Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Тема розпочата: vladzt від 09 Грудень 2013, 09:53:29
-
Возникла необходимость сделать заземление электроплит 9-ти этажного здания.
Прокладка заземляющего проводника с верхнего этажа вниз возможна только по фасаду здания.
Имеет ли кто-то опыт подобных работ ?
Возникает несколько вопросов:
1. Как это в принципе ?
2. Какие требования к проводнику (шина или катанка), способ крепления ...
Есть еще несколько других вопросов. Прошу помочь. :)
-
Это реконструкция здания?
-
Нет, просто жильцам нужно заземлить электроплиты (и, возможно, электробойлеры). Здание ~ 1985 - го года постройки.
-
электроплит 9-ти этажного здания
Здание ~ 1985 - го года постройки.
Чё, газ вырубили?
-
Чё, газ вырубили?
Вопрос то не в этом.
-
vladzt дом раньше был на газе?
Пусть если что меня поправят более опытные товарищи но по мне здесь вытекает небольшая реконструкция сетей. Дом 1985 года REN проводник я бы разделил во ВРУ на РЕ и N. Если дом был на газовых плитах то пересчитал бы нагрузку и проверил бы стояки + аппараты защиты во ВРУ. Если вытекает замена стояка то меняем стояк чтобы все сети не перетягивать отдельную группу от этажного щита на плиту (3х6мм2). hmmmm. А насчет пускать стальную полосу по фасаду и на нее выводить..даже не знаю :-[
-
vladzt, изначально, даже в домах построенных до 85года, если на кухне стояла розетка для электроплиты, то она шла с заземлением, а плиты шли примерно с такими вилками
(http://zametkielectrika.ru/wp-content/uploads/2012/09/podklyuchenie_elektroplity_подключение_электроплиты_4-600x456.jpg)
РЕ идет от этажного щита.
-
1. Как это в принципе ?
Вопрос решается просто, но дорого - система заземления и молниезащиты по ДСТУ EN 62305-3:2012: на кровле мелаллическая сетка, токоотводы с шагом по 10 м, несколько горизонтальных поясов и заземление по периметру. А потом присоединяйтесть к токоотводам :)
2. Какие требования к проводнику (шина или катанка), способ крепления ...
Требования - в нормативной документации по молниезащите и в гл.1.7 ПУЭ. Решения по креплению есть у любого из производителей молниезащитных устройств.
-
Вопрос решается просто, но дорого - система заземления и молниезащиты по ДСТУ EN 62305-3:2012: на кровле мелаллическая сетка, токоотводы с шагом по 10 м, несколько горизонтальных поясов и заземление по периметру. А потом присоединяйтесть к токоотводам :)
Супер, Bow примерно об этом и ведется речь.
Но немножко уже, т.е. только заземление.
Планируется сделать токоотводы из оцинкованой катанки 8 мм по фасаду здания и соединить токоотводы с новым контуром заземления по периметру здания.
И зайти внутрь помещений на каждом этаже для подсоединения заземляющей клеммы электроплит и бойлеров.
Как Вам такое решение ?
-
Интересное решение.. Ток от удара молнии во внешнюю систему молниезащиты будет идти кратчайшим путем в землю и паралельно заходить в каждую квартиру на плиту =-0
Если я правильно понял, то Вам нужно сделать защитное заземление, тоесть РЕ проводник.., мое мнение - ответ № 6 наиболее правильный
-
...Ток от удара молнии во внешнюю систему молниезащиты будет идти кратчайшим путем в землю и паралельно заходить в каждую квартиру на плиту =-0
Внешняя система молниезащиты не выполняется. Только заземление.
Если я правильно понял, то Вам нужно сделать защитное заземление, тоесть РЕ проводник.., мое мнение - ответ № 6 наиболее правильный
Вы правильно поняли. И ответ №6 просто супер.
Но, к сожалению, РЕ который идет от этажного щита поврежден на 90%, а в помещениях сделан ремонт, который не позволяет восстановить целостность кабеля от щита до розетки.
Поэтому и возник вопрос.
Кстати, спасибо за отклики. beer
-
У меня дом 1983 г. постройки, панельный, электроплиты, газа нет, система TN-C. В качестве заземляющего проводника, а так же ДСУП, стальная полоса торчащая из пола (в ванной, туалете, кухне), к ней нужно подключать заземление плиты, ванны, стояки хол и гор воды. Предполагаю что стальная полоса приварена к металлической сетке жб плиты.
-
vladzt, вопрос другого плана: это проект реконструкции дома? (перевод из газовых плит на электрические)
-
Но, к сожалению, РЕ который идет от этажного щита поврежден на 90%, а в помещениях сделан ремонт, который не позволяет восстановить целостность кабеля от щита до розетки.
Поэтому и возник вопрос.
Кстати, спасибо за отклики. beer
[/quote]
Не проще и не дешевле его буде заменить? Я понимаю протяжка по этажу потом в квартире, но и так в квартире дырки придется делать чтобы вывести все на полосу hmmmm
-
vladzt, ДБН В.2.5-23:2010 п.4.58 Для підключення стаціонарної однофазної електроплити слід встановлювати штепсельну розетку на струм 40 А з захисним контактом для приєднання РЕ-провідника. Живлення цієї розетки слід здійснювати окремою лінією від квартирного щитка. Величину розрахункового навантаження рекомендується приймати 7 кВт.
-
vladzt, вопрос другого плана: это проект реконструкции дома? (перевод из газовых плит на электрические)
Нет, о реконструкции речь не идет.
Жили-были себе люди, пользовались электроплитами, все было спокойно до тех пор, пока "кто-то" не спросил: а есть ли у Вас заземление электроприборов? Стали проверять - нет !!! Подняли шум. Нужно что-то делать. Вот и ищем варианты.
Не проще и не дешевле его буде заменить?
Исключено ! Такой возможности нет.
-
РЕ который идет от этажного щита поврежден на 90%
это что во всех квартирах поврежден. Вот как вижу это я: Вам нужно проследить целосность РЕ проводника до квартирного щита, далее (если есть повреждение написать заменить на.... и дать свое предложение)
-
Вам нужно проследить целосность РЕ проводника до квартирного щита, далее (если есть повреждение написать заменить на.... и дать свое предложение)
Прошу, давайте не будем обсуждать вариант проведения внутренних ремонтных работ PE. Этот вариант неприемлим в принципе.
Жду от знатоков помощи по варианту с наружным заземлением.
-
Жду от знатоков помощи по варианту с наружным заземлением.
ок, тоже хочется услышать ;)
-
Жили-были себе люди, пользовались электроплитами,
А, наверное догадался, это - ОБЩАГА. А электроплиты в общей кухне. ;)
-
Да.
-
Да.
Дык шо, там проблема только в заземлении. Видел я эти коридоры обвешанные обгорелыми "соплями".
-
давайте не будем обсуждать вариант проведения внутренних ремонтных работ PE. Этот вариант неприемлим в принципе.
vladzt, то есть как это? =-0. Есть требования к электропроводке и заземлению, они написаны в ПУЭ и ДБН В.2.5-27-2006. Я думаю, что для начала не плохо было бы Вам прочитать эти документы... И если безопасность требует проведения определенных работ то их необходимо выполнить. А то что Вы хотите услышать: проложить по фасаду общаги полосу и присоединить к ней плиты - является грубейшим нарушением. Раньше нормами запрещалось выполнять "заземление" без "зануления", сейчас такое, в принципе, возможно, но в Вашем случае это все равно будет нарушением в виду того что в общаге система заземления TN-C. По этому если у Вас нет возможности поменять скрытую проводку к плитам, то проложите новую в коробе. РЕ который идет от этажного щита поврежден на 90%
Каким образом он может быть поврежден а фазные и нулевые проводники целы?
-
Каким образом он может быть поврежден а фазные и нулевые проводники целы?
Токи гармоник всех фаз на алюминиевых скрутках.
-
Токи гармоник всех фаз на алюминиевых скрутках.
Бригадир, в РЕ жиле? по ней ток идет только при аварии (пробое изоляции в оборудовании)
-
Сугор, :-[ перепутал с N. Но откуда в общаге 85-го года постройки отдельный PE?
-
Но откуда в общаге 85-го года постройки отдельный PE?
Бригадир, про общагу не скажу, но в жилье, даже в те времена, розетки для электроплит были трехполюсными.
-
в жилье, даже в те времена, розетки для электроплит были трехполюсными.
Від квартирного (поверхового) щитка до цих розеток виконувалася трипровідна система .
-
Від квартирного (поверхового) щитка до цих розеток виконувалася трипровідна система .
А до этажного щитка? Отсутствие PE провода в этажных щитах уже не раз обсуждали.
-
Отсутствие PE провода в этажных щитах уже не раз обсуждали.
Бригадир, делить PEN проводник в ВРУ - это рекомендательное требование и относится к новому строительству и реконстукции.
-
Сугор подскажите т.е. получается раньше для подключения электроплит делили в этажном щите?? :-[
-
А до этажного щитка?
До щитка PEN а від нього окремо PE і N
-
Сугор, ... в общаге 85-го года постройки отдельный PE?
Действительно, в общаге нет отдельного PE ни до щита, ни от щита до плиты.
А то что Вы хотите услышать: проложить по фасаду общаги полосу и присоединить к ней плиты - является грубейшим нарушением. Раньше нормами запрещалось выполнять "заземление" без "зануления", сейчас такое, в принципе, возможно, но в Вашем случае это все равно будет нарушением в виду того что в общаге система заземления TN-C.
Проложить по фасаду полосу; сделать контур заземления; в щитовой соединить ноль и PE общий; присоединить к токоотводам плиты (или какие-то еще электроприборы). :wall:
-
сделать контур заземления
vladzt, Вы готовы платить деньги за съемку? а ведь возле здания могут находится коммуникацииприсоединить к токоотводам
Имеются в виду токоотводы молниезащиты?
А что нарисовано на схеме?
-
Имеются в виду токоотводы молниезащиты?
Да
А что нарисовано на схеме?
Соединение в щитовой (соединить ноль и PE общий).
-
Да
vladzt, это ни в коем случае делать нельзя, при попадании молнии в здание ток молнии попадет на корпус плиты ...
Возможно я не правильно понял схему... Попробуйте нарисовать здание, плиту, ВРУ, контур и нарисовать все соединения...
-
Сугор, пытался человеку объяснить это раньше... непонимает :wall:
Интересное решение.. Ток от удара молнии во внешнюю систему молниезащиты будет идти кратчайшим путем в землю и паралельно заходить в каждую квартиру на плиту
-
... непонимает :wall:
Спасибо за юмор.
При чем здесь молниезащита ? Мы ведем речь о заземлении. Здание находится в жилой части города. Рядом много однотипных по этажности домов.
-
При чем здесь молниезащита ?
vladzt, как при чем?
Имеются в виду токоотводы молниезащиты?
Да
-
И все-же, если не привязываться к слову молниезащита, а вести разговор только о заземлении ...
-
И все-же, если не привязываться к слову молниезащита, а вести разговор только о заземлении ...
Ваше решение не правильное - мое скромное мнение.
-
Ваше решение не правильное.
В любом случае, спасибо.
Хотя вопрос еще окрыт.
Все равно нужно найти решение, исключив вариант внутренней прокладки кабеля к плитам. ;)
-
исключив вариант внутренней прокладки кабеля к плитам.
Скільки жил кабелю (проводу) прокладено до розеток електроплит ?
-
Все равно нужно найти решение, исключив вариант внутренней прокладки кабеля к плитам.
vladzt, нету такого решения
-
Скільки жил кабелю (проводу) прокладено до розеток електроплит ?
Две
-
vladzt, нету такого решения
Это не выход.
Решение все равно должно быть !
-
Простите, если повторюсь, а что мешает Вам сделать все по нормам?
-
Простите, если повторюсь, а что мешает Вам сделать все по нормам?
Юрий, недавно сделаный ремонт.
Это не выход. Решение все равно должно быть !
vladzt, в данном случае. есть только одно правильное решение - проложить новый кабель, можно в ПВХ коробе
-
а что мешает Вам сделать все по нормам?
Деньги, которые потратили
недавно сделаный потёмкинский ремонт.
:D
Ведь проектировщики ни чего не производят - наф.г они нужны.
-
Деньги, которые потратили
При чем здесь деньги. Никто ничего сюда не тратил.
недавно сделаный потёмкинский ремонт.
Коридоры живут своей "30-ти летней" жизнью. А в квартирах сами жильцы делали ремонты.
:D
Ведь проектировщики ни чего не производят - наф.г они нужны.
Это сечас о чем (о ком) ?
-
vladzt, если Вас не затруднит, напишите что сделали и как и кому сдали этот объект.
-
vladzt, если Вас не затруднит, напишите что сделали и как и кому сдали этот объект.
Если вместе найдем правильное решение вопроса (теоретически), то после выполнения работ дам подробный отчет о том, что получилось.
Кстати, провел консультацию с проектным институтом. Окончательное "добро" еще не получил, но и критического "нет" не сказали . :)
-
vladzt, а в чем причина "категорической неприемлимости" правильного, с точки зрения норм, решения? в коридоре ремонт не делался 30 лет...
Окончательное "добро" еще не получил, но и критического "нет" не сказали .
Они Вам обещали какой-либо официальный документ? и как будет выглядеть "окончательное "добро""?
-
[в чем причина "категорической неприемлимости" ... в коридоре ремонт не делался 30 лет...
А в комнатах жильцы навели блеск и категорически против строительных работ.
Они Вам обещали какой-либо официальный документ? и как будет выглядеть "окончательное "добро""?
Нет, речь ведется об устных консультациях. Официальный ответ мне не нужен.
-
А в комнатах жильцы навели блеск и категорически против строительных работ.
vladzt, если это общага, то плиты стоят в отдельной комнате, и ничего не мешает в коридоре выполнить реконструкцию электропроводки. или уточнить исходные данные
Нет, речь ведется об устных консультациях. Официальный ответ мне не нужен.
А в тюрьму кто садится будет?
-
Возникла необходимость сделать заземление электроплит 9-ти этажного здания.
Давайте сначала... зачем, от кого возникла такая необходимость?? 30 лет работало все, а тут резко потребовалось??? Вопрос кому ЭТО понадобилось?
На Ваши несколько вопросов:
форумчане дали ответы, дальше дело за Вами..
-
Давайте сначала... зачем, от кого возникла такая необходимость?? 30 лет работало все, а тут резко потребовалось??? Вопрос кому ЭТО понадобилось?
Неужели сейчас важно "от кого возникла необходимость"?
Люди вдруг узнали, что у них электроплиты без заземления. Вот и решили сообща - нужно сделать. Обратились за помощью, но на своих условиях (прокладка кабельной сети по наружной стене здания).
Ну а на счет 30 лет работало - почему то ведь начали делать трехпроводную систему (фаза, земля, ноль) вместо двухпроводной. А раньше работало и с двумя проводами :)
На Ваши несколько вопросов:
форумчане дали ответы ,..
Всем еще раз огромное спасибо.
Я думаю, что еще кто-то кроме меня тоже узнал что-то новое. beer
-
vladzt, Вы все таки определитесь с ситуацией. Сначала вы пишете, что РЕ проводник есть, но он поврежден
РЕ который идет от этажного щита поврежден на 90%
потом: Люди вдруг узнали, что у них электроплиты без заземления.
так есть РЕ или нет?
Чего Вы хотите добится присоединив корпуса плит к отдельному контуру? чтобы кого нибудь убило?
Почему проложить РЕ проводник по кухне от "токоотвода" можно, а кабель от щитка нельзя?
-
vladzt, Вы все таки определитесь с ситуацией. Сначала вы пишете, что РЕ проводник есть, но он поврежден, потом - что его нет.
Так есть РЕ или нет?
Так бывает. Сначала заказчик формулирует мысль, что заземление повреждено. А потом выясняется, что его (заземления) там никогда и не было.
Правильный ответ: РЕ нет.
Чего Вы хотите добится присоединив корпуса плит к отдельному контуру? чтобы кого нибудь убило?
1. Хочу заземлить электроприборы.
2. "Убило" от заземления ?
Почему проложить РЕ проводник по кухне от "токоотвода" можно, а кабель от щитка нельзя?
Вопрос "почему" - не по теме.
Нельзя, и всё... :)
-
2. "Убило" от заземления ?
vladzt, извините, но, на сколько я понял, Вы не электрик? Убьет не от заземления, а от неправильно выполненого заземления
-
vladzt здесь было приведено куча доводов почему так делать нельзя и как сделать нужно попробуйте обработать всю эту информацию и поговорить с жильцами (заказчиком) если они решают все сообща. Просто как вы говорите они ставят вам условия я сомневаюсь что среди них очень много специалистов. А вы как человек который будет это все делать должны убедить в своей правоте и сделать правильно и по нормам или вовсе не браться за такую работу.
-
Убьет не от заземления, а от неправильно выполненого заземления
Поясните, пожалуйста, подробнее. Как ?
(Если исключить возможность попадания молнии в токоотводы, которые идут по наружным стенам.)
-
Поясните, пожалуйста, подробнее. Как ?
Нарисуйте схему, которую вы планируете сделать
-
А если без схемы...
Здание имеет 9-ть этажей. По фасаду делается опуск полосой 50 мм от верхнего этажа до земли, далее делается контур заземления по периметру здания в земле -0,500 м и соединяется с опуском. На каждом этаже полоса заводится внутрь кухни и делается клемма заземления. :)
-
По фасаду делается опуск полосой 50 мм от верхнего этажа до земли, - Вы даже не представляете, какие трудозатраты - это сделать правильно. Выдержав при этом требуемые расстояния от окон и дверей.
К сожалению мне приходилось учавстовать в "разборках" - когда жильцы увидели как реально молния проходит по такому тоководу. Хорошо хоть все остались живы, по этому и никого не посадили. А шуму было, а бумаг............и вопросов - а почему было сделано именно так?
-
- Вы даже не представляете, какие трудозатраты - это сделать правильно.
Предварительно - учитывали работу верхолазов-монтажников.
Выдержав при этом требуемые расстояния от окон и дверей.
Какие расстояния ? Мне же нужно зайти в кухню ...
К сожалению мне приходилось учавстовать в "разборках" - когда жильцы увидели как реально молния проходит по такому тоководу.
Может, подумать на тему изоляции или защиты токоотвода ?
-
vladzt,
Может, подумать на тему изоляции или защиты токоотвода ?
Вас не понять, полоса будет токоотводом или нет??? Да не важно и это, ваше предложение с полосой по фасаду не правильное.
-
Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. beer
Дабы не навлекать негодований, предлагаю закрыть обсуждение ... :)
-
vladzt, :thumbsup:
-
Поясните, пожалуйста, подробнее. Как ?
vladzt, тут нужно делать расчеты... Но если в двух словах, то при повреждении изоляции ТЕНа на корпусе плиты появится потенциал, но т.к. у Вас все плиты будут присоединены к полосе, то потенциал будет на всех плитах. Потенциал будет зависеть от сопротивления изоляции ТЕНа(-ов) и сопротивления контура. В принципе, эту проблему можно решить установкой УЗО на каждую линию, которая питает плиту, но это приведет к удорожанию работ (цены на УЗО можно посмотреть в сети). Но, возможно, и это не решит проблему, у ТЕНов есть естественная утечка, а т.к. плиты подключены от разных фаз предугадать как будут вести себя УЗО практически не возможно. И вполне возможно, что в существующих щитах просто не будет места для установки УЗО
-
По поводу применения стальной полосы для PE стоит посмотреть ДБН В.2.5-23:2010 пункт 4.27 На всіх об'єктах житла і громадського призначення слід застосовувати кабелі і проводи з мідними жилами.
Мережі живлення і розподільні мережі, якщо їх розрахунковий переріз дорівнює 16 мм2 і більше, як правило, виконуються кабелями і проводами з алюмінієвими жилами.
Проводимость стали намного ниже меди и алюминия и при больших длинах это может сказаться (время срабатывания и т.д).
Если нет возможности прокладки сетей внутри здания, то можно проложить и по фасаду, но уже все три или пять жил от ВРУ или РП. Контур вокруг здания для этого выполнять не требуется. Достаточно существующего возле электрощитовой.
-
Второй вариант- если без экспертизы. Для повышения электробезопасности просто установите УЗО возле электроплит и оставьте двухпроводную схему.
-
vladzt
Все квартиры практически приватизированные.
Есть балансовое разграничение.
От ВРУ до ЭЩ (этажного щитка) и от ЭЩ до первой коробки в квартире находится на балансе ЖЭК.
1. Вам нужно обеспечить наличие РЕ или РЕN проводника в ЭЩ в соответствие с нормами сечения.
2. Вам нужно обеспечить наличие в ЭЩ шины РЕ и шины N ( изолированная от корпуса).
3. Вот с плитой сложнее. Т.К кабель приходящий на электроплиту (кто как потянет канатик) может относится к балансовой принадлежности
к ЖЭК а могут спихнуть на владельца.
4. Как вариант провести с ЭЩ отдельный проводник РЕ в кабель канале до электроплиты.