Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: SKIner від 21 Лютий 2014, 09:27:47
-
Эксперт выдал замечание по проекту, требуя предоставить сертификаты на кабели от производителя для пожарной сигнализации в соответствии с СП 613130.2013 и ст. 82 N123-ФЗ, что данные кабели будут сохранять работоспособность во время пожара. Относятся ли к этим кабелям тот который проложен от ППС до независимого расцепителя в щите вентиляции?
-
Я думаю, что инспектор не прав. В украинских нормах, как думаю и в российских, требование к кабелям по огнестойкости относятся к тем кабелям, которые должны фунционировать больше 1 минуты во время пожара и сохранять работоспособность. А так как при пожаре и срабатывании ППКП, поступивший сигнал от ППКП почти мгновенно до 1 мин. отключит независимый расцепитель и автоматический выключатель, тоесть выполнит свое фунциональное назначение, данное требование не правомерно.
-
Цитирую пункт 2 ст.82 N123-ФЗ: "Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону."
Я так понимаю, что кабель от прибора ППС до независимого расцепителя в щите вентиляции относиться к этой категории. Верно ли это?
-
Сам делаю только FR-ом, инспектор прав имхо.
-
Я не очень знаю российские пожарные нормы.. пункт 2 ст.82 N123-ФЗ к отключению вентиляции вроде не подходит.
Это пункт СП 5.13130.2009 СП «Системы противопожарной защиты…» не прокатит?
13.15.8 В случаях, когда система пожарной сигнализации не предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, системами оповещения, дымоудаления и иными инженерными системами пожарной безопасности объекта, для подключения шлейфов пожарной сигнализации радиального типа напряжением до 60 В к приборам приемно-контрольным могут использоваться соединительные линии, выполняемые телефонными кабелями с медными жилами комплексной сети связи
-
SKIner, в принципе, все зависит от того какой сигнал дается... На сколько я знаю, сигнал подается постоянно на катушку пускателя для удержания конактов в замкнутом положении. В данном случае, я считаю, использование кабелей ВВГнг-FRLS не имеет смысла, но у тебя независимый расцепитель, поэтому следует уточнить, возможно, перед НР будет стоять пром реле. Но мне кажется, что проще будет не спорить с инспектором и проложить тот кабель который он требует, один хрен не докажешь
-
Про НР автомата, я свое мнение сказал, а вот по поводу этого:
На сколько я знаю, сигнал подается постоянно на катушку пускателя для удержания конактов в замкнутом положении. В данном случае, я считаю, использование кабелей ВВГнг-FRLS не имеет смысла
Сугор, ты еще скажи, что на ОЗК с пружинным приводом по ФЗ-123 не надо тянуть FR-кабель, хотя с точки зрения логики вроде как и не надо. Знаешь сколько копий по этому поводу поломано...? Тем не менее большинство закладывают FR. Эх законы... J) :wall:
-
Тем не менее большинство закладывают FR. Эх законы...
Generator, так в том-то и дело, по логике на ОЗК, так же как и на светильники с акумулятором FR не нужен, но в нормах написано, что надо. Лично мне как проектировщику, в данном случае, по барабану и в большей степени это проблема точнее бабосики заказчика. Проще сразу заложить FR и не портить себе нервы
-
Сугор, в Украине нужно руководствоваться ДБН В.2.5-56:2010 по определению состава СПЗ (системы противопожарной защиты)- п.5.1 и того оборудования которое не входит в СПЗ-п.5.2. И исходя из этого согласно п.4.17 и подпуктов 4.17.1...4.17.5 - выбирать кабель по фунциональному назначению
-
Цитирую пункт 2 ст.82 N123-ФЗ: "Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону."
Я так понимаю, что кабель от прибора ППС до независимого расцепителя в щите вентиляции относиться к этой категории. Верно ли это?
Судя по цитате - не относится. Если вентиляция обычная, а не аварийная. Обычная вентиляция обычно отключается по первому пожару и во всем здании. Если кабель не проходит через незащищенные АПС помещения или запотолочные пространства, то система успеет отработать сигнал, прежде чем кабель сгорит.
Вот в украинских нормах обычная вентиляция отнесена к "системам и оборудованию, которые не входят в состав систем противопожарной защиты, но связаны с обеспечением безопасности людей на объекте при возникновении пожара и других чрезвычайных ситуаций". И от греха подальше мы, например, кабель управления обычно прокладываем огнестойкий.
-
отнесена к "системам и оборудованию, которые не входят в состав систем противопожарной защиты, но связаны с обеспечением безопасности людей на объекте при возникновении пожара и других чрезвычайных ситуаций"
Можете вказати нормативний документ і номер пункта цього документу , звідки взята ця цитата ?
-
Можете вказати нормативний документ і номер пункта цього документу , звідки взята ця цитата ?
А чего ж не могу? Могу. Библия, однако. :)
ДБН В.2.5-56
5.2 К системам и оборудованию, которые не входят в состав систем противопожарной защиты, но связаны с обеспечением безопасности людей на объекте при возникновении по-жара и других чрезвычайных ситуаций, относятся:
а) лифты, эскалаторы, травилаторы, которые должны работать в режиме «пожар»;
б) системы вентиляции и кондиционирования, которые отключаются при пожаре;
в) машины, механизмы, оборудование, технологическое оборудование и т.п., которые должны прекращать работу или изменять алгоритм работы в случае пожара;
г) турникеты, двери, оборудованные системой контроля доступа, которые должны быть разблокированы в случае пожара, и т.п.
А раньше было в "Перечне..."
-
И от греха подальше мы, например, кабель управления обычно прокладываем огнестойкий.
rga, так всетаки огнестойкий, не смотря на то, что вроде бы и не нужно?
-
Отключение вентиляции по сигналу от ППКП происходит за долю секунды. Как же тогда пункт 4.17. "Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах пожежі, повинні зберігати працездатність під впливом вогню протягом нормованого проміжку часу, або бути захищені від дії вогню будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами, тощо, з нормованими показниками вогнестійкості."
Цитата rga: "Судя по цитате - не относится. Если вентиляция обычная, а не аварийная. Обычная вентиляция обычно отключается по первому пожару и во всем здании." Тоесть, по первому сигналу вентиляция отключится и кабель будет не нужен, хоть сгорит он, хоть нет. В это время, согласно п.4.17 ДБН, он уже выполнит свое фунциональное назначение.
-
rga, так всетаки огнестойкий, не смотря на то, что вроде бы и не нужно?
В результате экономии помещения без защиты запотолочных пространств, как правило, имеются. Не так много того кабеля на управление вентиляцией (на фоне остальных затрат на АПС), чтоб на этом экономить три копейки.
Тоесть, по первому сигналу вентиляция отключится и кабель будет не нужен, хоть сгорит он, хоть нет
Еще раз подчеркиваю. Если кабель не проходит через незащищенные помещения и пространства. Пожар за потолком, извещателей нет. Кабель сгорел и только после этого сработала пожарка. Вполне реально.
-
SKIner, есть такой ГОСТ Р 53315-2009 "Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности" раздел 5 и 6 данного стандарта устанавливают требования пожарной безопасности и преимущественные области применения кабельной продукции.
Обратите внимание на таблицу 2 там есть и кабели которые должны применяться "Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в системах противопожарной защиты, а также других системах, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара". Т
-
Вопрос не стоит какой огестойкий кабель согласно ГОСТ Р53315-2009 следует применять. Вопрос, нужно ли применять огнестойкий кабель для отключения обычной вентиляци по сигналу от прибора пожарной сигнализации, если вентиляция не входит в состав системы противопожарной защиты и кабель не несет пожарную нагрузку для обеспечения работоспособности в течении необходимого времени согласно п.2 ст.82N123-ФЗ и подпадает ли он всязи с этим под п.13.15.8 СП5.13130.2009
-
Я конечно извиняюсь, но может тогда проще ставить реле минимального напряжения? Как по мне так более логично.
-
Я конечно извиняюсь, но может тогда проще ставить реле минимального напряжения? Как по мне так более логично.
1. К вопросу об огнестойкости кабеля это отношения все равно не имеет. А по цене кабель Е30, что 2х1,5, что 2х0,8, практически одинаковы.
2. Насчет "проще". Проще будет проектировщикам АПС, не нужно морочиться, где взять сигнал на 220 (не все приборы пожарные имеют это штатно). Для расцепителей нам нужно ставить свое силовое реле и блок питания для него. Если вентиляционщики принимают слаботочный сигнал, то морочиться с ним придется им.
3. А в чем логичность?
-
rga,
1. Прямо нет, косвенно - да.
2. Ну вот еще один плюс.
3. Более устойчивая система. Наша задача при пожаре - отключение вентиляции. Независимый расцепитель: подали напряжение - отключили вентиляцию. Плюс: отсутствие ложных срабатываний при отключении АПС (вывод в ремонт, профилактика и т.д.) Минус: при повреждении кабеля вентиляция не отключится. Реле минимального напряжение: нет напряжения - отключается вентиляция. Плюс: при повреждении кабеля вентиляция при пожаре отключится. Но отсюда вытекают и минусы. При обычном повреждении кабеля вентиляция тоже отключится.
Но каждый выбирает свое решение.
-
1. Прямо нет, косвенно - да.
?
2. Ну вот еще один плюс.
Кому? :) Предполагаю, автор вопроса - как раз со стороны электриков.
-
3. Более устойчивая система. Наша задача при пожаре - отключение вентиляции. Независимый расцепитель: подали напряжение - отключили вентиляцию. Плюс: отсутствие ложных срабатываний при отключении АПС (вывод в ремонт, профилактика и т.д.) Минус: при повреждении кабеля вентиляция не отключится. Реле минимального напряжение: нет напряжения - отключается вентиляция. Плюс: при повреждении кабеля вентиляция при пожаре отключится.
В российских нормах нет на этот счет жостких требований, согласно раздела 12 п.12.1.1 СП5.13130.2009 "Аппаратура
управления установками пожаротушения должна обеспечивать: и) формирование команды на отключение вентиляции (при необходимости);
В отношении соеденительных кабелей:
13.15.4 Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации и соединительные линии следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями с медными жилами.
Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации, как правило, следует выполнять проводами связи, если технической документацией на приборы приемно-контрольные пожарные не предусмотрено применение специальных типов проводов или кабелей.
13.15.5 Допускается использование выделенных линий связи в случае отсутствия автоматического управления средствами пожарной защиты.
13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки.
Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки.
13.15.8 В случаях, когда система пожарной сигнализации не предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, системами оповещения, дымоудаления и иными инженерными системами пожарной безопасности объекта, для подключения шлейфов пожарной сигнализации радиального типа напряжением до 60 В к приборам приемно-контрольным могут использоваться соединительные линии, выполняемые телефонными кабелями с медными жилами ..
-
К слову, об украинских нормах.
У нас требуется не только подать сигнал на отключение вентиляции, но и вернуть обратный сигнал о том, что команда выполнена:
ДБН В.2.5-56
10.3.6 Системы вентиляции и кондиционирования, отключаемые при пожаре
В помещении пожарного поста должна быть световая сигнализация об отключении (общий сигнал).
Так что, смысл в огнестойком все таки есть. Отдать сигнал, подождать, пока отработает и расскажет об этом. Глядишь, минута и прошла. :)
-
Отдать сигнал, подождать, пока отработает и расскажет об этом. Глядишь, минута и прошла
секундное дело - рубится 220/380 Всей системы вентиляции, индикатор гаснет.
А скока там вентиляторы крутится по инерции будут... ;)
подали напряжение - отключили вентиляцию
сняли напряжение. Все дела.
-
К слову, об украинских нормах.
У нас требуется не только подать сигнал на отключение вентиляции, но и вернуть обратный сигнал о том, что команда выполнена:
ДБН В.2.5-56
10.3.6 Системы вентиляции и кондиционирования, отключаемые при пожаре
В помещении пожарного поста должна быть световая сигнализация об отключении (общий сигнал).
Так что, смысл в огнестойком все таки есть. Отдать сигнал, подождать, пока отработает и расскажет об этом. Глядишь, минута и прошла. :)
Все равно, время выполнения отключения с отработкой сигнала отключено, находится в пределах 1 секунды. Электродвигатель при пуске розганяется до номинальных оборотов с учетом времени подачи сигнала за несколько секунд. Где же наш сигнал "отключено" будет бродить целую минуту?
-
Где же наш сигнал "отключено" будет бродить целую минуту?
Есть еще инерционность АПС. Не все и не всегда так шустро отрабатывается, как пишут производители. Проверено собственным опытом.
Ну и в конце концов. Это не обязалово, а личное дело проектировщика. Я ни за что не агитирую, просто, мы делаем так.
-
Вопрос не стоит какой огестойкий кабель согласно ГОСТ Р53315-2009 следует применять. Вопрос, нужно ли применять огнестойкий кабель для отключения обычной вентиляци по сигналу от прибора пожарной сигнализации, если вентиляция не входит в состав системы противопожарной защиты и кабель не несет пожарную нагрузку для обеспечения работоспособности
С вашим утверждением не согласен. В ГОСТе четко сказано "а также других системах, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара". Система отключения (блокировки) работы вентиляции должна сохранять работоспособность в условиях пожара, или нет? Если да, то тогда по таблице 2 вышеперечисленного ГОСТа
-
Система отключения (блокировки) работы вентиляции должна сохранять работоспособность в условиях пожара, или нет?
В понятиях, например, СНиП 2.04.05 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" (в более свежих нормах, думаю, тоже) "блокировка" АПС с вентиляцией - это просто соединение, коммутация. Так вот, если восстановление работы вентсистемы не зависит от сигнала АПС (восстановление работы происходит вручную), то "Система отключения (блокировки) работы вентиляции" НЕ "должна сохранять работоспособность в условиях пожара". АПС отключила все и на этом ее функция выполнена.
-
Вопрос не стоит какой огестойкий кабель согласно ГОСТ Р53315-2009 следует применять. Вопрос, нужно ли применять огнестойкий кабель для отключения обычной вентиляци по сигналу от прибора пожарной сигнализации, если вентиляция не входит в состав системы противопожарной защиты и кабель не несет пожарную нагрузку для обеспечения работоспособности
С вашим утверждением не согласен. В ГОСТе четко сказано "а также других системах, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара". Система отключения (блокировки) работы вентиляции должна сохранять работоспособность в условиях пожара, или нет? Если да, то тогда по таблице 2 вышеперечисленного ГОСТа
Вы не правы, общеобменную вентиляцию для того и отключают, по первому сигналу с пож.прибора, чтобы не усугублять течение пожара. И я полностью согласен с rga, что вентиляция (кроме аварийной) "НЕ ДОЛЖНА СОХРАНЯТЬ РАБОТОСПОСОБНОСТЬ В УСЛОВИЯХ ПОЖАРА"- с этой целью ее и отключают.
-
В России вместо СНиП 2.04.05 уже давно действует СНиП 41-01-2003, выполняйте требования раздела 12 данного СНиП и требования СП 7.13130-2013 "Отопление вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности" и будет все ОК.
-
Вы не правы, общеобменную вентиляцию для того и отключают, по первому сигналу с пож.прибора, чтобы не усугублять течение пожара. И я полностью согласен с rga, что вентиляция (кроме аварийной) "НЕ ДОЛЖНА СОХРАНЯТЬ РАБОТОСПОСОБНОСТЬ В УСЛОВИЯХ ПОЖАРА"- с этой целью ее и отключают.
я не понимаю Вы читали то что я написал? я писал о системе отключения (блокировки) вентиляции. Яне говорил что должна работать система вентиляции. Хотя в требованиях СНиП 41-01-2003 говорится и о приточных системах продолжающих работать при пожаре (например системы подпора воздуха в тамбур шлюзах). В том же СниП также сказано "Отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты может выполняться от сигналов ручных извещателей системы пожарной сигнализации, устанавливаемых на путях эвакуации.
При наличии необходимости включения, пожарных насосов от кнопок у пожарных кранов допускается использование этого сигнала на отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты." как в таком случае? когда состоялось визуальное обнаружение пожара? прошло меньше минуты от его начала или больше?
-
В данной теме мы не рассматриваем нормативы относящиеся к противодымной вентиляции. Речь идет об отключении общеобменной вентиляции по сигналу от ППКП. В вашей ссылке на СНиП41-01-2003 и СП7.13130-2013, нет ссылок на огнестойкость кабельной линии отключения общеобменной вентиляции.
-
В данной теме мы не рассматриваем нормативы относящиеся к противодымной вентиляции.
Прошу Вас четко указать где я говорю о противодымной вентиляции? Если полная цитата из норм Отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты
в вашем понимании, говорит только о противодымной вентиляции. Может в ней все таки есть и слова о общеобменной?
-
Господа, вам бодаться ещё не надоело? ;)
-
Господа, вам бодаться ещё не надоело?
Обсуждение приводит к пониманию может кому то поможет, да и мне тоже, мнение мое не радикальное, если бываю убежден соглашаюсь с оппонентом и говорю спасибо. Знание это сила. :)
-
Прошу Вас четко указать где я говорю о противодымной вентиляции?
Вот здесь еще:
Хотя в требованиях СНиП 41-01-2003 говорится и о приточных системах продолжающих работать при пожаре (например системы подпора воздуха в тамбур шлюзах).
Подпор тоже относится к противодымной защите.
как в таком случае? когда состоялось визуальное обнаружение пожара? прошло меньше минуты от его начала или больше?
1. Если есть АПС, и она за минуту не сработала, то это плохая АПС и против лома нет приема. Если вентиляцию отключать ручниками при несработавшей АПС, то это совсем крайний случай. Если такое недоверие к АПС - тяните отключение вентиляции огнестойким.
2. Если АПС сработала, то теоретически, минуты не должно пройти (хотя, вероятность есть). Если пожар обнаружен раньше, то значит, время обнаружения вписалось в минуту.
3. Есть варианты, когда АПС нет, а есть только ручная сигнализация. Вот тогда точно огнестойким.
Но это все "по уму". Судя по ссылкам, в российских нормах этого требования нет (если нет других ссылок).
-
Подпор тоже относится к противодымной защите.
не о том подпоре речь, речь о приточной вентиляции в тамбур шлюзах разделяющих помещения различной категории.Есть варианты, когда АПС нет, а есть только ручная сигнализация. Вот тогда точно огнестойким.
именно этот случай
-
именно этот случай
Так в чем проблема? Вас заставляют тянуть обычным, а Вы упираетесь? :)
Хотите экономить - ведите обычным, в России это законно (в Украине - нет). Хотите сделать хорошо - ведите огнестойким.