Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Автоматика => Тема розпочата: Protivoves від 28 Серпень 2013, 14:26:09
-
Здравствуйте.
Ситуация достаточно редко встречающаяся и неоднозначная.
В конкретном случае в здании канализационная труба под землей входит с одной стороны, проходит под полом и выходит из под пола (видимый выход) у противоположной стены (возле ввода водопровода на вложенном плане).
Где в таком случае нужно устанавливать датчик загазованности - в месте входа трубы через фундамент здания, или в месте видимого выхода этой трубы из под пола у противоположной стены?
-
возле ввода водопровода
-
hi_tech, а уместно ли будет указать на плане именно такую прокладку канализации как на вложенном файле?
И ещё, такой вариант установки датчика где-то встречается в нормативах, или это личный опыт и общение с проверяющим инспектором или экспертизой?
-
Как говорит sbal- "курим" физику процесса:
При утечке газа из подземного газопровода газ распространяется по наименее плотному участку грунта, коим является грунт вокруг подземных инженерных коммуникаций. Таким образом газ доходит вдоль коммуникации до места ввода в здание, где может через это место ввода проникнуть и в здание. Наша задача - обнаружить затекание газа в здание, а наибольшая концентрация газа будет именно в месте ввода инженерной коммуникации в здание, поэтому и обнаружить газ проще всего там, где он входит в здание.
-
установки датчика где-то встречается в нормативах
"Технические требования и правила применения сигнализаторов довзрывоопасных концентраций топливных газов и микроконцентраций угарного газа в воздухе помещений жилых зданий и общественных зданий и сооружений."
Приказ Госстроя Украины от. 21.10.98 № 237. Введены в действие с 01.01.1999 г
-
Виктор, а "ввод в здание" - это выход из-под пола, а не проход трубы под наружной стеной здания? Выход из-под пола где бы он ни был в здании?
Я Вас правильно понял?
-
Ввод в здание - это в данном случае ввод из земли через фундамент.
-
Protivoves, на плане линию канализации покажите пунктиром и сделайте выноску что труба прокладывается под полом, чтобы не было вопросов.
-
Виктор, спасибо), с этим нормативом я близко знаком. Но он, как и большинство нормативов, не дает ответы на все возможные ситуации. Как и в данном случае.
Обращаясь к hi_tech я имел ввиду:
"..., такой вариант установки датчика где-то встречается в нормативах, или это личный опыт и общение с проверяющим инспектором или экспертизой?..."
Я имел ввиду данный случай.
Виктор
"Ввод в здание - это в данном случае ввод из земли через фундамент."
Ну вот, hi_tech считает, что нужно ставить в месте выхода из пола. Вы считаете, что в месте прохода трубы через фундамент.
-
Вы считаете, что в месте прохода трубы через фундамент.
Я считаю, что надо ставить в месте возможного проникновения газа в здание извне.
-
hi_tech, Виктор, спасибо за помощь.
Сложно однозначно принять один из предложенных вариантов.
Почему в варианте hi_tech утечка не может произойти сразу за стеной (через возможные трещины в полу)?
Или не вероятнее ли, Виктор, что газ пройдет до выхода из пола, ведь там непосредственно объединены помещение и "наименее плотный участок грунта, коим является грунт вокруг подземных инженерных коммуникаций"? Ведь на всем протяжении трубы после прохода фундамента она находится под бетонным полом.
Придется "рисковать" :), выбирать один вариант и ждать мнение экспертизы или инспектора.
-
Почему в варианте hi_tech утечка не может произойти сразу за стеной (через возможные трещины в полу)?
Может, но это маловероятно. Утечка будет больше всего в месте выхода коммуникации в свободное простанство внутри здания. Раз Вы сомневаетесь, то буду более конкретен - делайте, как сказал hi_tech. Просто еще раз осмыслите физику процесса.
-
Виктор, если честно, то мне ближе мнение hi_tech. Но думал, может есть "убойный" аргумент в подтверждение этого, или Вашего мнения.
Наверное в каждом отдельном случае последнее решение будет за проверяющим инспектором.
-
а может быть, учитывая специфику объекта, установить два датчика - один при проходе через фундамент, а второй - при выходе трубы из пола?
-
Protivoves, указать отметки ввода, полов/потолков по всем помещениям, ибо - высасывание из любого пальцА.
Вам из которого?
-
Protivoves, на самом деле Вам нужно поднять раздел ВК.
Объясню почему. Без прочистки такой большой отрезок канализационного выпуска от колодца до выхода в помещение не делают.
Тогда придется ставить 2 сигнализатора.
-
один при проходе через фундамент
Ви пропонуєте ставити його в землі ? Це нісенітниця .
-
Поскольку неизвестна "структура" полов, подготовки их, отметки ввода, полов + последнее замечание от hi_tech и т. д. - ставим во всех помещениях. Вероятность явления газа есть во всех помещениях. Будем гадать?
-
ставим во всех помещениях.
Это и нормы требуют.
-
Это и нормы требуют.
так о чём базар в таком случае? :D
-
ставим во всех помещениях
ТЕХНІЧНІ ВИМОГИ ТА ПРАВИЛА ...
4.2 У житлових будинках (крім садибних) газифікованих населених пунктів датчики довибухонебезпечних концентрацій паливних газів повинні встановлюватись у підвалах, технічних підпіллях або, у разі їх відсутності, в цокольних поверхах (кожної секції) чи в квартирах першого поверху.
Підвалів , технічних підпіль та цокольних поверхів , як я зрозумів , немає , залишається "в квартирах першого поверху"
-
так о чём базар в таком случае?
Хотел заставить Protivoves "покурить" ;)
-
Я думаю, что Protivoves весь смысл установки сигнализаторов теперь понимает и дальше раберется сам. :thumbsup:
-
sbal, Виктор, hi_tech
Ну, в данном случае можно и перестраховываясь поставить и два датчика. На "всякий случай". Чтоб спать спокойно :).
Чисто теоретически - а если бы эта труба проходила под десятком (если не больше) помещений, и только в последнем был видимый выход из-под пола? Пришлось бы ставить в каждом помещении по датчику?
Спасибо за помощь. "Покурил" © :)
-
Чисто теоретически -
, ну если теоритически..., видите ли, данных не очень.
По кан. трубе стекают/перемещаются усякие жидкости, рыхлые и не очень вещества и материалы ;)
Следовательно, кан. труба должна иметь уклон с понижением отметки справа на лево по Вашей "схеме".
Поскольку речь идет о природном газе метан, а метан "легче" воздуха, то оный вдоль трубы будет просачиваться уже слева на право. И где, в каком помещении газ вылезет наружу, свозь щель вдоль пола и стен или еще где - одному Богу ведано.
Выходит, при таких исходных данных - да, в каждом помещении, под полом которых проходит кан.труба, ставим датчики.
Почему и спросил изначально о отметках, особенно в первом с вводом трубы помещении, замуровывать ввод в пол...??
-
один при проходе через фундамент
Ви пропонуєте ставити його в землі ? Це нісенітниця .
в какой земле?
в помещении, как прописано в рекомендациях
-
в какой земле?
один при проходе через фундамент
За проходом через фундамент земля .
-
sbal, может быть. Но любая канализация в любом случае под уклоном. Даже напорная. А газ не обязательно будет распространяться "вверх" по трубе. Может и "вниз", если вверху нет выхода, а концентрация высокая. Да и, думаю, в данном случае уклон вообще не имеет значения. Больше уж влияет структура пола, возможность появления трещины, которая может дать утечку.
Но все равно как-то уж очень странно выглядели бы датчики загазованности в помещениях над голым полом без выхода коммуникаций. Скорее всего опять таки два датчика - в месте прохода фундамента и у видимого выхода. А в промежуточных помещениях - нет. Хотя... hmmmm
Лучше чтоб такой объект не попадался :wacko:
-
в какой земле?
один при проходе через фундамент
За проходом через фундамент земля .
да кто ж говорит, чтобы датчик ставить в земле?
ну что вы в самом деле... Blink
а над проходом - помещение, вот в этом помещении и ставим датчик
второй - уже там, где труба выходит из пола в помещение
вот так:
Скорее всего опять таки два датчика - в месте прохода фундамента и у видимого выхода. А в промежуточных помещениях - нет
-
В помещении с "видимым выходом" трубка так хорошо уложена-утрамбована, а в промежуточных - ну так, абы було. И начнет газик скапливаться под полом в одном из промежуточных... .
Сами додумаете? ;)
-
В помещении с "видимым выходом" трубка так хорошо уложена-утрамбована, а в промежуточных - ну так, абы було. И начнет газик скапливаться под полом в одном из промежуточных... .
Сами додумаете? ;)
Тогда что?
Через каждые два метра вдоль трассы канализации по всем помещениям ставим датчики?
Хотел бы я это увидеть в жизни =-0
А в действительности хотелось бы как-то ознакомиться со статистикой срабатывания таких систем, а то проекты разрабатываются, половина из них только доходит до реализации, а половина от половины в целях "экономии" вообще эту систему не монтируют, типа "и так сойдет"...
-
alex_sherbak, не занимайтесь ерундой.
Есть нормы и есть физика. Всё.
А по жизни..., по жизни дома на воздух взлетают.
И если в разделе ВК нахомутали - не значит, что и "здесь" хомутать надобно.
Это в народе давно обозвали - "через анус".
-
я занимаюсь ерундой?
а мне как раз наоборот показалось :D, значит показалось.
и все же, как поступить:
по нормам - ставим датчик в помещении, где труба входит в то самое помещение;
по физике - согласно вашей же теории о неплотности грунта, разного удельного веса газа и воздуха и трещинах в полах, через которые тот самый газ может просочиться?
-
значит показалось
перекреститься не забыли? :D
Читаем Ответ #18 в сей же ветке стр.2
-
перекреститься не забыли? :D
не то, чтобы не забыл, а принципиально этого не делаю...
на этом остановим тему перекрещивания, а то уважаемому sbal только дай почву для рассуждений
Читаем Ответ #18 в сей же ветке стр.2
постойте, батенька!
давайте разберемся:
вы настаиваете на установке датчиков во всех помещениях?
исходя из этого и рекомендаций заводов-изготовителей, к примеру "Темио" приборы семейства "Варта", ставим датчики через каждые два метра? =-0
или как?
-
Да хоть через 0,2 м - на всё Ваша воля :)
Читаем внимательно Поскольку неизвестна "структура" полов, подготовки их, отметки ввода, полов + последнее замечание от hi_tech и т. д. - ставим во всех помещениях. Вероятность явления газа есть во всех помещениях. Будем гадать?
-
Сигнализатор согласно "Инструкции.." необходимо ставить в месте выхода трубы из земли или пола, в месте наиболее вероятного вытока газа. Остальное пространство помещения до нормированых 100 м.кв. будет контролироваться этим же датчиком. Представте газофицированое поселение (город, поселок и т.д.) и дом с подвалом, но коммуникации: электроснабжение скажем выполнено СИП, телефон, радио тоже ВЛ. Одним словом нет вводов коммуникаций в подвал, техподполье, на цокольный этаж. Но сигнализацию загазованности согласно норм все равно необходимо выполнять в подвале или техподполье устанавливая сигнализаторы на каждые 100 м.кв. защищаемой площади, так и тут устанавливаем сигнализатори в местах ввода (вывода) коммуникаций, естественно уплотняем места прохода их через фундаменты согласно норм.
-
в месте наиболее вероятного вытока газа
в этом вся "соль".
естественно уплотняем места прохода их через фундаменты согласно норм.
-
И вопрос в тему.
Если трубопровод канализации разделяется под полом и есть два выхода под, скажем, два умывальника разнесенных на несколько метров друг от друга. Один после другого по ходу трубы под полом. То датчик нужно ставить над каждым умывальником (выходом канализации из-под пола), или только над первым умывальником, а над последующими не нужно?
-
стена
|
| выход выход
Kанализ ____|__________________o____________________o
| 5м 4м
|
|
Примерно такая схема (как пример)
-
Естественно если у вас расстояние между выходами коммуникаций больше 2 м, то ставим 2 сигнализатора выполняя требования "Инструкции".
-
в месте наиболее вероятного вытока газа
в этом вся "соль".
При определении "місця вірогідного скупчення газу" сигнализатор устаннавливаеться на расстоянии не более 1 м от источника.
При определенни "розосередженні джерела витоку газу" сигнализаторы устанавливаються с учетом защищаемой площади, но не менее 1 сигнализатор на 100 м.кв.