат защиты возможно ближе к счетчику, но не далее чем на расстоянии 3 м по длине электропроводки. Если после счетчика отходят несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется. Если после счетчика отходят несколько линий, снабженных аппаратами защиты, которые размещены за пределами помещения, где установлен счетчик, то после счетчика должен быть установлен общий отключающий аппарат.
-
"Танцы с бубном" - это опломбировка аппарата перед счетчиком. Чтобы жилец не снял напряжение с линии до счетчика и не подключился незаконно.
Ваша схема правильная.
Если установить УЗО до счетчика в ЩК, то можно отключить УЗО и с нижних клемм мимо счетчика запитать всю квартиру ;)
Само "противопожарное" УЗО устанавливают на основе ПУЭ, п.7.1.84. "Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА".
Как правило, в квартирах ток ОКЗ низкий, особенно на верхних этажах.
-
Если установить УЗО до счетчика в ЩК, то можно отключить УЗО и с нижних клемм мимо счетчика запитать всю квартиру ;)
Так ведь в ЩК специально предусмотрен отсек (на два модуля) для установки вводного коммутационного аппарата, для которого предусмотрена пломбировка! Доступа к нижним клеммам вводного УЗО,стоящего перед прибором учета НЕ БУДЕТ!
-
Ваша схема правильная.
У меня просьба: прокомментируйте пожалуйста мой пост в этой теме http://eom.com.ua/index.php?topic=6234.60 (http://eom.com.ua/index.php?topic=6234.60) У меня там как раз вопросы по "правильности" приложенной и тут схемы.
Если я правильно прочел ваш личный профиль на форуме, то вы работаете в Питере.... и наверняка лучше меня знаете требования местных энергоснабжающих компаний... Объект,схема ЩК которого тут приложена, тоже находится в Питере. Поэтому очень рассчитываю на вашу помощь.
-
Само "противопожарное" УЗО устанавливают на основе ПУЭ, п.7.1.84. "Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА".
А кто сказал,что ток однофазного КЗ в квартире может быть недостаточным для срабатывания какого-либо из автоматов в ЩК?
-
п.7.1.84. "Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА".
ddecad, но это же рекомендация, а не требование. Три этом здесь явно прослеживаются ряд условийДля повышения уровня защиты от возгорания
Возгорания чего? Стены и перекрытия выполнены из негорючих материалов. Кабель используется с маркировкой "нг" при замыканиях на заземленные части
Какие части имеются ввиду? Их можно найти разве что в стояках. В квартире где эти части? когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты
Почему она должна быть недостаточна? Для того чтобы убедится что она недостаточна нужно делать расчеты, а не огульно пихать куда нипопадя УЗО на 300мА.
Все эти условия, вместе или по отдельности, в большей степени свойственны для сельских сетей, где имеют место и достаточно длинные линии питания и маломощные ТП и прокладка линий внутри дома по сгораемым основаниям. Но при чем здесь городские квартиры в бетонных коробках? ТП обычно находятся относительно не далеко от дома, мощность трансформаторов 1000кВА, кабели минимум 185 по алюминию, Часть линий квартиры уже защищено дифами на 30мА
-
Сугор, у ddecad есть одно существенное замечание по этому поводу... я сразу не обратил внимания:
Как правило, в квартирах ток ОКЗ низкий, особенно на верхних этажах.
-
Как правило, в квартирах ток ОКЗ низкий, особенно на верхних этажах.
ddecad, Вы можете подтвердить это расчетами?
uksusXIII, никогда не поверю в это, особенно если речь идет о домах с электроплитами. Ток КЗ не зависит от величины нагрузки, а вот сечения кабеля зависит очень сильно. Питающий кабель выбирается с 50% запасом, при этом если учесть что кабелей несколько и нулевые жилы присоединены к контуру на ТП и к СУП в здании и у здания есть еще и свое ЗУ молниезащиты, то сопротивление нулевой жилы можно и не учитывать, хотя в расчетах мы все таки его учитываем. Длинна питающего кабеля вряд ли больше 200м, а если учесть, что сейчас для каждого дома, обычно, строят отдельное ТП, то меньше 100м . Кабели в стояках рассчитаны на питание электроплит, сечение стояков обычно 25, 35мм2 (хотя может быть и 70мм2), длина линий максимум 100м, от этажного щита до квартирного тоже не больше 10м при сечении 10мм2. В квартире кабели 1,5 мм2 при длине, ну скажем 20м с автоматами 6 -10А, линии с розетками уже и так защищены своими УЗО
-
Для установки УЗО с током утечки 300mA на вводе должны быть основания. Монтаж кабелей должен вестись за подвеснымы потолками или в стеновых конструкциях по металлическим заземленным конструкциям и при повреждении изоляции на зеземленные части может возникнуть пожар. При монтаже кабелей скрыто под слоем штукатурки или в гофротрубе ПВХ, такие условия для возникновения пожара не наблюдаются, тоесть должна выполнятся только защита персонала от поражения током при токах утечки и устанавливатся на разьемные группы дифавтоматы с Іу=30mA.
При проектировании должен выполняться расчет на срабатывания защиты на групповых (0,4с) и на распределительных (5с) линиях и согласно расчета выбираться расцепители автоматов и сечение проводников. При правильном расчете питающих линий по потери напряжения и выполнения условия, что потеря напряжения в питающих линиях обеспечит отклонение напряжения на наиболее удаленном электроприемнике не более +-5%, утверждение о несрабатывании защиты при однофазных токах К.З безосновательны хотябы потому, что групповую линию в квартире защищает свой автоматичкский выключатель.
-
Расчет ОКЗ
Исходные данные:
Трансформатор - 1000кВА
КЛ1 (от ТП до ВРУ) -АВВГ 4х185, 100м, Іокз=2912А
КЛ2 (стояк) - ВВГ 4х25, 100м, Іокз=1015А
КЛ3 (от ЩЭ до ЩК) - ВВГ 3х10, 10м, Іокз=875А
КЛ4 (по квартире) - ВВГ 3х1,5, 20м, Іокз=306А
-
От Сугор расчетом и довел, что при токе ОКЗ 306А в верхней квартире кратность тока превышаеть кратности характеристик В,С автоматических выключателей не только защиты групповых линий но и распределительной.
-
У меня там как раз вопросы по "правильности" приложенной и тут схемы.
Освещение санузла под УЗО 30мА (ПУЭ 7 п. 6.1.16).
Быт. розетки должны быть под УЗО 30мА (ПУЭ 7 п.7.1.79)
Частенько в целях экономии пользуются ПУЭ 7 п. 7.1.85.
-
Для установки УЗО с током утечки 300mA на вводе должны быть основания.
Автоматический выключатель не способен обеспечить защиту, диапазон токов совершенно иной.
Гост Р 50571.17
482.2.10 При необходимости ограничить последствия, связанные с возможным возникновением аварийного тока, электрическая цепь должна быть либо предохранена защитным устройством (например, автоматические выключатели по ГОСТ Р 51326.1 и ГОСТ Р 51327.1), номинальный рабочий дифференциальный ток которого не превышает 0,5 А, либо контролироваться с помощью устройства, обеспечивающего постоянный контроль изоляции и подающего сигнал опасности при пробое изоляции.
-
Автоматический выключатель не способен обеспечить защиту, диапазон токов совершенно иной.
Какой такой другой диапазон? Ток ОКЗ наверняка отключит автоматы на групповых линиях...даже на верхних этажах... Сугор, вон (правда без исходных данных) считал. На всякий случай привожу наихудшие условия:
1. трансформатор 1250 кВА
2. Кабель от ТП до ВРУ - АВВГ 5х185 L=220м
3. Стояк вертикальный(учитывая техэтаж) - АВВГ 5(1х95) L=90
4. От ЩЭ до ЩК ПВ1-10 L=15м
5. Самая длинная группа сети освещения ПВ1-1,5 L=15м
-
Какой такой другой диапазон?
Возможное возгорание проводки происходит при токах менее 1А.
-
На всякий случай привожу наихудшие условия:
1. трансформатор 1250 кВА
2. Кабель от ТП до ВРУ - АВВГ 5х185 L=220м
3. Стояк вертикальный(учитывая техэтаж) - АВВГ 5(1х95) L=90
4. От ЩЭ до ЩК ПВ-1Х 10 L=15м
5. Самая длинная группа сети освещения ПВ1-1,5 L=15м
Іокз=383А
Расчет выплолнен в Аврал 2.1 http://www.softportal.com/software-9263-vral.html (http://www.softportal.com/software-9263-vral.html)
Возможное возгорание проводки происходит при токах менее 1А.
ink_eom, на основании чего сделаны такие выводы, по моему, grossel, все очень грамотно обосновал. Есть требования норм, поэтому не нужно ничего придумывать от себя. В противном случае мы дойдем до того что все линии придется защищать УЗО.
-
ink_eom, на основании чего сделаны такие выводы
На основании п. 482.2.10, приведенного выше.
-
окз=383А
Расчет выплолнен в Аврал 2.1 [url]http://www.softportal.com/software-9263-vral.html[/url] ([url]http://www.softportal.com/software-9263-vral.html[/url])
И если еще применить автоматы категори В...то отключение при ОКЗ гарантировано 100%!
-
то отключение при ОКЗ гарантировано 100%!
При пробое изоляции величина тока не обязана быть равной ОКЗ.
-
При пробое изоляции величина тока не обязана быть равной ОКЗ.
ink_eom, обоснуйте
-
При пробое изоляции величина тока не обязана быть равной ОКЗ.
Вот как раз для таких случаев автоматические выключатели оснащают ТЕПЛОВЫМ расцепителем.
-
ink_eom, обоснуйте
Проводники находятся на расстоянии друг от друга, а не замкнуты. :)
-
Вот как раз для таких случаев автоматические выключатели оснащают ТЕПЛОВЫМ расцепителем.
Сказано же, происходит при токах менее 1А. Какой ТР еще, у вас номиналы АВ значительно выше.
-
На основании п. 482.2.10, приведенного выше.
ink_eom, скажите, а Вы весь документ читаете полностью или выборочно?
482.2 Характеробрабатываемых или складируемых материалов
482.2.1 Помещения или зоны,в которых производится обработка, изготовление или хранение воспламеняющихся веществ и материалов, в том числе содержащие горючую пыль, по пожароопасности относят к коду ВЕ2 по ГОСТ 30331.2/ГОСТ Р50571.2.
На сколько требования раздела 482.2 могут быть применимы к жилому зданию
Проводники находятся на расстоянии друг от друга, а не замкнуты.
ink_eom, а можно по подробнее и с расчетами? К примеру, кабель проложен в ПВХ трубе по кирпичной стене или бетонному потолку, или замоноличен. По какому пути будет происходить утечка? Какова может быть величина утечки и причина?
-
ink_eom, у меня просьба: давайте не засорять тему, а по существу моего вопроса: вот мне например не верится в ваше утверждение
Освещение санузла под УЗО 30мА (ПУЭ 7 п. 6.1.16).
-
ink_eom, скажите, а Вы весь документ читаете полностью или выборочно? 482.2 Характеробрабатываемых или складируемых материалов
Как это влияет на возгорание кабеля?
На сколько требования раздела 482.2 могут быть применимы к жилому зданию
Пункт лишь разъясняет величину тока для возгорания кабеля, а применять можете ПУЭ с уставкой до 300 мА.
-
у меня просьба: давайте не засорять тему, а по существу моего вопроса:
Был пост 18, вам же в нем все ясно, или пропустили?
-
ink_eom, у меня просьба: давайте не засорять тему, а по существу моего вопроса: вот мне например не верится в ваше утверждение Освещение санузла под УЗО 30мА (ПУЭ 7 п. 6.1.16).
Ну вот НИГДЕ я на высотном жилье такого не встречал...Неужели все неправильно проектировали? Куда эксперты смотрели?
-
ink_eom, у меня просьба: давайте не засорять тему, а по существу моего вопроса: вот мне например не верится в ваше утверждение
quote author=ink_eom link=topic=17875.msg126452#msg126452 date=1420794589]Освещение санузла под УЗО 30мА (ПУЭ 7 п. 6.1.16).
[/quote]
uksusXIII, здесь, как раз, вроде бы все правильно, вопрос решается элементарно: освещение ванной и санузла вешаешь на группу со стиральной машиной.
-
ink_eom, а можно по подробнее и с расчетами?
Может вам лучше поискать соответствующую литературу, на гугле поди не забанены? А то вы как то обосновать с расчетами переходное сопротивление в месте пробоя стремящееся к нулю не спешите.
К примеру, кабель проложен в ПВХ трубе по кирпичной стене или бетонному потолку, или замоноличен. По какому пути будет происходить утечка? Какова может быть величина утечки и причина?
Через микротрещины в изоляции образуется утечка. При достижении тока порядка 0,5А кабель воспламениться, если не отключить линию. АВ же сработает, но значительно позже.
-
uksusXIII, здесь, как раз, вроде бы все правильно, вопрос решается элементарно: освещение ванной и санузла вешаешь на группу со стиральной машиной.
Да не совсем просто....ваш вариант в принципе нереален...вы же не видели схему моей групповой сети... У меня освещение коридора,ванной и кухни на одном автомате(одна группа)...И ВСЕ ЭТО под дифавтомат? :(
-
Ну вот НИГДЕ я на высотном жилье такого не встречал...Неужели все неправильно проектировали? Куда эксперты смотрели?
Обычно ставили на вводе УЗО на 30мА, пункт выше приводил. Тоже не видели?
-
Пункт лишь разъясняет величину тока для возгорания кабеля, а применять можете ПУЭ с уставкой до 300 мА.
ink_eom, Вы пытаетесь трактовать нормы на свое усмотрение. В данном разделе приведены требования для пажароопасных помещений. Но даже в случае с пожароопасными помещениями, там есть оговорка "при необходимости"
-
Вы пытаетесь трактовать нормы на свое усмотрение.
Приводите нормы по возгоранию кабеля, если имеете, нет ни чего проще.
При каком токе кабель способен воспламениться?
-
Да не совсем просто....ваш вариант в принципе нереален...вы же не видели схему моей групповой сети... У меня освещение коридора,ванной и кухни на одном автомате(одна группа)...И ВСЕ ЭТО под дифавтомат?
uksusXIII, мне действительно трудно советовать не зная на каком этапе у вас строительство. Просто если стиральная машина находится в ванной и монтаж проводки еще не выполнен, то подключить светильник в ванной, по моему, не должно составлять проблемы
-
uksusXIII, мне действительно трудно советовать не зная на каком этапе у вас строительство.
Закладка проводов проведена 100%, коробки распаяны... Идет установка ЩК (без начинки) с установкой клеммников рабочего и защитного ноля пока не спешу....а сроки поджимают не на шутку!
-
При каком токе кабель способен воспламениться?
ink_eom, извините, но это ВЫ утверждаете, что кабель воспламенится при токе утечки меньше 1А. Вот поэтому я Вас и просил обосновать и на расчете показать что такое возможно. Изоляция и оболочка кабеля - диэлектрики, кабель проложен в ПВХ трубе (тоже диэлектрик), труба проложена по кирпичу (диэлектрик) или по бетону (не диэлектрик, удельное сопротивление 10-104 Ом-см, данные не достоверные http://betony.ru/betel/ispolzovanie-betona-v-kachestve-elektroprovodnogo-materiala.php (http://betony.ru/betel/ispolzovanie-betona-v-kachestve-elektroprovodnogo-materiala.php))
т.е. вам необходимо посчитать возможный ток утечки, посчитать до какой температуры этот ток нагреет изоляцию кабеля, и найти данные при какой температуре изоляция начнет гореть. Немного облегчу Вам задачу, примем допустимую температуру изоляции 70оС. Но можно пойти другим путем. Если предположить что ток утечки 0,5А, а напряжение 220В, то получим мощность 110Вт, попробуйте поджечь кабель паяльником на 100Вт
-
Немного облегчу Вам задачу
Вас в Гугле забанили? http://www.news.elteh.ru/arh/2004/27/16.php (http://www.news.elteh.ru/arh/2004/27/16.php)
Просвещайтесь в дальнейшем пожалуйста самостоятельно.
-
ink_eom, спасибо за ссылку ! Очень познавательно! Очень многого не знал об этом. :thumbsup:
-
Модераторы, по моему это нужно выделять в отдельную тему.
ink_eom, все это хорошо, но статья журнала имеет исключительно познавательное значение.
Согласно норм сопротивление изоляции должно быть не менее 0,5МОм.
К сожалению, в статье не приведены данные как именно проводились опыты. И если в опыте организовывали утечку в одном месте, то это мне кажется, как минимум не корректно. Утечка происходит по всей длине кабеля и привести к пожару не может.
И уж притягивать опыты профессора А.А.Сошникова к данной ситуации совсем уж не корректно.
И знаешь, у меня есть знакомые за границей, и по рассказам и по личным наблюдениям ни у кого из них дома на вводе нет УЗО на 300мА. Да и у нас... Еще ни разу в моей практике и практике моих знакомых не было замечаний на предмет отсутствия УЗО на вводе в квартиру. А как быть с кабелями стояков, линий освещения МОП? или там утечка не возможна?