Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Промислові будівлі => Тема розпочата: Generator від 15 Квітень 2014, 13:50:21
-
Доброго всем дня коллеги.
Никогда не приходилось настолько влезать в такие тонкости, а вот сейчас пришлось.
Имеем помещение с источником бесперебойного питания (ИБП). Согласно задания от ИБП до шкафа Battery Switch нужно проложить прямой и обратный кабели сечение 4х120мм.кв на каждый полюс. От шкафа Battery Switch до каждого из батарейных кабинетов (у меня их 3) надо проложить кабели сечение 2х120мм.кв на каждый полюс (Battery Switch это как бы большая распределительная коробка). Кабели прокладываются в фальшполу, в лотках.
Вопрос в том, как размещать кабели в лотке. Надо ли выдерживать расстояние между прямыми и обратными проводниками.
Если не надо, то как быть с расстояниями между тремя линиями от Battery Switch до каждого из батарейных кабинетов.
В качестве проводников принят ПуГВВнг(В)-LS 1х120.
Заранее спасибо.
-
Забыл еще такой момент, в соседнем лотке будут проходить кабели 0,4кВ на ИБП и от него к нагрузке.
Возможно ли какое то влияние одной линии (0,4кВ) на другую(12В)? В чем это будет выражатся и как с этим бороться?
-
Отвечаю, как принято у всех с конца ;): влияний никаких не будет между кабелями 0,4 кВ и 12В, А по поводу первого вопроса: при прокладке проводов и кабелей в лотках рядами, пучками и пакетами выдерживают промежуток : при однослойной прокладке 5 мм в свету; при прокладке пучками 20 мм между пучками; при многослойной прокладке без просветов.
-
vitamin_D, спасибо за отклик.
Из какой справочной или иной литературы взяты эти картинки?
Что то мне подсказывает, что это взято из серии "книга домашнего электрика". Поправьте если это не так.
В первую очередь показалось странным расстояние 5мм между кабелями. Согласно ПУЭ по гл. 2.1 кабели кладем вплотную, по гл. 2.3 расстояние не менее диаметра кабеля. С расстоянием в 20мм тоже как то мутно имхо.
-
Технологическая карта по монтажу проводников в лотках на предприятиях электросвязи, на 20 мм не смотрите это не Ваш вариант, это для пучков. Почему именно для электросвязи??? - Потому что , там как раз такое оборудование применяется (выпрямители, батарейные шкафы и т.д.), т.е. есть приходящие кабели с напряжением 0,4кВ и отводящие -60В. Кстати, не мог в ПУЭ найти именно вот тот пункт 2.3. Зазоры необходимы для теплообмена - 100% :thumbsup: Тем более у Вас -12В с нехилыми токами. Так что, я бы брал диаметр проводника и вперед :)
-
Технологическая карта по монтажу проводников в лотках на предприятиях электросвязи
Гуглом не нашел, если есть поделитесь.
-
на 20 мм не смотрите это не Ваш вариант, это для пучков.
vitamin_D, т.е. в пучки лучше не вязать? Я правильно понял?
Что будет с кабелями при возникновении КЗ? Они там в узлы не завяжутся?
-
Ни в коем случае нельзя в пучки
-
Техкартой не поделюсь она в бумажном носителе а перевести ее в pdf очень много времени займет и весить многовато будет
-
Техкартой не поделюсь она в бумажном носителе а перевести ее в pdf очень много времени займет и весить многовато будет
Отпишите тогда полное наименование документа, его шифр (если он имеется) и кто эту карту разработал, или отсканьте первые страницы.
-
Ссылайтесь на таблицу 2.3.1. ПУЭ, где указано расстояние "не менее диаметра кабеля" и все будет нормально
Правда я смотрел ПУЭ Украины, может у Вас как-то по другому таблица пронумерована
-
Завтра на работе попытаюсь отсканировать титул
-
Возможно ли какое то влияние одной линии (0,4кВ) на другую(12В)? В чем это будет выражатся и как с этим бороться?
влияний никаких не будет между кабелями 0,4 кВ и 12В
Есть реальные прецеденты этого самого влияния. Информационные кабели, даже экранированные, не слишком-то любят соседство с силовыми. Начинают глючить контроллеры. Для некоторого оборудования 12В даже прописано в РЭ, что отступать от силовых нужно на 50 см. Для пожарки в старых украинских нормах даже впрямую это было прописано. Мы так и стараемся прокладывать, 50 см от силы.
-
Насчет информационных кабелей согласен. Передача в таких сетях основана на малых токах и частотке 2 и выше кГц и, естественно, накладка промчастоты существенно влияет на передачу сигналов. И тем более экраны информационных проводников (телефония. компьютерная сеть)должны быть ЗАЗЕМЛЕНЫ. А для постоянного напряжения будет существенно влиять если конденсаторы или тиристоры будут подсажены в выпрямительных устройствах (и то пульсация постоянного тока производителями указывается в технической документации выпрямителей, т.е пульсация допускается). Вот тогда будут пульсации постоянного тока. А так как в этой теме рассматривается влияние линии постоянного тока -12В ( вот за ток не могу сказать, потому что величина не указана), но возможно представить что это будет не один десяток Ампер. Вот и попробуйте эту махину расшатать. Насчет тех карты... Она для Вас не подойдет .... Утверждена комитетом связи и транспорта в 2001 году (более старую карту СССР кто-то навилячил :(). А для питания существует норма, что не укладываются провода ниже 42В и провода (кабели) до 1000 В в одном лотке, если провода (кабели) низкого напряжения не вложены в защитный рукав. Тут ведь не о информационных кабелях спрашивают. Прочитайте вопрос автора
-
Тут ведь не о информационных кабелях спрашивают. Прочитайте вопрос автора
У автора - "линия 12В". Та же пожарка или контроль доступа - питание 12В в одном кабеле с информационной жилой.
-
От шкафа Battery Switch до каждого из батарейных кабинетов (у меня их 3) надо проложить кабели сечение 2х120мм.кв на каждый полюс (Battery Switch это как бы большая распределительная коробка). Кабели прокладываются в фальшполу, в лотках.
Вопрос в том, как размещать кабели в лотке. Надо ли выдерживать расстояние между прямыми и обратными проводниками.
Если не надо, то как быть с расстояниями между тремя линиями от Battery Switch до каждого из батарейных кабинетов.
В качестве проводников принят ПуГВВнг(В)-LS 1х120.
Интересно, какую информацию будут передавать от шкафа до батареи по таким проводам?
-
Интересно, какую информацию будут передавать от шкафа до батареи по таким проводам?
vitamin_D, а кому этот вопрос Вы задаете? На сколько я понял, речь идет о возможных влияниях на данные линии и от оных, и как один из - это слаботочные системы с модулирующими частотными сигналами.
-
Ребят, вы че? вы сечение провода видите в конкретном вопросе? какие слаботочки? Никогда не видел слаботочку, которая выполняется проводом сечением 120мм
-
vitamin_D, Вы чё! Кто говорит о шлейфах пожарки сечением 120 мм.кв? Также можно и сказать. а что, для розеточной группы применяется кабель на 20 кВ? Мы не понимаем друг-друга.
-
Почитайте о чем спрашивает автор и ответьте конкретно на его вопрос и на его примере обоснуйте будет ли влияние сети 0,4кВ на сеть питания батарейных кабинетов -12В, а флудить идите в "одноклассники"
-
Почитайте о чем спрашивает автор
Да, извините, глаз зацепился за второй пост без учета первого. Действительно, кабелю питания с таким сечением, даже на 12В, и атомная война не страшна. :)
-
Даже тему так автор назвал Прокладка кабелей =12В от ИБП до батарейных шкафов Ребят, тут слаботочкой не пахнет. А если вы хотите поспорить о слаботочных цепях с частотной несущей, то для устранения помех в проводниках необходимо:
1. срочно пересмотреть Вашим монтажникам или эксплуатационщикам проектную документацию.
2. Если делалось это на "тяп-ляп" - виноваты вы и те монтажники, которые проложили эти линии совместно.
3. Я уже говорил экранирующие проводники необходимо заземлять во всех проводниках с частотной несущей любой величины.
4. Длина проводника совместного залегания проводов ничтожно мала для создания посторонней наводки.
5. если Вас смущает проводник 0,4 кВ с промышленной частотой - замените и его на проводник с экраном (зачем только, не знаю)
6. Пример с РЭ не очень уместен в данной теме, почему? читайте тему
7. В качестве ИБП применяется малюсенькая батарейка емкостью примерно как минимум 420А*ч. И ей (батарейке) пофигу на Вашу наводку в кабеле, потому что аккумулятор представляет собой идеальный фильтр
-
Почитайте о чем спрашивает автор и ответьте конкретно на его вопрос
при прокладке в соответствиями с ПУЭ, в данном конкретном случае никаких проблем от линии 0,4 кВ на линию 12В и наоборот не будет.
Та же пожарка или контроль доступа - питание 12В в одном кабеле с информационной жилой.
был приведен пример, а не разъяснение по данному случаю, который я, собственно, и расширил.
vitamin_D, на будущее - не нужно указывать что и где и кому делать и куда идти. В конце концов, есть модераторы, которые разберутся и без вас.
-
Коллеги, спасибо за участие в дискуссии.
С влиянием одной цепи на другую разобрались.
С тем, что в пучках нельзя vitamin_D сказал, но...
У меня
от ИБП до шкафа Battery Switch нужно проложить прямой и обратный кабели сечение 4х120мм.кв на каждый полюс
и
От шкафа Battery Switch до каждого из батарейных кабинетов (у меня их 3) надо проложить кабели сечение 2х120мм.кв на каждый полюс
Я правильно понимаю, что расстояние в 5мм надо выдерживать даже между тремя (четырьмя) проводниками одного "полюса" ????
Если же проводники одного полюса можно объединить, то расстояние между пучками будет 20мм? Я правильно рассуждаю?
С другой стороны :sly::
Зачем выдерживать расстояния при прокладке рядами, пакетами и пучками, если можно кабели (провода), согласно того же рисунка, прокладывать многослойно?
И в заключени поста акцентирую вопрос:
При прокладке рядами и выдерживании расстояния в 5мм между всеми проводниками (хотя это возможно лишь в теории)
Что будет с кабелями при возникновении КЗ? Они там в узлы не завяжутся?
Ведь даже при протекании номинального тока, на проводники будут действовать силы притяжения и отталкивания, т.е. соответственно 5 мм между проводами одного полюса превратятся в 0, а расстояние между полюсами и так увеличится. В итоге вся раскладка с расстояниями в 5мм идет прахом, токи то приличные. Мощность ИБП - 500кВА, батарейные шкафы включаются в параллель.
-
1. Да, Вы все правильно поняли, каждый проводник даже одного полюса прокладывать с просветом.
2. Проводники такого сечения можно объединить в пучки разве что на бумаге. Провода ведь монтируются не на месяц? Под весом вязка из кабельных ниток не выдержит длительной нагрузки, вдобавок при длительном использовании (если нитки не порвутся) существует возможность повреждения оболочки провода.
3. Да, Вы, совершенно правы.... можно проложить пучками или многослойно, НО... у Вас какие расчетные токи? Тем более вы проектируете линию в лотке фальшпола, где будет затруднен теплообмен
4. Да Вы совершенно правы - токи приличные, но у Вас и провод не ТРП2х0,4, а как его прокладывать с учетом просвета? Монтажники его будут увязывать кабельными нитками по лотку + вес провода, поэтому на практике провода лежат как по струнке.
5. Вы спрашивали о режиме КЗ. А вы не предусматриваете защиту? В батарейном шкафу ведь они должны быть.
6. 5мм Вы не сможете применить, потому что как я писал выше это техкарта украинская 2001 года. Поэтому необходимо отталкиваться от таблицы 2.3.1. ПУЭ
-
Поэтому необходимо отталкиваться от таблицы 2.3.1. ПУЭ
vitamin_D, а ничего, что мои провода подведомственны гл. 2.1, а к гл. 2.3 они не имеют никакого отношения.
-
vitamin_D, прошу понять меня предельно правильно!
После этого:
Под весом вязка из кабельных ниток не выдержит длительной нагрузки, вдобавок при длительном использовании (если нитки не порвутся) существует возможность повреждения оболочки провода...
иВы спрашивали о режиме КЗ. А вы не предусматриваете защиту? В батарейном шкафу ведь они должны быть.
Что то я очень начинаю сомневаться по поводу того, чтокаждый проводник даже одного полюса прокладывать с просветом.
В любом случае спасибо Вам за участие в обсуждении темы.
-
проложить прямой и обратный кабели сечение 4х120мм.кв на каждый полюс. От шкафа Battery Switch до каждого из батарейных кабинетов (у меня их 3) надо проложить кабели сечение 2х120мм.кв на каждый полюс (Battery Switch это как бы большая распределительная коробка
Озвучьте пожалуйста емкость батареек.
Такое количество и сечение кабеля, насколько я понимаю, для подключения батареек выбрано исходя из требований МИНИМАЛЬНО возможного падения напряжения (для 12В это вроде не более 0,6В ? ) между АБ и зарядно-защитным устройством, которое должно отключить батарейки при достижении на них МИНИМАЛЬНО допустимого напряжения 10,5В, иначе батарейки можно выкидывать.
-
Мощность ИБП - 500кВА, батарейные шкафы включаются в параллель.
Шина постоянного тока АБ на какое напряжение? Думаю уж точно не 12В (500кВА/12В=41667А)
-
Шина постоянного тока АБ на какое напряжение? Думаю уж точно не 12В (500кВА/12В=41667А)
Electro2, я не говорил, что все аккумуляторные батареи включены параллельно. Речь шла о параллельно включенных батарейных шкафах (они же батарейные кабинеты). А вот как подключены аккумуляторные батареи в составе шкафа, я к сожалению не знаю.
-
Озвучьте пожалуйста емкость батареек.
Как подключены аккумуляторные батареи в составе шкафа, я к сожалению не знаю.
но, для "общего развития" :), фирмой поставщиком мне была прислана фотка одного из батарейных шкафов с "прошлых" объектов.
Так вот согласно ей, напряжение кабинета составляет 96В (8 аккумуляторов на каждой полке включенны последовательно имхо) х 5 полок в параллель = итого при минимальной емкости одного аккумулятора 55А*ч имеем возможность получить 275А*ч при напряжении 96В. Умножаем на три параллельных шкафа и получаем 825А*ч, что в идеале без учета потерь в проводниках и инверторе соответствует примерно 79кВА в течении часа. Именно в конкретной ситуации, ИБП необходим лишь для поддержания нормируемого напряжения на период выхода ДЭС на рабочий режим. Если даже теоретически конструктив каждого из шкафов в моем случае останется таким же, то следуя логике ИБПэшник, способный выдать 79кВА в течении часа, думаю по факту полюбому выдаст необходимые 500кВА в течении 1-2 минут, необходимых для выхода ДЭС на рабочий режим.
P.S. Думаю 275А нормально стыкуется с сечением 2х120 по меди на каждый полюс на питание каждого из батарейных шкафов при напряжении 96В (пусть даже и с запасом), требуемое поставщиком данного оборудования.
-
Так вот согласно ей, напряжение кабинета составляет 96В (8 аккумуляторов на каждой полке включенны последовательно имхо) х 5 полок в параллель = итого при минимальной емкости одного аккумулятора 55А*ч имеем возможность получить 275А*ч при напряжении 96В. Умножаем на три параллельных шкафа и получаем 825А*ч
С этим расчетом согласен. А вот с этим :примерно 79кВА в течении часа
не согласен. Суммарная емкость АБ -825А*ч. Это емкость для 10-ти часового разряда. Примерная формула для часового разряда АБ это емкость 10-ти часового разряда поделить на два. Итого получим емкость АБ 412 А*ч при часовом разряде. Погрешность составит 5-10% - это вполне достаточно для примерных вычислений. Более точно часовой разряд можно посчитать точно зная тип АБ.
Итого получаем, что если нам нужно продержать рабочей систему в течении часа, то мощность нагрузки не должна превышать 39,5 кВА, при условии что у нас идеальные инверторы с КПД 100%. А если мы пересчитаем мощность нагрузки с учетом КПД (думаю что КПД будет около 90%)- то получим значение 35,5 кВА.
необходимые 500кВА в течении 1-2 минут, необходимых для выхода ДЭС на рабочий режим.
Решил я проверить это условие на примере батареек B.B. Baterry BP65-12. Емкость 62А*ч при 10-ти часовом разряде. к сожалению нашёл таблицы разряда данной батареи только для времени 5 минут. Согласно таблицы отдаваемый ток данной батареей при времени разряда 5 минут составляет 240А. У нас 5 полок - итого 5*240=1200А с батарейного шкафа. У нас три шкафа параллельно, поэтому суммарный ток 3*1200=3600А. При напряжении шины в 96В получаем отдаваемую мощность - 96*3600 примерно равно 350кВА в течении 5 минут. Чтобы узнать сколько мощности отдаст батарея при разряде за минуту - две, нужно узнавать у изготовителя батарей ее характеристику разряда для этого времени.
Если я в чем-то неправ, жду конструктивную критику :)
-
не согласен. Суммарная емкость АБ -825А*ч. Это емкость для 10-ти часового разряда
Electro2, т.е. получается при емкости аккумулятора в 825А*ч, возможно питать нагрузку в 82,5А в течении 10 часов, что также соответствует его емкости. Сокращая время до часа, никогда не сможем питать нагрузку с номинальным током в 825А. Я всё правильно понял?
Скиньте пожалуйста литературу, где про это можно почитать (для общего развития).
Немного отклонились от основной темы. За возможность питания конкретной нагрузки в течении определенного промежутка времени отвечает фирма поставщик оборудования, мало того, заказчик уже одобрил данного производителя, моя же задача сегодня - правильно расчесать кабели и заземлить 12-ти вольтовые шкафы.
-
получается при емкости аккумулятора в 825А*ч, возможно питать нагрузку в 82,5А в течении 10 часов
Да, все верно. Только не забываем, что если потребляемый нагрузкой ток уменьшится - то время работы увеличится, а если ток увеличится - то время уменьшится.
Сокращая время до часа, никогда не сможем питать нагрузку с номинальным током в 825А
Нагрузку с током 825 А питать сможем, только время питания будет не час а меньше часа (от 30 до 40 минут, все зависит от АБ).
Для правильного расчета необходимо точно знать тип АБ и пользоваться характеристиками разряда данного типа АБ. Иностранный производитель АБ сейчас уже полным ходом начинает выпускать новые серии АБ с увеличенными токами разряда на малых временах работы. Вот АБ таких серий уже наверно смогут в нашей задаче питать нагрузку с номинальным током 825А в течении часа.
Скиньте пожалуйста литературу, где про это можно почитать (для общего развития).
Как таковой литературы нету :). Есть только здравый смысл, статьи с интернета и личный опыт + маленькая памятка.
-
Нагрузку с током 825 А питать сможем, только время питания будет не час а меньше часа (от 30 до 40 минут, все зависит от АБ).
Это зависит не от АКБ, а от батарейного щита автоматики, где рассчитано отключении нагрузки при емкости батареи менее 30%(дальнейшая эксплуатация ведет к необратимым процессам) + АКБ имеет свойства "просажывать" емкость, т.е. написано 825 Ач (это идеал), а в реале максимум что можем получить 90-95% от номинальной емкости (это в лучшем случае), поэтому при выборе емкости необходимо учитывать этот аспект. Иначе вы угробите аккумуляторы. По поводу литературы - обратитесь к паспорту и техническому описанию аккумуляторных батарей, в которых производитель все подробно описывает.
-
Озвучьте пожалуйста емкость батареек.
В каждом из трех батарейных шкафов имеем 40 АКБ емкостью 100А*ч каждая.