Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: Tank від 12 Лютий 2014, 16:15:06
-
Подскажите пожалуйста какой нормативный документ кроме ДБН В.2.5-23:2010 подскажет по какому оборудованию пожарной сигнализации нужен сертификат соответствия.
-
А при чем здесь ДБН В.2.5-23:2010?
По всему ОБОРУДОВАНИЮ, которое применяется в СПЗ. Смотрите ДБН В.2.5-56, ППБУ, например.
-
На аккумуляторы, коммутационные коробки клемники тоже должен быть сертификат? есть какой то документ который перечисляет какое оборудование подлежит сертификации а какое нет
-
Коробки - материалы, а не оборудование. Но если Вы в проекте утверждаете, например, что они Е30, включая их в линию оповещения, то Вы как-то это заявление должны подтвердить. Как-то - это сертификатом.
На коробки для обычных кабелей могут попросить сертификат на А-Д2-Т1 из тех же соображений.
Аккумулятор пожаробезопасными св-вами не обладает, так что если потребуют вдруг (не было никогда), то сертификат должен утверждать, что это именно аккумулятор и работать он будет (не знаю, что сертифицируют в аккумуляторах).
-
есть какой то документ который перечисляет какое оборудование подлежит сертификации а какое нет
Смотрите ДБН В.2.5-56 :
4.12 При проектуванні СПЗ необхідно передбачати обладнання протипожежного призначення, яке має сертифікат відповідності Національної системи сертифікації.
Перечень продукции, подлежащей сертификации в Украине:
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0466-05 (http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0466-05)
-
в дополнение к сказанному
Стаття 47. КОДЕКС ЦИВІЛЬНОГО ЗАХИСТУ УКРАЇНИ
п. 2 Усі види аварійно-рятувальної, протипожежної та спеціальної техніки і обладнання, що застосовуються для запобігання пожежам та їх гасіння, ліквідації наслідків надзвичайних ситуацій, повинні мати сертифікат відповідності.
-
Коробки - материалы, а не оборудование. Но если Вы в проекте утверждаете, например, что они Е30, включая их в линию оповещения, то Вы как-то это заявление должны подтвердить. Как-то - это сертификатом.
а можно по-подробней, на счет "Как-то - это сертификатом". Если, например, кабеляки не попадают под обязательную сертификацию, а это постанова КМУ - выше уже нет, то и требовать сертификат не имеют права. Я встречал, не помню где, такую фразу : "...повинні підтверджуватися сертифікатом відповідності або сертифікаційними протоколами випробувань". Юридически - полный маразм, да и механизма то нет. В очередной раз имеем тупизьм, особенно, когда есть обязательный требования по Техническому регламенту в низковольтном оборудовании.
-
а можно по-подробней, на счет "Как-то - это сертификатом". Если, например, кабеляки не попадают под обязательную сертификацию, а это постанова КМУ - выше уже нет, то и требовать сертификат не имеют права.
Никак не могу понять, Вам действительно нужно это объяснение, или это Вы меня тестируете так своеобразно? hmmmm
Ладно, будем считать, что нужно объяснять.
"Тупизма" не вижу.
Сертификация кабелей не является обязательной. Если объект не претендует ни на какие особенности, бери любой кабель без сертификата и тяни, никто слова не скажет. И таких кабелей на рынке предостаточно.
Но если кабель нужен, например, для питания СПЗ, а нормы говорят, что этот кабель должен быть Е30, то лично от себя, как проектант, я не могу заявить, что тот кабель, который я закатала в проект, выдержит при пожаре 30 минут. Правильно? Поэтому я хочу иметь официальное подтверждение данного заявления производителя или продавца. Т.е. мне, как проектировщику, нужен сертификат на данный кабель.
И если поставщик напишет на продаваемой продукции Е30 (или Д2-Т1) и попросит поверить ему на слово, потому что сертификация необязательна, то я пойду к другому поставщику, который провел добровольную сертификацию и подтвердил требуемую нормами заявленную характеристику.
Поставщик ни за что не отвечает. Отвечаю я, как проектировщик. Поэтому я решаю у кого брать продукцию. Не хочет сертифицировать - пусть продает так, проектантов, которые не понимают что делают, пока достаточно. Личный выбор каждого.
-
Аккумулятор пожаробезопасными св-вами не обладает
совершенно верно. Аккум обладает свойством - ЭДС - электродвижущая сила, энергия которой, при определённой "разкладке карт", может привести (Вы поверите?) к взрыву аккума, как ёмкости, в прямом смысле этого слова, этой самой ЭДС, не говоря уже о инициализации возгорания.
Посему и изложены требования к посту охраны, но не указана категория. А категория - Д, и не просто Д, а с указанием зоны "=0", в коей предполагаем ППКП с аккумом унутрях - разместить. Отсюда и требование в талмуде - низзя ППКП в помещениях с кат. В и, не приведи Боже! - кат. А/Б ;)
-
Уважаемый sbal!
Вы правильно трактуете цитату от rga!
Там же заявление про опасные свойства АБ: раз пожаробезопасными св-вами аккумулятор не обладает, то он в ОПАСЕН в пожарном отношении.
Но правильно и то, что было подмечено Вами, что в процессе зарядки АБ выделяется водород - весьма взрывоопасный газ. А заряжать АБ - это обязательная функция ППКП, содержащего встроенный источник электропитания.
При неисправности зарядного устройства ППКП имеется отличная от нуля вероятность взрыва этого самого аккумулятора.
-
постанова КМУ - выше уже нет
не согласен, выше законы и конституция, кодекс цивильного захисту - закон, следовательно он выше постановы КМУ, а он четко говорит все оборудование применяемое для предотвращения и тушения пожаров
-
Никак не могу понять, Вам действительно нужно это объяснение, или это Вы меня тестируете так своеобразно?
Упаси Боже! Речь не в Вас и не во мне. И не только в СПЗ. В соответствии с ДБН кабели, коробки, конструкции ведь не только для СПЗ должны отвечать пожарным требованиям. Так? Вот и вопрос - а какими документами должны подтверждаться? Тоже нг? Или Д2? Или трудногорючесть? Где это прописано? Один из вариантов - да, сертификат. Но он не обязателен.
Я, лично, за то, чтобы эти продукты, то есть материалы, были либо в обязательной сертификации, либо прописаны в техрегламенте. Система УкрСЕПРО вполне отлаженный механизм, но в очередной раз кабели были исключены из списка, хотя ДСТУ4809 применим без проблем. Есть Техрегламент по низковольтке. Там есть кабели, но нет требований по пожарке - ДСТУ4809. О Строительном регламенте я уже вообще молчу. И эту ситуацию Вы считаете нормальной? Толковой? :'( =-0
пы-сы: без личностей. Что скажут на согласовании/рассмотрении, когда на кабели/коробки/лотки, в подтверждение пожарных показателей, будут предъявлены протоколы испытаний с указанными положительными показателями?
-
взрыво-
пожарном отношении.
:)
Принимается?
Акцентирую: неисправность ЗУ - не головняк проектировщика, но производителя. ну разве что: выбор правильного производителя.
А вот спроектировать так, чтобы не возникало ситуации вскипячения аккума тепловой энергией из-вне - о, да - головняк
Вот примерно сие хотел донести
-
не согласен, выше законы и конституция, кодекс цивильного захисту - закон, следовательно он выше постановы КМУ,
не согласен - еще выше Суд Божий!
Sanuch, Вы немного смешали "грішне з праведним".
-
Вот и вопрос - а какими документами должны подтверждаться? Тоже нг? Или Д2? Или трудногорючесть? Где это прописано?
ДБН В.2.5-56
8.6.6 Відгалуження від кабельних ліній повинно виконуватись із використанням розподільних коробок із класом вогнестійкості не нижчим показників вогнестійкості кабельних ліній. Ці коробки повинні унеможливлювати коротке замикання кабельної лінії в результаті пошкодження полум'ям оповіщувача та/або лінії відгалуження.
ДБН В.2.5-23
4.36. ...
и) средства крепления и поддержки элементов систем электрической и оптической проводки должны быть стойкими к горению (распространению пламени);
а также л), м), н)
Я, лично, за то, чтобы эти продукты, то есть материалы, были либо в обязательной сертификации, либо прописаны в техрегламенте.
А длину этого списка представляете? Ведь кроме кабеля и коробок еще имеется море материалов. Разрешительная система для пользователя менее удобна, чем запретительная и ограничительная.
Я Вас понимаю, конкуренты наживаются на безграмотности проектантов. Но может, доживем до времени, когда у нас в стране будет престижно выпускать качественный продукт. В т.ч. проекты.
Что скажут на согласовании/рассмотрении, когда на кабели/коробки/лотки, в подтверждение пожарных показателей, будут предъявлены протоколы испытаний с указанными положительными показателями?
Закон требует сертификата, так что вряд ли.
-
Sanuch, Вы немного смешали "грішне з праведним".
Ну положим не совсем так. Есть определенное старшинство нормативных документов - конституция, закон, постановления КМ, нормы и т.д.
Прошу обратить внимание не только на это (и в том числе и суд божий), а на суть вопроса - а суть такова, что все оборудование применяемое в предотвращении и тушении пожаров должно иметь сертификат соответствия в соответствии с п.2 статьи 47 Кодекса цивильного захисту Украины.
-
Что скажут на согласовании/рассмотрении, когда на кабели/коробки/лотки, в подтверждение пожарных показателей, будут предъявлены протоколы испытаний с указанными положительными показателями?
а ничего не скажут если лаборатория аккредитованная на проведение такого вида испытаний.
-
а ничего не скажут если лаборатория аккредитованная на проведение такого вида испытаний.
Не уверена. Документ, подтверждающий соответствие чего либо чему либо - сертификат, а не протоколы. Да и при сдаче предъявляются паспорта и сертификаты.
Насколько я поняла уважаемого Firetuf, его прямой вопрос звучит примерно так: "Что будет, если я не стану делать сертификат на кабель, ибо слишком дорого, а конкуренты давят ценами. Обойдетесь ли протоколами?"
Отсюда вопрос, кто из проектантов захочет и ради чего экспериментировать с протоколами, а потом переделывать весь проект, если эксперт упрется? А если потом при сдаче кто-то упрется? или при очередной проверке?
Единственный вариант, это если в Украине не станет альтернативы (а на А-Д2-Т1 ее и так практически нет), а все поставщики и производители перестанут сертифицировать кабель. Но и здесь есть сомнения. Лень копаться, но наши производители продукции противопожарного назначения, вроде, не смогут проигнорировать сертификацию. В результате будем работать паршивым, но сертифицированным.
-
Корень проблемы в банальном гешефте, а оный не предполагает честности по определению.
Вот отсюда и вся мутность во всей цепочке, о которой упомянул Sanuch: выгодно - посадят; выгодно - вопросов не будет.
У Firetuf-а один выход - напрягать смекалку и изобретать.
-
Ну положим не совсем так. Есть определенное старшинство нормативных документов - конституция, закон, постановления КМ, нормы и т.д.
нет. Есть порядок. Конкретно, в товарах, высшая инстанция для определения нуно/ненуно сертифицировать - это Постанова КМУ. И нет такого механизма, при котором, кто-то, кроме КМУ изменил бы пункты этой Постановы, которой руководствуются все субъекты, включая МинСдох, ДМСУ, и т.д.
Насколько я поняла уважаемого Firetuf, его прямой вопрос звучит примерно так: "Что будет, если я не стану делать сертификат на кабель, ибо слишком дорого, а конкуренты давят ценами. Обойдетесь ли протоколами?"
нет. Мой вопрос звучал конкретно - на каких основаниях мне могут отказать, если я принесу Протокол испытаний, понятное дело, аккредитованной лаборатории? Скажу по секрету - цена вопроса сертификации, если проводить испытания, уже неважна. А то, что есть борьба конкурентов - так это было, есть и будет. И пусть будет. Я сейчас веду разговор не как поставщик, а как нормативщик.
В результате будем работать паршивым, но сертифицированным.
да. Пока не будет института сертификации (европейского). А, похоже, уже наверное не скоро, если не никогда.
Я не против Таврии, Норда, А-76, Интеграла, ВВГ - пусть будут, только такими, какими должны быть. Но ведь каждый из вас, при возможности, сейчас приобретает Бош, Мерседес, Дольче, и т.д. Или я не прав? :shutup:
-
нет. Есть порядок. Конкретно, в товарах, высшая инстанция для определения нуно/ненуно сертифицировать - это Постанова КМУ. И нет такого механизма, при котором, кто-то, кроме КМУ изменил бы пункты этой Постановы, которой руководствуются все субъекты, включая МинСдох, ДМСУ, и т.д.
Ну... Зря Вы это...
Открываем 28-й приказ. Перечень разработан на основании Декрета КМУ и Указа Президента. А возможность выдавать Декреты Кабмину делегируется Верховной Радой, да и то временно на определенный период (Статья 97-1. Конституции).
Так что данное постановление очень и очень зависимый документ. И если все ветки власти проучаствовали в его создании, то уж отменить - раз плюнуть. Имхо. :)
Мой вопрос звучал конкретно - на каких основаниях мне могут отказать, если я принесу Протокол испытаний, понятное дело, аккредитованной лаборатории?
Хорошо. Тогда для направления разговора в из абстрактного русла в конкретное, уточните: куда и кому Вы хотите принести протокол и кто может отказать?
да. Пока не будет института сертификации (европейского).
Думаю, все хуже. Пока народ не научится жить по закону, причем, начиная с себя любимого.
-
Ну... Зря Вы это...
Открываем 28-й приказ. Перечень разработан на основании Декрета КМУ и Указа Президента. А возможность выдавать Декреты Кабмину делегируется Верховной Радой, да и то временно на определенный период (Статья 97-1. Конституции).
Так что данное постановление очень и очень зависимый документ. И если все ветки власти проучаствовали в его создании, то уж отменить - раз плюнуть. Имхо
все правильно, все по делу. Иногда, не зря же говорят, что нужно встречаться, ничто не заменит живого общения. что-то и здесь.
Само собой, КМУ - это не Закон. Это исполнительская власть. От слова - исполнять. Закон - вот что главное. Например ДБН и ДСТУ. Там прописано как, а там где.
Декрет - все о стандартизации, на основе законов, принатыми ВР.
Перечень - согласно требований Декрета и положением о Госстандарте.
Еще раз - изменить, внести изменения в данный перечень, кроме как постановой КМУ не представляется возможным, поэтому, я и считаю это галвным документов в определении необходимости к сертификации.
пы-сы: над ДБНом-56 тоже есть главнее, но пока кто самый главный в СПЗ?
-
Закон - вот что главное. Например ДБН и ДСТУ.
Положим, ДБН - не закон, а СТОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ, выданные Минрегионбудом, не более и не менее.
И вообще, законодательство - как дерево. Если ствол еще определить можно - Конституция, то как сказать, какая ветка важнее, правая или левая, верхняя или нижняя? Они разные, каждая в свою сторону, регулируют свои области и с разных боков. Иногда они переплетаются, мешают друг другу. Ну, да, это - жизнь. Никто и ничто не идеально. :)