Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: Porada від 17 Вересень 2014, 10:24:43

Назва: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Porada від 17 Вересень 2014, 10:24:43
Доброго времени суток!
Приступаю к работе над проектом, о котором написал в теме. Поскольку опыт проектирования у меня небольшой, возник ряд вопросов. После изучения некоторых нормативов и раздела форума некоторые из них не исчезли. Хотелось бы получить совет более опытных людей. Итак, вопросы:
1) По предварительному расчёту нагрузка каждой секции составит примерно 180кВт. Секции примыкают одна к другой, но подвалы не совмещены и, по словам ГАП, возможностей для прохода сетей между подвалами не будет. Помещение электрощитовой предусмотрено в каждой секции и, насколько я понимаю, иного варианта, кроме как устанавливать ВРП в каждой секции у меня нет. По ДБН в2.5 232 2010 коэффициент мощности составляет 0,93, а тангенс угла потерь 0,4. Соответственно реактивная мощность будет около 70кВАр. Есть ли необходимость ставить установки для компенсации реактивной мощности?
2) Хотелось бы окончательно разобрать для себя вопрос с пожарной нагрузкой. В том же ДБН есть пункт:
4.16 Питание противопожарных установок и эвакуационного освещения в жилых  зданиях,  имеющих  незадымляемые  лестничные  клетки,  следует выполнять от самостоятельного щита или отдельной панели. При  этом  самостоятельный  щит  или  отдельная  панель  должны присоединяться  к  внешним  линиям  питания  перед  вводными коммутационными  аппаратами  ВРУ,  ГРЩ  с  устройством  АВР  на самостоятельном щите или панели.
Панели  щита  противопожарных  установок  должны  иметь  красную окраску. При  наличии  в  зданиях  и  сооружениях  лифтов  для  транспортировки пожарных  подразделений  их  питание  следует  выполнять  от  указанных  щитов или панелей.
Лестничные клетки у меня незадымляемые. Значит, отдельный щит с АВР и отдельный учёт? Плюс есть вентиляторы подпора и пожарный лифт на чердаке. Хотелось бы установить там отдельный пожарный щит. Так вот, на этот щит нужно вести два кабеля от разных вводов и делать АВР внутри, или можно привести один кабель после АВР?
3) Щитовая секции не примыкает к наружной стене. Ткните меня, пожалуйста, где в правилах описано, как в этом случае заводить питающие кабели и контур заземления. Ну, или объясните, если можно.
4) Что касается общедомовых нагрузок - освещения коридоров, лестничных клеток, подсветку входов, номерных знаков, теплопункт, насосная - как сейчас принято, ставится на всё это отдельный учёт или нет?
Пока это всё, заранее спасибо.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 17 Вересень 2014, 10:56:02
1. не нужно
2. Старайся использовать стандартные ВРУ. Для подключения щита противопожарных устройств на "чердаке" - на вводе в здание установи ВРУ3 ( http://www.emko.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=25&limitstart=10 (http://www.emko.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=25&limitstart=10) )
3. А что находится между стеной и щитовой? По хорошому нужно требовать от архитекторов перенос щитовой. должен быть обеспечен доступ к щитовой, в идеале, должен быть вход непосредственно с улицы. Если не получается то вход в щитовую должен находится недалеко от входа в подвал.
4. да. http://www.emko.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=25&limitstart=1 (http://www.emko.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=25&limitstart=1)
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Porada від 17 Вересень 2014, 12:03:04
1. Ок, спасибо
2. Учту. Вот только во ВРУ по ссылке нет АВР, а он ведь однозначно нужен. По поводу вопроса - вы имеете в виду, что вентиляторы подпора и пож. лифт запитать со щитовой, и не заморачиваться с отдельным щитом на крыше?
3. Прикрепил файл с кусочком плана. Не подскажите, где в нормах более-менее подробно этот вопрос рассмотрен?
4. Спасибо, понял.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 17 Вересень 2014, 12:19:05
2. А там АВР и не должно быть, АВР сделаешь в щите на верху, в этом щите только учет и распределение.
3. точную ссылку не дам, ввод в трубах в полу трубы могут быть асбестоцементные либо типа двустенные ДКС. Чтобы определить место куда переносить нужно знать откуда будут подходить кабели в щитовую и куда будут уходить кабели из щитовой. Расположение щитовой между лифтами - пожалуй самое неудачное какое можно придумать
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Andrey60 від 17 Вересень 2014, 12:26:50
2. лифты нужно будет запитать от АВР отдельной группой до станции упраления лифтами которая обычно находится в машинном помещении. По поводу оборудования СПДЗ дождитесь задания вам укажут куда подвести питание для шкафов управления вентиляторов дымоудаления и подпора воздуха может это будет вент помещение на последнем этаже или тех. помещение.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: grossel від 17 Вересень 2014, 12:38:50
Добавлю к предложеному Сугором, что щит противопожарных устройств необходимо размещать или в электрощитовой или в специально выделенном помещении ближе к основным нагрузкам к помещению пожарного поста (диспетчерской или консьержа) где будет установленно оборудование системы управления, контрося системы СПЗ и дымоудаления, к насосной с пожарными насосами и задвижкой. Там же выполнишь АВР. На чердаке где будет установлены вентиляторы дымоудаления и подпора воздуха необходимо ставить только шкафы управления вентиляторами.
У вас на плане подвала, где размещена электрощитовая, некорректно размещен санузел, с вводом канализации через электрощитовую, что запрещено ДБН и ПУЭ. Санузел нужно сдвинуть или разместить рядом с теплопунктом. Проход кабелей электроснабжения и контура повторного заземления (основной системы уравнивания потенциалов) вы можете выполнить задав в задании строителям на проходы, проемы, ниши, стояки-через коридор 02-тамбур 01 и наружную стену здания. В наружной стене необходимо выполнить а/ц закладные трубы диаметром 100мм, с выводом за отмостку здания (но не мение 600мм и с уклоном в сторону улицы).
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Porada від 17 Вересень 2014, 12:51:25
По поводу ввода в здание. Если мне не изменяет память, конструкции ввода кабеля должны иметь определённую степень стойкости при пожаре. Верно? И ещё - если рассмотреть вариант выполнения паза в полу и последующей закладки туда асбоцементных труб или двустенной гофротрубы, можно ли такой транзит выполнить через теплопункт или насосную?
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 17 Вересень 2014, 12:58:12
Смотря как ты вводишь. Трубы должны быть негорючие и не металлические, про огнестойкость невсртечал. В теплопункте будет стоять оботудование, врядли получится соблюсти требования по радиусам изгиба. Возможно получится под полом. Но, если там есть помещение и это будет транзит, то тогда да встает вопрос о огнестойкости
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Porada від 17 Вересень 2014, 13:13:57
По поводу санузла - он вообще не должен соседствовать со щитовой или запрещён транзит трубопроводов и размещение запорной арматуры при водяном отоплении?
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: grossel від 17 Вересень 2014, 13:21:51
Вряд ли через теплопункт получится: 1. Неоходимо учитывать при расчете температуру в помещении и от проложенных трубопроводов. 2. Учитывать монтаж оборудование теплопункта, пересечения с трубопроводами и т.д. И при солидном сечении кабелей, соглашусь с Сугором, вряд ли выкрутишь кабели при монтаже с учетом установленного оборудования, да еще и не факт, что будет место для монтажа.
 А кабели нужно ложить прямо с траншеи через закладные в подвал. Пример вводной трубы см.ниже.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 17 Вересень 2014, 13:25:47
Не должно быть помещений с мокрым технологическим процессом над щитовой. Но могут быть исключения  при наличии гидроизоляции, и для жилья есть какие-то послабления, вроде под кухней можно размещать щитовую. Транзит трубопроводов допускается, с некоторыми ограничениями, кроме канализации. Читай ПУЭ, там все есть
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Porada від 17 Вересень 2014, 13:39:22
Читай ПУЭ, там все есть
Я, когда читаю ПУЕ, доходя до второго раздела забываю начало первого. :D Это дело требует неоднократного чтения и обдумывания.
Мы как-то раз зашли на объект, который предыдущий подрядчик не доделал, и там вводные кабели шли в лотке по коридору перед тем, как войти в щитовую. Экспертиза заставила переложить кабель вокруг здания и ввести в щитовую прямо с улицы. А правила подобной прокладки пока не нашёл.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 17 Вересень 2014, 13:44:55
Экспертиза заставила переложить кабель
Через помещение какой категории по пожароопасности прокладывали кабели? В землю кабели нг не ложат
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Porada від 17 Вересень 2014, 14:03:59
Через коридор подвала. Вообще-то по поводу пожароопасных зон в ПУЕ ясно сказано:
5.10.2.  Забороняється  прокладати  транзитні  електропроводки  і  кабельні
лінії  всіх  напруг,  які  не  належать  до  даного  технологічного  процесу,  через
пожежонебезпечні  зони  будь-якого  класу,  а  також  на  відстані  менше 1  м  по
горизонталі і вертикалі від пожежонебезпечних зон.

Есть ещё вот что:
2.5.12.  Через  підвали  і  технічні  підпідлогові  простори  секцій  будинку
допускається  прокладання  силових  кабелів  напругою  до 1000  В,  які  живлять
електроприймачі  інших  секцій  будинку.  Такі  кабелі  не  розглядаються  як
транзитні,  прокладання  яких  через  підвали  і  технічні  підпідлогові  простори
будинку забороняється.
2.5.13.  Забороняється  відкрите  прокладання  транзитних  кабелів  і
проводів через комори і складські приміщення.
Но к данному случаю это, ИМХО, не относится. Ищу дальше.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: grossel від 17 Вересень 2014, 16:19:19
Не нужно искать. Такого пункта который запрещал бы открытую прокладку кабеля на лотку  в подвале или техподполье нет. Разве, что высота монтажа кабеля на лотку была меньше 2 м.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 17 Вересень 2014, 16:31:39
grossel, Porada, в 23м ДБНе есть требование к "горючести" оболочки кабеля. Кабель вряд ли был с буквами нг. А т.к. на ТП для защиты КЛ используют предохранители, то, скорее всего, кабели не были защищены от перегруза. А с учетом того, что сейчас все доступные помещения сдаются в аренду, и предугадать, что в последствии может быть в помещении, где проложен кабель никто не может, то требование экспертов вполне резонны. А если речь шла о кабелях 185, 240мм2, и замечания были от Обл.энерго, то тем более правильно
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: grossel від 17 Вересень 2014, 16:36:09
Мы как-то раз зашли на объект, который предыдущий подрядчик не доделал, и там вводные кабели шли в лотке по коридору перед тем, как войти в щитовую. Экспертиза заставила переложить кабель вокруг здания и ввести в щитовую прямо с улицы. А правила подобной прокладки пока не нашёл.
Такое возможно если электрощитовая находится возле наружной стены подвала и тем более если строители-конструкторы предусмотрели в этой стене закладную для прохода кабелей. Тогда согласно п.4.31 ДБН В.2.5-23-2010; "Кабельні вводи в будинок слід виконувати в системах кабельних трубопроводів завглибшки не менше ніж 0,5 м і не більше ніж 2 м від поверхні землі. При цьому в одну трубу слід затягувати один силовий кабель.
Прокладання системи кабельних трубопроводів треба виконувати з нахилом у бік вулиці. Труби для вводів кабелів рекомендується закладати безпосередньо до приміщення, де розташовані ВП, ВРП, ГРЩ. Кінці труб, а також самі труби при прокладанні через стіну повинні бути старанно ущільнені для запобігання можливості проникнення в приміщення вологи і газу."
А насчет лотков см. п.4.32 ДБН "..Кабелі повинні розміщуватись у доступних місцях відкрито на кабельних конструкціях, у системах кабельних лотоків, у каналах будівельних конструкцій або в неметалевих системах кабельних трубопроводів. У підвалах кабелі повинні прокладатися в коридорах, виділених для прокладання комунікацій. Системи кабельних лотоків з цими кабелями повинні розташовуватись нижче ніж системи кабельних лотоків, на яких прокладені проводи і кабелі своєї секції."

Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: griffel від 17 Вересень 2014, 23:28:16
Я, когда читаю ПУЕ, доходя до второго раздела забываю начало первого
Рассмешил. Респект.
Porada, нужно быть внимательней :) и читать между строк  ;)

ps. сори за oftop, не сдержался  :D
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: andery від 18 Вересень 2014, 09:25:56
2. Старайся использовать стандартные ВРУ.

а с чего это?

А вообще, нет ничего нагляднее, чем пример с выполненной схемой 16 этажного здания.
Коллеги, помогите начинающим специалистам, делитесь наработками своих проектов http://eom.com.ua/index.php?board=29.0 (http://eom.com.ua/index.php?board=29.0) (не стесняйтесь  :-[)
Мои 5 копеек тему 16 этажки: http://eom.com.ua/index.php?topic=11731.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=11731.0)
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 18 Вересень 2014, 09:32:23
а с чего это?
andery, как минимум из-за того, что ты сразу понимаешь каких габаритов у тебя будут ВРУ
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: *Андрей* від 18 Вересень 2014, 10:25:34
3) Щитовая секции не примыкает к наружной стене. Ткните меня, пожалуйста, где в правилах описано, как в этом случае заводить питающие кабели и контур заземления. Ну, или объясните, если можно.
Мне кажется, тебе нужно ориентироваться на пп. 4.31, 4.32 ДБН В.2.5-23:2010

Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Porada від 18 Вересень 2014, 11:04:15
Мне кажется, тебе нужно ориентироваться на пп. 4.31, 4.32 ДБН В.2.5-23:2010
Там пишется практически то же самое, что и в ПУЕ 2.5.12. Только уточняется: "Прокладка  транзитных  кабелей  через  подвалы  и  технические  подполья зданий запрещается". Но я не уверен, что определение "силовые кабели напряжением до 1 кВ, питающие другие секции здания" подходит к вводному кабелю секции. Даже если так - получается, что кабели от ТП придётся закладывать нгнд.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 18 Вересень 2014, 11:29:07
кабели от ТП придётся закладывать нгнд.
Не обязательно, можно перед вводом в здание поставить муфты
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: grossel від 18 Вересень 2014, 12:09:36
Мне кажется, тебе нужно ориентироваться на пп. 4.31, 4.32 ДБН В.2.5-23:2010
Там пишется практически то же самое, что и в ПУЕ 2.5.12. Только уточняется: "Прокладка  транзитных  кабелей  через  подвалы  и  технические  подполья зданий запрещается". Но я не уверен, что определение "силовые кабели напряжением до 1 кВ, питающие другие секции здания" подходит к вводному кабелю секции. Даже если так - получается, что кабели от ТП придётся закладывать нгнд.
Согласно п.4.32 можно прокладывать питающие кабели для других секций этого ж/дома и эти кабели "не розглядаються як транзитні". И они могут прокладываться открыто на лотках и кабельных конструкциях. Питающий кабель нет необходимости прокладывать в оболочке "нгд", так как нет людей и нет путей эвакуации. В оболочке "нг" тоже можно не ложить при одиночном монтаже, а не в пучке.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 18 Вересень 2014, 13:33:17
Питающий кабель нет необходимости прокладывать в оболочке "нгд", так как нет людей и нет путей эвакуации.

grossel, на каком основании Вы это утверждаете? можно ссылку на документ? И как быть с кабелями, которые питают ВРУ противопожарных систем? Ложить от ТП Флейм? Помниться эта тема уже как-то обсуждалась. http://eom.com.ua/index.php?topic=15618.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=15618.0)Там эксперт требовал питание насосной пожаротушения запитывать огнестойким кабелем непосредственно от ТП, несмотря на то, что кабель заходил непосредственно в насосную с улицы.
Возможно вырвано из контекста...
Все, надоело :wall: Пойду на поводу у инспекторов. Заменю на  ВБВнгд-FR Южкабеля [url]http://www.yuzhcable.info/index.php?CAT=18&MRI=180107.[/url] ([url]http://www.yuzhcable.info/index.php?CAT=18&MRI=180107.[/url]) Сертификат до 27.01.18. Не совсем понятно можно ли его в землю, но зато бронированный.

 Лучше АВБбШнгд-FR (ВБбШнгд-FR) его можно ложить в земле, раньше в "Южкабеля" был сетификат на них. А ВБВнгд-FR предназначен для монтажа во взрывоопасных зонах, наверное он и по стоимости дороже.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Porada від 18 Вересень 2014, 13:55:14
ГАП переносить щитовые отказался. Говорит, что это единственное место, которое размещается под нежилыми или не незатапливаемыми помещениями.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 18 Вересень 2014, 14:16:09
Porada, я так понимаю, что это твой первый жилой дом? Спроси у ГАПа, что будет если к щитовой не получится подвести электричество? Или потом придется все переделывать?
Quote (selected)
6.3 ЕП, а також ВП, ВРП, ГРЩ не допускається розміщувати безпосередньо під санвузлами, ванними кімнатами, душовими, кухнями (окрім кухонь квартир), мийними і парильними приміщеннями лазень та іншими приміщеннями з мокрими технологічними процесами, за винятком випадків, коли вжито спеціальних заходів щодо надійної гідроізоляції, які запобігають проникненню вологи в приміщення, де встановлені розподільні пристрої.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: grossel від 18 Вересень 2014, 14:56:08
Питающий кабель нет необходимости прокладывать в оболочке "нгд", так как нет людей и нет путей эвакуации.

grossel, на каком основании Вы это утверждаете? можно ссылку на документ? И как быть с кабелями, которые питают ВРУ противопожарных систем? Ложить от ТП Флейм? Помниться эта тема уже как-то обсуждалась. [url]http://eom.com.ua/index.php?topic=15618.0[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?topic=15618.0[/url])Там эксперт требовал питание насосной пожаротушения запитывать огнестойким кабелем непосредственно от ТП, несмотря на то, что кабель заходил непосредственно в насосную с улицы.

В даной схеме на которую вы ссылаетесь, рассматривался вопрос электроснабжения насосной пожаротушения. Да если вы запитываете отдельно щит пожарный, то пожарники требуют согласно ДБН В.2.5-56:2010 чтобы кабели, что питают этот щит запитывались огнестойким кабелем. Но это не значит, что ТП откуда запитан этот щит, тоже должна быть запитана огнестойким кабелем и так до Днепрогеса.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 18 Вересень 2014, 15:08:11
grossel, а при чем здесь Днепрогес? Речь идет о кабеле питающем ВРУ от ТП. И если бы ввод кабелей осуществляется непосредственно в щитовую, то никаких вопросов нет, а вот, если кабели, прежде чем попасть в щитовую транзитом проходят через другие помещения, то они должны соответствовать требованиям ДБН, т.е. не распространять горение, а для питания противопожарных систем - огнестойкими. Правда есть еще один вариант - выделить коридор для прокладки кабелей в щитовую
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: ejen від 18 Вересень 2014, 16:11:59
если кабели, прежде чем попасть в щитовую транзитом проходят через другие помещения, то они должны соответствовать требованиям ДБН, т.е. не распространять горение

ДБН В.2.5-23
п. 4.36 г, д - в помещениях кабели не должны распространять горение как при прокладке пучками, так и одиночно

Поэтому: либо прокладывать скрыто в канале строительных конструкций с разделением кабелей противопожарными перегородками; либо в стальных системах жестких трубопроводов (п. 4.36 д) 3)); либо применять кабель "нг" (как вариант поставить муфту перед вводом) или спец. обработку оболочки кабеля сертифицированным составом.

Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: grossel від 18 Вересень 2014, 17:34:27
grossel, а при чем здесь Днепрогес? Речь идет о кабеле питающем ВРУ от ТП. И если бы ввод кабелей осуществляется непосредственно в щитовую, то никаких вопросов нет, а вот, если кабели, прежде чем попасть в щитовую транзитом проходят через другие помещения, то они должны соответствовать требованиям ДБН, т.е. не распространять горение, а для питания противопожарных систем - огнестойкими. Правда есть еще один вариант - выделить коридор для прокладки кабелей в щитовую
Или помещение, через которое транзитом проходит кабель должно иметь пожарную нагрузку при расчете не больше 25 мДж/м.кв. Так считайте или тяните через те помещения в которых нагрузка не привышает это значение.
Интересно, когда речь заходит о пожарных насосах, о системе дымоудаления как-то возникает мысль не только кабели с ВРП питающие с верхних губок пожарный щит сделать огнестойкими,  но и кабели приходящие. Почему не возникает мысль тянуть огнестойкие кабели питающе ВРП ж/домов и общественных зданий при наличии аварийного освещения, пожарной сигнализации, системы оповещения- к им же тоже предявляются требования по огнестойкости 30 мин. и они входят в то же пункт ДБН на который идет ссылка у вас. Скажем пожарная нагрузка у нас не более 25 мДж/м.кв или, что еще лучше я прямо с траншеии захожу в электрощитовую питающими ВРП кабелями. Я захожу ДВУМЬЯ взаиморезервируемыми линиями по разних трассах для обеспечения 1 категории электроснабжения на щит ВРП. У меня обычный не огнестойкий щит ВРП, обчыный и пожарный щит и щит АВР. Надежность схемы электроснабжения обеспечивают ДВА кабеля по 1 категории и схема АВР. В схему оповещения, как и схему сигнализации, как на вентилятор подпора воздуха или дымоудаления, или насос уходит ОДИН кабель, который должен обеспечить фунционирования системы в условиях пожара. Естественно для его предлявляются требования по огнестойкости ибо он ОДИН обеспечивает работу насоса или вентилятора или системы оповещения или аварийного освещения.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 18 Вересень 2014, 17:51:42
через которое транзитом проходит кабель должно иметь пожарную нагрузку при расчете не больше 25 мДж/м.кв.
grossel, опять же, а можно ссылку на документ где об этом пишется? Ни в ПУЭ ни в 23 ДБНе нет упоминания о пожарной нагрузке, просто и без всяких оговорок есть запрет на транзит
когда речь заходит о пожарных насосах, о системе дымоудаления как-то возникает мысль не только кабели с ВРП питающие с верхних губок пожарный щит сделать огнестойкими,  но и кабели приходящие.
Извините но это Ваше предложение:
Лучше АВБбШнгд-FR (ВБбШнгд-FR) его можно ложить в земле
Опять же, повторюсь, если кабель заходит непосредственно в щитовую, то ничего мутить не надо, т.к. считается, что кабели в земле не горят (нет пожарной нагрузки :) ) их даже от перегруза защищать не требуется.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Porada від 18 Вересень 2014, 21:32:18
По поводу размещения электрощитовой:
ДБН В.2.2-15-2005, п.2.15   Помещение электрощитовой устраивается в соответствии с требованиями ПУЭ, ПУЕ и НПАОП 40-1-1.32. В многоэтажных жилых зданиях электрощитовую размещают, как правило, на первом этаже с выходом из неё непосредственно наружу или в поэтажный внеквартирный коридор (холл).
Не допускается размещение электрощитовой смежно с жилыми помещениями (жилыми комнатами), под и над ними. Помещения электрощитовой можно размещать смежно с прихожей, кладовой, санузлами. Допускается предусматривать электрощитовую в подземном этаже вблизи входа при условии исключения возможности её затопления и с устройством шумоизоляции ограждающих конструкций, а также размещение электрощитовой на верхнем техническом этаже для питания аварийной противодымной вентиляции.
Под спойлером - так как текст достаточно объёмен.
И у меня ещё один вопрос - есть ли в нормах правило, ограничивающее сечение прокладываемого в стальной трубе проводника. Вроде бы когда-то натыкался, а сейчас найти не могу.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: grossel від 19 Вересень 2014, 08:59:19
через которое транзитом проходит кабель должно иметь пожарную нагрузку при расчете не больше 25 мДж/м.кв.
grossel, опять же, а можно ссылку на документ где об этом пишется? Ни в ПУЭ ни в 23 ДБНе нет упоминания о пожарной нагрузке, просто и без всяких оговорок есть запрет на транзит.
Я так верно понимаю, что это питающий кабель другой секции этого же дома, который вы называете транзитным? Тогда согласно п.4.32 ДБН "У підвалах і технічних підпідлогових просторах будинків за відсутності доступу сторонніх осіб (крім експлуатуючого персоналу) допускається прокладання силових кабелів напругою до 1 кВ, що живлять інші секції будинку. Ці кабелі не розглядаються як транзитні."
Согласно ДБН В.2.5-56:2010 4.17.3 "Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи пожежогасіння, або  прокладені транзитом через  приміщення з пожежним навантаженням більше 25 мДж/м2 - повинні мати клас вогнестійкості  не менше 30 хв."
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 19 Вересень 2014, 09:44:15
Я так верно понимаю, что это питающий кабель другой секции этого же дома
Нет, я имею ввиду кабели питающие ВРУ от ТП.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: grossel від 19 Вересень 2014, 10:00:37

И у меня ещё один вопрос - есть ли в нормах правило, ограничивающее сечение прокладываемого в стальной трубе проводника. Вроде бы когда-то натыкался, а сейчас найти не могу.
В трубах монтируются не бронированные кабели. Допускается монтаж бронированых кабелей типа АВБбШв в трубах для защиты от механических повреждений только на прямых участках длиной не более 40м и на вводах в здания и кабельные сооружения.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: grossel від 19 Вересень 2014, 10:04:37
Я так верно понимаю, что это питающий кабель другой секции этого же дома
Нет, я имею ввиду кабели питающие ВРУ от ТП.
Тогда зачем их прокладывать через обособленный подвал соседней секции, если можно их сразу монтировать на ту секцию где располагается щитовая и ВРП этой секции.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 19 Вересень 2014, 10:14:17
Тогда зачем их прокладывать через обособленный подвал соседней секции, если можно их сразу монтировать на ту секцию где располагается щитовая и ВРП этой секции.
grossel, попробуйте быть немного повнимательней:
3) Щитовая секции не примыкает к наружной стене. Ткните меня, пожалуйста, где в правилах описано, как в этом случае заводить питающие кабели и контур заземления. Ну, или объясните, если можно.
3. Прикрепил файл с кусочком плана. Не подскажите, где в нормах более-менее подробно этот вопрос рассмотрен?
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Porada від 19 Вересень 2014, 10:32:40
ж)  кабельные  линии  питания  и  управления,  которые  должны обеспечивать  функционирование  оборудования  для  выполнения  пожарно-спасательных  работ  на  протяжении  более  чем  одной  минуты  с  момента выявления пожара, должны принадлежать согласно ДБН В. 1.2-7 к классу:
1)  Р90, если эти линии обеспечивают функционирование:
- автоматических систем пожаротушения, в том числе пожарных насосов автоматического пожаротушения;
- насосов-повысителей внутреннего противопожарного водопровода;
- систем  подпора  воздуха  и  систем  принудительного  дымо-  и теплоудаления;
- лифтов  для  транспортирования  пожарных  подразделений,  за исключением  линий,  которые  находятся  в  середине  лифтовых  шахт  и помещений, где размещены подъемные механизмы лифтов;
Как я понимаю, линии, которые питают ВРП, подпадают под это определение. В случае, когда они заходят непосредственно в щитовую, они могут проходить как защищённые не своей оболочкой, а строительными конструкциями:
Примечание  2. Необходимый  предел  огнестойкости  кабельных  линий питания и управления систем противопожарной защиты может быть обеспечен собственной  огнестойкостью  кабелей  и  систем  их  поддержки/подвешивания или путем защиты их от огня снаружи, например, применением для них огнезащитных  покрытий  или  прокладкой  в  шахтах,  каналах,  огражденных противопожарными преградами.
Если их вести за пределами щитовой, то придётся, судя по всему, создавать какие-то конструкции, которые обеспечат должную степень огнестойкости.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 19 Вересень 2014, 11:03:25
Porada, ты знаешь, мне надоело спорить и что-то доказывать. Лично мое мнение: самым оптимальным вариантом будет требовать перенос щитовой. И еще, возможно, не лишено смысла сделать 2 щитовые, по одной на каждую секцию. Месторасположение щитовой должно быть таким, что помимо удобства ввода кабелей с улици нужно учесть удобство прокладки кабелей из щитовой в стояки
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Porada від 19 Вересень 2014, 11:26:22
Я не пытаюсь с кем-либо спорить. Вариант перемещения электрощитовой устроил бы меня больше других вариантов. Но вот это:
Не допускается размещение электрощитовой смежно с жилыми помещениями (жилыми комнатами), под и над ними.
делает практически нереальной эту возможность. Я собираюсь плотно общаться с архитектором по этому поводу, но готовлюсь обсуждать все варианты.
В любом случае я всем, отписавшимся в этой теме, благодарен за участие.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Сугор від 19 Вересень 2014, 12:57:20
Есть кухни квартир, под которыми можно размещать щитовые, есть зоны общего пользования.
Назва: Re: Вопросы по проектированию раздела ЕТР16-ти этажного пятисекционного дома
Відправлено: Porada від 19 Вересень 2014, 14:23:16
С зонами общего пользования туго, размещение их на этажах крайне неудачно для моего случая. Как раз кухни квартир я и собираюсь рассматривать как основной вариант.