Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Про все => Бюрократія. Цінові питання. => Тема розпочата: Lancer від 13 Січень 2014, 11:15:37
-
Добрый день!
Админ здание 25 тыс. кв.м., есть архитектура, проект электрики еще не разрабатывался. Предварительно опредделено место расположения ВРП.
Как оценить натуральный объем материалов ?! Особенно интересно по кабелю, т.к. там наименования от ввгнгд 3х1,5 до 5х35 + FLAME ?
Спасибо заранее!
-
Если делать хорошо - то никак, это бред и за такое убивать надо давно проектировщиков и начальство которое это требует.
Если делать как попало - то воспользоваться проектом похожим и сравнив два здания получить спецификацию.
Такое проектирование пережиток СССР, иностранные проектные организации как на идиотов смотрят, когда их просят сделать спецификацию вперед проекта.
-
Если делать хорошо - то никак, это бред и за такое убивать надо давно проектировщиков и начальство которое это требует.
Если делать как попало - то воспользоваться проектом похожим и сравнив два здания получить спецификацию.
Такое проектирование пережиток СССР, иностранные проектные организации как на идиотов смотрят, когда их просят сделать спецификацию вперед проекта.
:thumbsup:
-
Если это стадия "П", то спецификация не нужна.
-
Если делать хорошо - то никак, это бред и за такое убивать надо давно проектировщиков и начальство которое это требует.
Если делать как попало - то воспользоваться проектом похожим и сравнив два здания получить спецификацию.
Такое проектирование пережиток СССР, иностранные проектные организации как на идиотов смотрят, когда их просят сделать спецификацию вперед проекта.
Считайте, что Вам повезло :)
Предварительный расчет - обычное дело. Делается для тендеров и другой торговли за работу, типа, "мы вам сделаем систему за 50 попугаев", "а мы вот обещаем, что сделаем за 45 попугаев". Для такой торговли надо хотя бы ориентировочно знать минимальное количество попугаев.
Lancer, прикидку можно делать разными способами.
1. Как Вам уже сказали, берутся похожие или близкие проекты и аппроксимируются на текущую задачу. Точность - такая себе.
2. Если цифры и спецификация должны быть более-менее приближенными к реальности, то начинается работа. У заказчика уточняются необходимые данные (если нет такой возможности, придумываете сами исходя из опыта похожих зданий) и методично прорабатываете все этажи. По сути, это - ТЭП (или предпроектные работы). В результате Вы получаете практически стадию П, но без отрисовки. К спецификации обязательно добавляется текст с описанием исходных условий и основных решений (чтоб потом на Вас не навесили за эти деньги лишнего).
Выполняется, как правило, бесплатно в счет будущих доходов. Ваши затраты зависят преимущественно от опыта.
-
С кабелем тогда нужно делать так: 1) Из другого объекта высчитать кол-во каждой позиции кабеля на 1 кв.м. 2) Удельное кол-во кабеля с друго-го объекта умножить на площадь текущего объекта
С освещением: 1) Для 1-2 помещений посчитать освещенность, кол-во светильников выбранного типа; 2) Высчитать кол-во светильников, скажем на 100 кв.м. 3) умножить это удельное кол-во светильников на площадь помещений текущего объекта (поскольку здание административное, то пренебрегая типами светильников в тех помещениях, порядок цифр можно угадать).
С распред щитками (ЩО, ЩС): Взять усредненный щиток на 36 модулей, 50А 3ф на вводе, отходящие 1ф: 15х25А, 10х10А.
Как думаете, корректно?
-
Как думаете, корректно?
Трудно сказать, у меня специфика пожарная и безопасная. Пусть электрики уже ответят.
-
Как думаете, корректно?
Пойдет. Только Вы должны понимать, что если это делается для заказчика с целью высчитать стоимость проекта, то стоимость в процессе монтажа скорее будет увеличиваться, а не уменьшаться. Поэтому заложите сразу с небольшим запасом. Что касается спецификаций, то и ежу понятно, что она на данном этапе не конечная и естественно тоже к концу проекта потерпит не единожды изменения.
Я бы сделал так.
Так как здание административное, зная требования к освещенности в разного типа помещений и их размеры (лестница, коридор, кабинет, туалет и т.д.) прикинул количество светильников (3-х типов и не более), затем прикинул количество розеток (условно по 2 на каждое рабочее место + запас) + количество выключателей. Затем этажные щитки т.е. кишки : автоматы, узо, провода. Опять же известные места размещения щитков позволят выбрать тип : навесные или встроенные.
По проводке: необходимо продумать какого вида и где. Где скрытая, а где открытая. Если фальшпотолок, то можно за ним открытую и т.д. Разветвительные коробки грубо: 100м провода = 16 разветвительных коробок. Считаем кабель и провода: 3х1,5 под освещение, 3х2,5 под розеточную сеть (опять же внимание на нагрузки!!), на каждые 8-9 ( максимум) светильников один выключатель.Если неизвестны привязки розеток то желателен запас до 40%. По советским нормам в спецификациях длины проводов и кабелей указавались с 3% запасом (это при условии, что все потребители и места их установки уже известны).
-
Как думаете, корректно?
Пойдет. Только Вы должны понимать, что если это делается для заказчика с целью высчитать стоимость проекта, то стоимость в процессе монтажа скорее будет увеличиваться, а не уменьшаться. Поэтому заложите сразу с небольшим запасом. Что касается спецификаций, то и ежу понятно, что она на данном этапе не конечная и естественно тоже к концу проекта потерпит не единожды изменения.
По проводке: необходимо продумать какого вида и где. Где скрытая, а где открытая. Если фальшпотолок, то можно за ним открытую и т.д. Разветвительные коробки грубо: 100м провода = 16 разветвительных коробок. Считаем кабель и провода: 3х1,5 под освещение, 3х2,5 под розеточную сеть (опять же внимание на нагрузки!!), на каждые 8-9 ( максимум) светильников один выключатель.Если неизвестны привязки розеток то желателен запас до 40%. По советским нормам в спецификациях длины проводов и кабелей указавались с 3% запасом (это при условии, что все потребители и места их установки уже известны).
Здание 20-25 тыс. кв.м, задать расположение розеток, определить места скрытой и открытой проводки - все равно что рабочку сделать ))
Вот с кабелем типа 5х16 - 5х35 погрешность конечно будет приличная, если брать какой-то удельный расход.
Рассчитать кол-во коробок при такой оценке объемов вижк не целесообразным.
Спасибо за подсказку!
-
Еще вопрос, какое кол-во розеток брать на единицу площади для мест общественного пользования (корридоры, лестницы, вестибюли, санузлы, тех. помещения и т.д) ?
-
В коридорах и лестницах розетки нужны только обслуживающему персоналу (например, для подключения пылесосов во время уборки). Значит по минимуму, но тут надо смотреть опять же на расстояния. Для удобства надо сделать так, чтобы потребители можно было включать без использования "удлинителей". То есть в длиных коридорах - каждые 10-15 метров, на лестницах острой необходимости в розетках нет (ИМХО). В санузлах достаточно по одной розетке (как правило для подключения бритвы, фена и т.д.). В тех.помещениях и вестибюлях тоже много розеток лепить не стоит. Если задуматься, ну зачем в вестибюле воооооообще розетка ? Для того, чтобы скучающая бабуля-гардеробщица могла зарядить подсевшую Нокию ? )))). Правильно, и для того же пылесоса опять же во время ПХД ))))
-
Поделитесь, пожалуйста, у кого есть, проектом офисного комплекса/админ здания ! Хочу определить количество кабеля на единицу площади.. :wall:
-
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1938 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1938)
-
[url]http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1938[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1938[/url])
Спасибо, смотрел этот файл - там площади(ей) нет..(
-
Хочу определить количество кабеля на единицу площади..
сколько кг/м3 ?
все зависит от конкретного случая. Не стоит так считать кабель. Уж лучше тогда считать по количеству рабочих мест.
-
Lancer, если у есть данные по объектам аналогам, то Вам поможет ДСТУ-Н Б Г.1-11:2009 ВИЗНАЧЕННЯ УСЕРЕДНЕНИХ ПОКАЗНИКІВ ВИТРАТ МАТЕРІАЛЬНИХ РЕСУРСІВ У РОЗРАХУНКУ НА ОДИНИЦЮ ВИМІРУ ФУНКЦІОНАЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ.
Хочу определить количество кабеля на единицу площади..
Уж лучше тогда считать по количеству рабочих мест.
(розетки (шт)+светильники (шт) + выключатели)х8 = длина кабеля
длина кабеля х 0,6 = 3х2,5 ( на розетки)
Длина кабеля х 0,4 = 3х1,5 (на освещение)
Из кабеля на освещения нужно выделить кабель 2х1,5 на одноклавишные выключатели
но это все равно очень приблизительно
рабочее место - 6м2 (для простого офиса) и 10м2 (для офиса класса "А")
количество светильников из расчета от 5 до 20Вт/м2 :D (зависит от светильников и требуемой освещенности)
-
сколько кг/м3 ?
м/м2. То есть, взять полезную площадь по какому-то проекту админ здания/офисного центра, кол-во кабеля в спецификации поделить на єту площадь и получить удельній расход кабеля на м2. Конечно, погрешность такого расчета будет значительной, но хоть порядок угадаю..
(розетки (шт)+светильники (шт) + выключатели)х8 = длина кабеля
длина кабеля х 0,6 = 3х2,5 ( на розетки)
Длина кабеля х 0,4 = 3х1,5 (на освещение)
Из кабеля на освещения нужно выделить кабель 2х1,5 на одноклавишные выключатели
но это все равно очень приблизительно
рабочее место - 6м2 (для простого офиса) и 10м2 (для офиса класса "А")
количество светильников из расчета от 5 до 20Вт/м2 :D (зависит от светильников и требуемой освещенности)
Это какие-то эмпирические формулы?
А что делать с такими позициями кабеля, как 3х4, 5х4, 5х6? А еще FLAME E30 3x1.5, 3x2.5, FLAME E90 ?
-
Это какие-то эмпирические формулы?
Lancer, точно не скажу, но так когда-то меня учили старые проектировщикиА что делать с такими позициями кабеля, как 3х4, 5х4, 5х6? А еще FLAME E30 3x1.5, 3x2.5, FLAME E90 ?
а еще лотки, трубы, коробки, щитки - только по объектам аналогам, все зависит от решений смежников.
Распред коробки можно взять из расчета 1 коробка на 10м кабеля сечением 1,5, 2,5мм2 (это если не ветвиться на розетке и светильнике)
-
Конечно, погрешность такого расчета будет значительной, но хоть порядок угадаю..
оффтоп для примера ::)
Имеется административное здание площадью 2000 кв.м Сколько кабеля необходимо на все нужды?
Варианты:
1) Много
2) Очень много
3) До фига
4) 100 метров 3х2.5
________________________________________
Правильный ответ: 4)
Это стеклянное помещение 40x50 метров с одним рабочим местом / одним столом для начальника и светильником над ним ( если начальник решит поработать в темное время).
-
Это какие-то эмпирические формулы?
Такие формулы обычно вырастают из опыта.
И еще. Как правило, люди с опытом не собирают спецификации аппроксимацией. Вот цену назвать (одну цифру), это некоторые умеют: среднестатистическая по многим объектам цена системы на абстрактный кв.метр + общие затраты, типа на ТП.
В остальных случаях обычно приходится представлять себе структуру системы (карандашом на планировках) и вот по таким формулам делать прикидку.
К слову, огнестойкой кабель вряд ли будет зависеть от площади здания. Это питание противопожарных систем. Его количество будет зависеть только от мест расположения щитов, которые могут вообще стоять в одном-двух-трех помещениях.
-
оффтоп для примера ::)
Имеется административное здание площадью 2000 кв.м Сколько кабеля необходимо на все нужды?
Варианты:
1) Много
2) Очень много
3) До фига
4) 100 метров 3х2.5
________________________________________
Правильный ответ: 4)
Это стеклянное помещение 40x50 метров с одним рабочим местом / одним столом для начальника и светильником над ним ( если начальник решит поработать в темное время).
))))
Варианты 1-3 сразу же были предложены руководству, но почему-то не подошли :)
-
К слову, огнестойкой кабель вряд ли будет зависеть от площади здания. Это питание противопожарных систем. Его количество будет зависеть только от мест расположения щитов, которые могут вообще стоять в одном-двух-трех помещениях.
за исключением кабеля на освещение, длину которого можно, опять же, привязать к кол-ву светильников. "ЕХІТ" по кл-ву дверей в коридорах, аварийные светильники 5-10% от общего числа светильников в помещениях где необходимо делать аварийное освещение.
-
Такие формулы обычно вырастают из опыта.
И еще. Как правило, люди с опытом не собирают спецификации аппроксимацией. Вот цену назвать (одну цифру), это некоторые умеют: среднестатистическая по многим объектам цена системы на абстрактный кв.метр + общие затраты, типа на ТП.
В остальных случаях обычно приходится представлять себе структуру системы (карандашом на планировках) и вот по таким формулам делать прикидку.
К слову, огнестойкой кабель вряд ли будет зависеть от площади здания. Это питание противопожарных систем. Его количество будет зависеть только от мест расположения щитов, которые могут вообще стоять в одном-двух-трех помещениях.
Ну Е90 еще ладно, а вот E30 для аварийного освещения будет довольно много.
Это расчет и нужен для определения стоимости строительства. Только вот если прикидывать по какому-то выработанному решению (расстановка и выбор светильников, розеток, направление трас кабелей), то это займет 2 недели. А это дольше, чем требуемое "на вчера"..)
-
то это займет 2 недели
Это Вам только кажется. Вот Вы здесь уже третий день ждете рекомендаций, как бы попроще это сделать. Уже бы все посчитали. :)
Первый раз с непривычки это всегда кажется - ого-го! А потом привыкните, рутинная работа. Делаете где-то допущения, где-то округления, где-то берете среднюю длину между устройствами и умножаете на этажное количество устройств. Ничего страшного в этом нет.
-
Это расчет и нужен для определения стоимости строительства.
Lancer, если речь идет о стоимости, а не о спецификации, то попробуй обратиться к сметчикам, по сметам волне реально вывести гр/м2. В итоге что-то получится дороже, а что-то - дешевле
-
Стоимость будут считать другие люди, моя задача - дать какой-то объем, по которому они будут считать. Все понимают, что задача бессмысленная, но она стоит...(
-
Как правило, у офисных зданий есть типовые этажи.
Начните с такого. Разбросайте розетки (крайние - в дальние углы помещений), прикиньте светильники, посчитайте выключатели и что там еще есть на этаже. Кабель и коробки возьмите, как Вам предлагали. Короба киньте по коридорам. Прикиньте этажный щит.
Потом все это помножте на количество типовых этажей и уже большая часть здания просчитана.
Потом беритесь за нетиповые этажи, особо не заморачиваясь, а сомнения оборачивая в сторону увеличения.
Потом к этому добавьте процентов 10-15 резерва (пусть в бюджет заложат больше, чем меньше).
И всех делов-то! :)
-
Делал для бюджетных организаций и бюджетного финансирования. Сначала телега (спецификация и смета), а потом лошадь - проект. С временным разрывом в пол года. Уже забыл, как придумал сделать. Принимается к финансированию, дается старт проектированию. При проектировании начинает что-то вылезать за пределы спецификации и сметы. Чаще всего по сечениями жил провода, кабеля. Номинальным токам аппаратуры. Крики, мол нельзя, должно соответствовать. А затем при монтаже - гладко было на бумаге, да забыли про овраги! Там трассу надо изменить, не согласовывают, тут что-то лежит, нельзя. Монтажники в пролете, докупают за свой счет, работают в убыток, крик, ругань. Более гадкой работы сложно придумать.
-
Более гадкой работы сложно придумать.
Ну, не все так страшно. Мы всегда так работали и работаем. Вначале торг за объект по какой-то прикидочной спецификации, потом проект (и через год, и чере два, и через пять), потом работа (тоже может начаться через несколько лет). И на всех этапах будут изменения. И это искусство менеджеров - сделать эти изменения как можно менее болезненными для фирмы:
- еще вначале предупредить заказчика, что приблизительное точным не бывает (лучше письменно, в примечаниях к спецификации);
- грамотно составить договор, чтоб был оговорен процесс изменений;
- отслеживать изменения на стройке и вовремя составлять допсоглашения на работы, связанные с изменениями на стройке или в законодательстве;
- и т.п.
Муторно? Да. Но это такая работа.