Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: maxemys07 від 13 Вересень 2014, 14:12:42
-
Добрый день!
Подскажите по проектированию частного дома (дача), а именно:
- нужно запитать дом от кабельной сборки (18 кВт) и надо установить счетчик и автомат (который пломбируется) в сборке и вводной автомат в ВРП дома - но если я ставлю автомат 32А (который пломбируется) в сборке - то для обеспечения селективности нужно ставить в ВРП дома автомат на 25А - но это уменьшит мощность потребителя до 14,5кВт - как быть? :wall:
- и подскажите какой cosf берется для частного дома (дачи)? Друг говорит что он берет cosf=0.85 но в ДБН найти этого подтверждения я не могу .... :(
-
1. Какая в ТУ разрешенная подключаемая мощность ж/дома? 18 кВт? И согласно ТУ требуют установку аппарата ограничивающего потребляемую мощность? Можно выйти с этой ситуации следующим образом, поставить в сборке автомат с электромагнитным расцепителем 32А, а в ВРП ж/дома на вводе автомат с характеристикой "В" (Iк.з=5Iн) с комбинированым расцепителем 32А. Автомат питающей линии будет защищать ее от тока к.з до зажимов вводного автомата ВРП, при токе к.з ниже и при общей перегрузке автомат ввода ВРП. Или договариватся и ставить в сборке автомат 40А, а на вводе ВРП-32А.
2.Согласно табл.3.6 ДБН В.2.5-23-2010 для квартир с плитами на природном, сжиженом газу и твердом топливе cosf=0,96. Тоже с кондиционированием cosf=0,92.
-
Или как вариант для примера, установленный в сборке выключатель с комбинированным расцепителем с регулированием ном. тока в зоне перегрузки (например КЭАЗа: АЕ2056М-10Р с регулированием от 0,9 до 1,15Iн при номинальных токах 10-50А, которые обеспечивают задержку срабатывания автомата при 1,25Iн до 20 мин.). Тоесть он защищает питающую линию от токов к.з. оперативно без задержки, а при токе перегруза, сначала сработает автомат ВРП. Или как вариант с аналогичным принципом, автоматы КЭАЗа с гидравл.замедлением срабатывания при перегрузе ВА21-29В; АК50Б-3МГ.
Или аналогичные автоматы АВВ, Шнайдер Электрик, Сименс.
-
О ....Спасибо - лучшее решение)))
-
А что мешает на вводе в ВРП дома установить выключатель нагрузки на 40А (или на 32)? Просто проект это одно, а по факту будет другое (т.е не факт что купят именно тот автомат, что в проекте). Понятно, что это уже проблемы не проектировщика, но все же. Да и это более дешевое решение нежели регулируемые автоматы. Да и не факт, что их согласует энергопоставляющая компания
-
А что мешает на вводе в ВРП дома установить выключатель нагрузки на 40А (или на 32)? Просто проект это одно, а по факту будет другое (т.е не факт что купят именно тот автомат, что в проекте). Понятно, что это уже проблемы не проектировщика, но все же. Да и это более дешевое решение нежели регулируемые автоматы. Да и не факт, что их согласует энергопоставляющая компания
Если это часный дом, то в ТУ облэнерго забивает на опоре ответвлении к ж/дому, установку аппарата ограничивающего потребляемую мощность в пределах разрешенной и не всегда согласовывають больший номинал расцепителя.
-
grossel, а где я предлагал поставить на опоре больший номинал, чем разрешено в ТУ?
-
maxemys07, ВРП в частном доме (даче), это - круто. Не парся, поставь, как советуетYurik, выключатель нагрузки. И что ты понимаешь под кабельной сборкой?
-
Сугор, под кабельной сборкой - я понимаю кабельную сборку (в моем случае ЗКУ5) питание которой осуществляется от КТП, в ней идет распределение на питание 4 домиков (для каждого дома в ЗКУ устанавливается ограничивающий автомат и счетчик), ЗКУ устанавливается на границе участков , а после идет 30 м кабеля и заходит к ВРП дома (ВРП частного дома это норма, хотя бы минимальный его набор - вводной автомат и пару автоматов на нагрузки ...)
-
maxemys07, нет особово желания спорить, но для меня ВРП это что-то типа-такого http://www.emko.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=25&limitstart=1 (http://www.emko.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=25&limitstart=1). Конечно, вводной щит в доме можно назвать по разному: и ВРП и ГРЩ... Но какой смысл в этом щите ставить вводной автомат? Что он будет защищать? А если речь идет о селективности, то на кой она нужна в данном случае? Если поставить автомат номиналом ниже, то селективность все-равно соблюдаться не будет (зоны срабатывания будут пересекаться) и при этом снижается допустимая мощность... Так что не парся и ставь либо выключатель нагрузки, либо автомат такого же номинала что и в сборке.
-
А если речь идет о селективности, то на кой она нужна в данном случае? Если поставить автомат номиналом ниже, то селективность все-равно соблюдаться не будет (зоны срабатывания будут пересекаться) и при этом снижается допустимая мощность... Так что не парся и ставь либо выключатель нагрузки, либо автомат такого же номинала что и в сборке.
Рассуждения о селективности абсолютная глупость. Как и отсутствие защиты кабельной линии питающей домик от к.з в конце линии, при установленном выключателе нагрузки. А селективность нужна, чтобы не вызывать дежурную службу РЭС для включения защиты в сборке при срабатывании.
-
защиты кабельной линии питающей домик от к.з в конце линии
grossel, это как? т.е. Вы хотите сказать, что автомат в начале линии не защищает кабель от к.з. в конце линии?Селективность будет между автоматом в сборке и автоматами отходящих линий в "ВРП" А селективность нужна, чтобы не вызывать дежурную службу РЭС для включения защиты в сборке при срабатывании.
Ну да лучше в два раза чаще бегать к вводному автомату в "ВРП"? При том что разрешили брать 18кВт, а по факту получится не больше 14,5кВт, все правильно, зато РЭСовцев вызывать не будем
maxemys07, не могли бы Вы збросить ссылку на ЗКУ5, а то в сети ничего не нашел
-
Если ВН вы хотите ставить в ВРП домика, то вызыват прийдется службу РЭС и при перегрузке. Как вы будете бегать включать автомат в сборке, если она закрыта на замок и доступ имеют только подстанционники или дежурная служба.
-
grossel, а при чем здесь селективность? Просто не нужно превышать разрешенную мощность.
-
grossel, простит, а Вы видели шкаф учета живьем? В таких щитах всегда есть доступ к рычажку автомата и проблемы взвести его нет.
ЗКУ устанавливается на границе участков
Тем более, что идти придется до собственной калитки. Сколько таких вещей ставили ни у кого не было проблем с этим. А вот кто будет готов заплатить за селективность в N раза больше, чем за решение с выключателем нагрузки, надо поискать.
-
maxemys07, у меня есть некоторые сомнения в том, что это можно ставить на улице, к сожалению, по ссылке нет никакой детальной информации. А судя по фото в сборке стоят предохранители. А на счет селективности, на сайте Шнайдера был калькулятор селективности, к сожалению не могу дать ссылку (потерял).
-
grossel, а при чем здесь селективность? Просто не нужно превышать разрешенную мощность.
Ну и реально как это сделать? Каждый раз считать какие электроприемники ты включаешь, чтобы не сработала защита? Если это можно предусмотреть в проекте.
-
на сайте Шнайдера калькулятор селективности
http://hto.power.schneider-electric.com/CBT/Apps/SearchDiscrimination.aspx?lang=ru-RU®ulation=RussiaCenelec#SearchDiscrimination (http://hto.power.schneider-electric.com/CBT/Apps/SearchDiscrimination.aspx?lang=ru-RU®ulation=RussiaCenelec#SearchDiscrimination)
http://eom.com.ua/index.php?topic=12069.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=12069.0)
-
grossel, а сколько сейчас стоит 1кВт при подключении? Не будет дом потреблять по максимуму постоянно, а небольшие кратковременные перегрузы автомат незамечает
-
При потреблении больше 150 кВт в месяц-41,94 коп.
-
grossel, я спросил о стоимости подключения, если я не ошибаюсь примерно 2тыс гр за 1кВт. Т.е. в данном случае минимум 6тыс.гривен будет заплачено за то чтобы соблюсти селективность
-
Да нет. Можно сделать проект под 18 кВт согласно ТУ и не нужно будет ничего переплачивать.
-
grossel, как не нужно? По ТУ и проекту - 18кВт, а реально потребление ограничено 14,5кВт
-
А я бы взял в качестве распределительной сборки щит ПР11 (ПР85) степенью защиты IP54 с автоматическими выключателями на отходящих линиях АЕ2056М-10Р с регулировкой расцепителя тока перегрузки в диапазоне от 0,9Ін до 1,15Ін- 32А( с замедлением срабатывания при перегрузке) с электромагнитным расцепителем 12Iн, а в водном шкафу установил на вводе ВА47-29/3Р/32В с характеристикой "В" с комбинированным расцепителем 32А, с срабатыванием электромагнитного расцепителя при 4,5Iн. Тогда при расчетном токе к.з. в конце линии автомат в сборке срабатывал за 4 сек., а при к.з. в водном шкафу дома вводной автомат ВРП срабатывал за 0,08сек. При перегрузке 1,25Iн сначала мгновенно сработает вводной автомат ВРП, а автомат сборки сработает только для ограничения мощности через 15-20 минут (по техническим данным автомата).
А так как согласно ТУ разрешенная мощность 18 кВт, то ток: Iн= Рн/√3 Uн cosf =18/1,73х0,38х0,92=29,8А, и значит при установленных аппаратах защиты вы ничего не теряете и не переплачиваете.
-
При перегрузке 1,25Iн сначала мгновенно сработает вводной автомат ВРП
grossel, откуда информация о мгновенном срабатывании? Согласно данным производителя http://elektroautomat.in.ua/files/catalog_1273135992_avtomati_i_USO_IEK.pdf (http://elektroautomat.in.ua/files/catalog_1273135992_avtomati_i_USO_IEK.pdf) при перегрузе 45% время срабатывания от 40 сек до 2 часов
-
Ну скажем не мгновенно, но достаточно быстро. Можно попытатся найти характеристики срабатывания теплового расцепителя и определить, или вспомнить молодость и свою первую специальность конструктора электрических аппаратов и дипломную работу на эту тему и тупо посчитать время срабатывания. Но и так видно, что с расцепителем 32А при токе перегруза в 40А, что равно 1,25Ін, за 5 минут сработает наверняка. Чем обосновано? Техническими характеристиками на автомат АЕ2056М-10Р с регулированием расцепителя тока перегрузки, указана цифра срабатывания при токе перегрузки 1,25Iн с замедлением в районе 20 минут. Значит без замедления сработает раньше.
-
grossel, как не крути, но селективности все равно не будет, т.к. токовременные характеристики автоматов пересекаются и точно сказать, когда стаботает автомат врядли кто-то сможет, производители дают интервал времени срабатывания, а учитывая что ИЕК это пускай и качественный, но Китай...
-
Мне в моей практике приходилось выходить с такой же ситуации таким способом и все работает. А ИЭК это же не панацея, я привел это автомат для примера. Есть деньги у заказчика, берите Сименс, АВВ, Шнайдер.
-
Подскажите как выйти с сложившейся ситуации : жилой многоквартирный дом с газовыми плитами, расчетная мощность на одну квартиру 5кВт, ток 23,8А.
На щите по этажном перед учетом стоит автоматический выключатель на 25А далее учет потом кабель 3х4 до квартирного щита, а на вводе в квартирный щит стоит ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ НАГРУЗКИ на 32А после него распределение нагрузки на квартиру - автоматы 10А (освещение) и дифы на 16А (розетки).
Зауваження «Київобленерго» : Привести у відповідність номінал до облікового (25А) та після облікового (32А) автоматичного вимикача.
Отписывался, что в щите квартирном стоит выключатель нагрузки, а не автоматический выключатель! Пришло повторное замечание! :wall:
-
Постав в этажном щите на вводе перед счетчиком автомат на 32А, а на вводе квартирного щитка автомат на 25А..
-
Отписывался, что в щите квартирном стоит выключатель нагрузки, а не автоматический выключатель! Пришло повторное замечание!
elazutin, а ты не пробовал позвонить и поговорить? иногда проще просто спросить и узнать что конкретно хочет эксперт
-
Привести у відповідність номінал до облікового
у відповідність до чого? ???
Я аналогично в проектах делаю...
Постав в этажном щите на вводе перед счетчиком автомат на 32А, а на вводе квартирного щитка автомат на 25А.
Так ведь вводной опломбируют и обл. не разрешит 32А при 5кВт.
-
Этот инженер обл. уволился а замечания остались! Мож он хотел чтобы я согласно п.11.9 (ДБН В.2.5-23) перед счетчиком поставил коммутационный аппарат (для безопасной замены учета),а после счетчика не дальше чем 10м по длине электропроводки согласно п.11.10 (ДБН В.2.5-23) аппарат защиты (коим выключатель нагрузки не является)!
но как мне теперь выйти с сложившейся ситуации ? Автомат перед счетчиком 25А я поменять не могу!
-
elazutin, Попробуй написать официальный запрос в экспертизу с просьбой разъяснить что имеется в виду и какие пункты норм нарушены в твоем решении.
Потому что по уму - оно вполне вменяемое и логичное. Единственный маленький минус - в случае несрабатывания по какой-либо причине фидерного автомата придется бежать в коридор - но это мелочи.
А так - нормальная рабочая схема.
-
elazutin, у вас правильная схема. Отстаивайте ее.
-
Подскажите как выйти с сложившейся ситуации : жилой многоквартирный дом с газовыми плитами, расчетная мощность на одну квартиру 5кВт, ток 23,8А.
На щите по этажном перед учетом стоит автоматический выключатель на 25А далее учет потом кабель 3х4 до квартирного щита, а на вводе в квартирный щит стоит ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ НАГРУЗКИ на 32А после него распределение нагрузки на квартиру - автоматы 10А (освещение) и дифы на 16А (розетки).
Зауваження «Київобленерго» : Привести у відповідність номінал до облікового (25А) та після облікового (32А) автоматичного вимикача.
Отписывался, что в щите квартирном стоит выключатель нагрузки, а не автоматический выключатель! Пришло повторное замечание! :wall:
Формально облэнерго право, выполните требования пп.11.9-11.10 ДБН В.2.5-23-2010:
п. 11.9: «Перед засобом обліку, безпосередньо включеним у мережу, на відстані не більше ніж 10 м по довжині проводки для безпечної заміни засобу обліку повинен бути установлений комутаційний апарат чи запобіжник, що дозволяє зняти напругу з усіх фаз»;
п. 11.10: « Після засобу обліку, включеного безпосередньо в живильну мережу, має бути встановлений АПАРАТ ЗАХИСТУ якнайближче до засобу обліку, але не далі ніж 10 м по довжині електропроводки».
То есть на ответвлении от стояка перед счетчиком-коммутационный аппарат или аппарат защиты, по условиям селективності на ток 32А, а после счетчика АПАРАТ ЗАЩИТЫ (автомат), по условиям селективности на ток расцепителя 25А. При длине линии питания квартиры больше 10м автомат должен быть установлен возле счетчика в поэтажном щите.
А у вас все наоборот.
-
по условиям селективності на ток 32А, а после счетчика АПАРАТ ЗАЩИТЫ (автомат), по условиям селективности на ток расцепителя 25А
grossel, какая может быть селективность между выключателем нагрузки и автоматом? Киевоблэнерго, впрочем как и все остальные, требуют устанавливать автамат ограничивающий потребление, т.е. при расчетном токе 23,8А, автомат свыше 25А никто не разрешит поставить. Хотя я с Вами согласен что перед счетчиком нужно поставить ВН32 (прочем номинал особой роли не играет, но не мение 25А), после счетчика автомат на 25А, а в квартирном щите на вводе вообще можно ничего не ставить или поставить выключатель нагрузки. Непонятно почему в обле выключатель нагрузки воспринимают как автомат.
elazutin, чтобы отписаться от замечаний поставьте в квартирном щите ВН25А или вообще его от туда уберите
-
То есть на ответвлении от стояка перед счетчиком-коммутационный аппарат или аппарат защиты, по условиям селективності на ток 32А, а после счетчика АПАРАТ ЗАЩИТЫ (автомат), по условиям селективности на ток расцепителя 25А. При длине линии питания квартиры больше 10м автомат должен быть установлен возле счетчика в поэтажном щите.
Этот АППАРАТ ЗАЩИТЫ (автомат) на ток расцепителя 25А даже при длине менее 10м нужно ставить в поэтажном щите и опломбировать! потому если он будет стоять у меня в квартире я его поменяю на 32А и буду потреблять больше 5кВт и все этому способствует и кабель и коммутационный аппарат перед счетчиком!
-
elazutin, я этого не писал, исправь авторство цитаты
-
Сугор, извините у вас своеобразное мышление, хочу и все, а правила и нормы пофиг и трактуете написаное как удобно вам. Что у меня написано? "...на ответвлении от стояка перед счетчиком-коммутационный аппарат или аппарат защиты- по условиям селективности на ток 32А". То есть если вы, для выполнения требований п.11.10 ДБН установитли автомат для ограничения потребляемой мощности и защиты линии с расцепителем 25А, то при установке, согласно пункта 11.9, аппарата защиты (автомата) перед счетчиком для обеспечения селективности на присоединении, вы должны выбрать автомат перед счетчиком с расцепителем 32А.
И пожалуйста ссылку на нормы, где написано, что после счетчика должен быть установлен, не автомат или предохранитель, а выключатель.
-
Сугор, извините у вас своеобразное мышление, хочу и все, а правила и нормы пофиг и трактуете написаное как удобно вам.
grossel, обоснуйте, где я, по Вашему, трактую нормы как мне удобно?
п. 11.9: «Перед засобом обліку, безпосередньо включеним у мережу, на відстані не більше ніж 10 м по довжині проводки для безпечної заміни засобу обліку повинен бути установлений комутаційний апарат чи запобіжник, що дозволяє зняти напругу з усіх фаз»;
Коммутационный аппарат это не обязательно автомат.
-
Сугор, у вас как и у большого количества электриков существует ошибочное суждение о назначении выключателя ВН-32. Давайте посмотрим для каких целей служит ВН согласно аннотации производителя: "Это изделие условно можно отнести к коммутационным аппаратам. Элементов дугогашения нет. Элементы защитного отключения в конструкции отсутствуют. По сути своей ВН-32 является классическим рубильником в модульном исполнении.
Ассортиментный ряд серии ВН-32 включает в себя ряд аппаратов с номинальным током Iн до 100 А. Кратковременно выдерживаемая перегрузка равна 15 Iн, что для коммутационных аппаратов в модульном исполнении совсем не мало. Для чего
нужно это устройство? Основная его задача – осуществлять передачу электрического тока в замкнутом положении и производить разрыв цепи в отключенном. При этом замыкание и размыкание рекомендуется производить в ненагруженном состоянии, дабы не провоцировать пусковых выбросов сверхтока, что чревато преждевременным износом контактной группы.
Многие спрашивают: автоматический выключатель – чем не выход? Но здесь есть одно большое «но». Согласно пожеланиям сотрудников Энергонадзора, ссылающимся на ПУЭ, автоматический выключатель, установленный до счетчика со стороны ввода, и не защищенный групповым автоматом, должен быть оснащен размыкателем (рубильником). Это только один из примеров необходимости применения в схемных решениях ВН-32.
А то, что он производится в виде одно-, двух-, трех- и четырех-полюсном исполнении – позволяет решать достаточно широкий круг задач.
Один из вариантов применения ВН-32 – отключение вводного автоматического выключателя от питающей сети с целью его обслуживания".
Другими словами он устанавливается последовательно с автоматическим выключателем и позволяет при подключении автомата к магистральной линии выполнять ремонт автомата без отключения магистральной линии или стояка (а следовательно всех остальных потребителей) для ремонта, или замены автомата. Одним словом дополнительные расходы, вызвание требованием Ростехнадзора по обслуживанию действующих электроустановок при отсутствии вводного автомата на щитах и присоединениях обслуживающих нескольких потребителей.
-
Сугор, извините у вас своеобразное мышление, хочу и все, а правила и нормы пофиг и трактуете написаное как удобно вам.
grossel, обоснуйте, где я, по Вашему, трактую нормы как мне удобно?
п. 11.9: «Перед засобом обліку, безпосередньо включеним у мережу, на відстані не більше ніж 10 м по довжині проводки для безпечної заміни засобу обліку повинен бути установлений комутаційний апарат чи запобіжник, що дозволяє зняти напругу з усіх фаз»;
Коммутационный аппарат это не обязательно автомат.
Сугор но свой коммутационный аппарат вы что-то ставите не перед счетчиком, а после (см.посты выше), поэтому вопрос (см пост №40) "пожалуйста ссылку на нормы, где написано, что после счетчика должен быть установлен, не автомат или предохранитель, а выключатель" остается в силе.
-
Давайте посмотрим для каких целей служит ВН согласно аннотации производителя
А можно узнать что это за производитель? Вот что пишет другой производитель: http://www.iek.ua/products/catalog/detail.php?ID=9152 (http://www.iek.ua/products/catalog/detail.php?ID=9152) при том не самый качественный
Служат для включения, проведения и отключения номинального тока в нормальных условиях эксплуатации, проведения тока в аварийных режимах, например, при коротком замыкании, а также для выполнения функций разъединения.
Основная его задача – осуществлять передачу электрического тока в замкнутом положении и производить разрыв цепи в отключенном. При этом замыкание и размыкание рекомендуется производить в ненагруженном состоянии, дабы не провоцировать пусковых выбросов сверхтока, что чревато преждевременным износом контактной группы.
Странный какой то производитель :D Другой производитель http://www.iek.ua/products/catalog/detail.php?ID=9152 (http://www.iek.ua/products/catalog/detail.php?ID=9152) гарантирует 10000 циклов. Как часто меняются счетчики? и как часто включают и выключают ВН в этажном щите? Даже если эту операцию производить 1 раз в неделю, то ресурс исчерпается через 192года, а если каждый день то через 27лет. И кто мешает сначала отключить автомат после счетчика, а после этого выключать ВН?
И Вы так и не ответели где я перекрутил нормы на свое усмотрение?
Сугор но свой коммутационный аппарат вы что-то ставите не перед счетчиком, а после (см.посты выше), поэтому вопрос (см пост №40) "пожалуйста ссылку на нормы, где написано, что после счетчика должен быть установлен, не автомат или предохранитель, а выключатель" остается в силе.
Процитируйте, где я такое написал?перед счетчиком нужно поставить ВН32 (прочем номинал особой роли не играет, но не мение 25А), после счетчика автомат на 25А,
-
А, что тут странного? Модульный выключатель такого типа, любого производителя, является по сути рубильником и не имеет системы дугогашения и защиты, что и ограничивает его коммутационную способность. Если в автомата все это есть и то правила рекомендуют скажем прямой пуск ЭД мощностью на более 1,5 кВт. По сути это простая механическая болванка с рычажным замыканием-размыканием контактов.
-
grossel, а к чему весь этот опус?
Модульный выключатель такого типа, любого производителя, является по сути рубильником и не имеет системы дугогашения и защиты
А зачем там защита? это же не автомат. http://www.schneider-electric.com/products/ru/ru/1600-modulnoe-oborudovanie-dla-ustanovki-na-din-rejku/1660-easy9/61952-vyklucateli-nagruzki-easy9/ (http://www.schneider-electric.com/products/ru/ru/1600-modulnoe-oborudovanie-dla-ustanovki-na-din-rejku/1660-easy9/61952-vyklucateli-nagruzki-easy9/)
Выключатели нагрузки (мини-рубильники) выполняют следующие функции:
- Управление (включение и отключение цепей под нагрузкой).
- Двойной разрыв цепи обеспечивает гарантированное отключение питания и не "спекание" контактов под нагрузкой.