Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: Tank від 23 Серпень 2013, 15:18:11
-
Подскажите пожалуйста с помощью каких норм производится расчет кол-ва аккумуляторов для ПС и ПТ
-
Смотри разрядные характеристики на конкретный тип АБ
-
Мене нужны нормативы для расчета аккумуляторной батареи в проект по пожарной сигнализации
-
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
- п. 6.8.3
- п. А.6.8.3, особое внимание на примечания 1 и 2!
-
А формулы по которым рассчитывается ток каждого прибора, есть? Пожарники написали что посчитано по устарелым нормам, а по каким именно не указали и не где не написано по каким нормам посчитано этот раздел проекта! Я и пытаюсь выяснить как вообще ведется расчет количества аккумуляторов?
-
Пример расчета можно взять хотя бы из паспорта на Тирас
Тирас 8П (http://tiras.ua/product/ppkp-tiras-8p)
Надо учесть, что если в системе есть какой лобо GSM дозвон, он очень прилично "кюшает", особенно в режиме "пожар".
Ведь это по сути мобила без экрана.
При СПТИ 1 типа дозвон постоянно в инете сидит, и "кюшает", "кюшает"...
Пожарники написали что посчитано по устарелым нормам, а по каким именно не указали и не где не написано по каким нормам посчитано этот раздел проекта!
см. Ответ #3
-
Пожарники написали что посчитано по устарелым нормам, а по каким именно не указали
Возможно, у Вас был расчет на 24 + 3 часа? Эти нормы (ДБН В.2.5-13-98*) действительно устарели. Нормы времени работы уже другие (см.ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, как Вам указали).
-
ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В УКРАИНЕ
НАПБ А.01.001-2004
6.1.26. Электропитание УПС, КОПС и АУП должно осуществляться в соответствии с требованиями строительных норм и ПУЭ, а также ДНАОП 0.00-1.32-01.
При использовании в качестве источника резервного питания аккумуляторной батареи ее емкость должна обеспечивать работу систем сигнализации в течение одних суток в дежурном режиме и не менее трех часов - в режиме "Тревога".
-
К сожалению, выполнять нужно не только ППБ, но и ДБН В.2.5-56, а соответственно и ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 :(
-
rga, нужно, кто спорит то. Просто напомнил ещё одну "устаревшую", но дейсвующую норму.
Нюанс есть интересный.
Откидываем из рассмотрения в п. А.6.8.3 ДСТУ мутный на мой взгляд второй абзац "Если сигнал...", ибо на момент проектирования договор "не более 24 ч." как правило не подписан, да и сигнал на стадии проектирование не "сразу поступает на пульт" и т. д. :)
Берём по максимуму.
По ДСТУ - 72ч/0,5ч
По ППБ - 24ч/3ч
Отсюда, при тупом подходе - 72ч/3ч ;)
Ну а при менее тупом - считаем. Прежде всего в режиме "пожар" с учётом Примечаний п. А.6.8.3 ДСТУ.
После смотрим чего вылазит в режиме "норма".
Такие вот соображения...
-
Отсюда, при тупом подходе - 72ч/3ч ;)
Даже при условии 30ч/3ч мало какой ППКП сам справится.
А "прикрутить" к ППКП ИБП для непосредственно его, ППКП, питания, это тот еще цирковой номер!
-
Перке, "Весь мир - театр" :D
-
Даже при условии 30ч/3ч мало какой ППКП сам справится.
Это отечественные экземпляры не справляются, потому как "в ЕН54-2 и ЕН54-4 об этом не написано" :)
А европейские, по крайней мере те, с которыми мы работали, под 72 часа выполнены.
-
С ППБУ конкретная лажа. Вот оно - многократное дублирование одного и того же в нормативах. Потом, чтобы поменять запятую, годы уходят. Совсем про п. 6.1.26 "нормотворцы" забыли. Или как всегда, специально скромно промолчали.
Это отечественные экземпляры не справляются, потому как "в ЕН54-2 и ЕН54-4 об этом не написано" :)
А европейские, по крайней мере те, с которыми мы работали, под 72 часа выполнены.
Получается - практически все отечественные ППКП - в топку.
-
Перке, да не забыли, руки коротки, вот и не доходят. Я склонен думать - спецом, дабы цирк интересен был.
Вот у той же Омеги, как-то пришлось кол-во ИП "рубать" в кольцах да доп. разширение ваять.
-
Совсем про п. 6.1.26 "нормотворцы" забыли. Или как всегда, специально скромно промолчали.
Думаю, сознательно не трогают. Они ведь собирались вообще ППБУ отменить, заменив на мелкие ППБ по типам объектов, что и начали уже делать. Процесс не быстрый, потерпим, не впервой. :)
Получается - практически все отечественные ППКП - в топку.
Я тут ВАРТУ 1/832 недавно обсчитывала. 45 часов + 30 мин. в тревоге при условии запитки УКР и СЗУ от отдельного БП. Не так уж плохо.
-
Пожарники написали что посчитано по устарелым нормам, а по каким именно не указали
Возможно, у Вас был расчет на 24 + 3 часа? Эти нормы (ДБН В.2.5-13-98*) действительно устарели. Нормы времени работы уже другие (см.ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, как Вам указали).
Именно так я теперь уже тоже поняла что наверное именно это они имели ввиду (написали они так:раздел проекта № такой то выполнить согласно действующих норм)
подскажите на сколько часов надо?Я нашла что на 30 ч в дежурном и 30 минут в режиме тревоги Это правильно???
-
Прибор Тирас-2/4
-
Я нашла что на 30 ч в дежурном и 30 минут в режиме тревоги Это правильно???
Если сигнал передаете на ПЦН и в задании напишите заказчику: "заключить договор на обслуживание с временем устанения неисправности - не более 24 часов".
-
тогда мне не надо будет пересчитывать весь раздел?
Кто ж знает, что у Вас есть "весь раздел"?
Вам надо рассчитать, какое время выбранная Вами панель на выбранных аккумуляторах с выбранными БП продержит систему. И показать, что это время - не меньше нормированного.
-
rga, нужно, кто спорит то. Просто напомнил ещё одну "устаревшую", но дейсвующую норму.
Нюанс есть интересный.
Откидываем из рассмотрения в п. А.6.8.3 ДСТУ мутный на мой взгляд второй абзац "Если сигнал...", ибо на момент проектирования договор "не более 24 ч." как правило не подписан, да и сигнал на стадии проектирование не "сразу поступает на пульт" и т. д. :)
Берём по максимуму.
По ДСТУ - 72ч/0,5ч
По ППБ - 24ч/3ч
Отсюда, при тупом подходе - 72ч/3ч ;)
Ну а при менее тупом - считаем. Прежде всего в режиме "пожар" с учётом Примечаний п. А.6.8.3 ДСТУ.
После смотрим чего вылазит в режиме "норма".
Такие вот соображения...
Плохо что в ДБН не чего не сказано о типе источника резервного питания и типе сертификата. Поэтому считай не считай емкость аккумулятора а практически все АКБ устанавливаемые в ППК через пол года теряют емкость в половину и более, а через год до 90% а то вообще банки каратят.
Чтобы соответствовать нормам нужно чуть ли не каждый месяц менять АКБ на новый, мною было проверено около 20 типов АКБ за 7 лет опыта! для этого даже приобрели тестер аккумуляторов.
-
Имя ППКП -?
-
Из пожарных это тирас и Артон!
-
И чё? Артон за год аккум сжёвывает?
-
Уважаемый ksandrks!
А что ЧП "АРТОН" поставляло Вам свои ППКП вместе в АКБ?
Или АКБ Вы приобретали сами?
И могу вас заверить, что АКБ 12 В, 7, 2 Ач стоит заведомо больше $8!
Кроме того, специалисты ЧП "Артон" разработали специальный имитатор аккумулятора для ВЦ Росток, чтобы при проверке любых ППКП проверяемые параметры приборов не зависели от производителя аккумуляторов.
Как правильно заряжать и разряжать аккумуляторы знаю еще со школьной скамьи. Так что с ППКП серий АРТОН-ХП и ХХП все в порядке с подзарядкой. А вот расходный продукт Вам надобно выбирать получше.
Видал я черные коробки с несколькими "пальчиками" и мешочком с песком...
-
bvv, оно?
ПРИКОЛ ИЛИ Аккумулятор (http://www.youtube.com/watch?v=tJuemzeVn1o#)
-
Уважаемый ksandrks!
А что ЧП "АРТОН" поставляло Вам свои ППКП вместе в АКБ?
Или АКБ Вы приобретали сами?
И могу вас заверить, что АКБ 12 В, 7, 2 Ач стоит заведомо больше $8!
Кроме того, специалисты ЧП "Артон" разработали специальный имитатор аккумулятора для ВЦ Росток, чтобы при проверке любых ППКП проверяемые параметры приборов не зависели от производителя аккумуляторов.
Как правильно заряжать и разряжать аккумуляторы знаю еще со школьной скамьи. Так что с ППКП серий АРТОН-ХП и ХХП все в порядке с подзарядкой. А вот расходный продукт Вам надобно выбирать получше.
Видал я черные коробки с несколькими "пальчиками" и мешочком с песком...
Много Уважаемый bvv!
Разве я в посте предъявлял претензии к вашим ППКП. У меня претензии к АКБ, для этого и тестер приобрел. А ППКП АРТОН наш самый любимый!
Есть у меня хороший АКБ Tudor. С 2007 года у меня работает, из 19Ач сейчас осталось около 15Ач. Это чистый немец, но производство его давно закрыто.
Вопрос почему до сей пор для АКБ пожарных ППКП не требуют сертификаты или просто кому то этот бизнес по продаже металлома выгоден?
(http://)
-
Да, уважаемый sbal, именно такой "подарок" из поднебесной я держал в руках лет пятнадцать назад, когда обнаружил такой АКБ в фонарике с приемником и лампами дневного света.
Мой пост, уважаемый ksandrks, был направлен на то, чтобы посетители форума не связывали качество китайских АКБ с конкретным ППКП, куда поставили такой "аккумулятор".
Свинцовые кислотные АКБ, например в авто эксплуатируются не менее 3 лет -так говорят авто-спецы. Лично мне за 11 лет эксплуатации авто РЕНО-19 1995 года пришлось один раз поменять родной АКБ. Как оказалось виной было все таки реле зарядки, у которого изменилось пороговое напряжение и при длительной поездке электролит закипал. Пришлось менять и АКБ и реле зарядки, причем реле зарядки удалось найти с необходимым напряжением переключения только со второго раза.
-
или просто кому то этот бизнес по продаже металлома выгоден?
ну вот - как без политики обойтись??
"Прибыль - любой ценой" - девиз украинской политики.
Ежели чего не нравится - в суд.
-
Действительно связывать проблемы с АКБ с конкретным ППК не нужно не в коем случае! Я уверен что в 99% случає ППК тут не причем. Из моего опыта эксплуатации я не смог это связать не с одним из типов ППК, АКБ менее чем за год одинаково убиваются и на SATEL и на МАКС и на HANTER (хотя тут нет отсечки АКБ при разряде) и на Тирас и на АРТОН!
Хотя я был приятно удивлен от прибора МАКС (ITV), когда в случайном порядке примерно раз в месяц идет разряд АКБ и заряд АКБ (режим тренировки) с выдачей на ПЦН соответствуещее событий (а у него различаются четыре состояния АКБ разряжен/заряжен, АКБ отключен/подключен).
-
Если кто-то искал расчет акку для ПС Омега (ПУ-П), то вот на сайте производителя дошли до логического конца.
http://proektao.unoforum.ru/?1-4-0-00000015-000-0-0 (http://proektao.unoforum.ru/?1-4-0-00000015-000-0-0)
-
К вопросу об учете всех норм. :) Есть ведь еще и пункт ДБН В.2.5-23:2010
4.18 У будинках, що відносяться до III категорії надійності електропостачання і живляться по одній лінії, резервне живлення протипожежної, охоронної та сигналізації загазованості слід виконувати від автономних джерел.
У разі використання акумуляторної батареї як джерела резервного живлення її ємність Повинна забезпечувати роботу систем сигналізації протягом доби в режимі "чергування" і не менше трьох годин у режимі "тривога".
В общих указаниях предлагаю писать через "а также" все три нормы. Хуже не будет...
-
К вопросу об учете всех норм
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009:
А.6.8.3 Резервное электроснабжение
Для исключения влияния неисправностей оборудования или нарушения сетевого электроснабжения, резервный источник питания должен обеспечивать функционирование системы пожарной сигнализации, по меньшей мере, на протяжении 72 ч, после чего у него еще должно оставаться достаточно емкости для питания системы в режиме тревоги на протяжении не менее 30 мин.
-
Виктор,
rga, нужно, кто спорит то. Просто напомнил ещё одну "устаревшую", но дейсвующую норму.
Нюанс есть интересный.
Откидываем из рассмотрения в п. А.6.8.3 ДСТУ мутный на мой взгляд второй абзац "Если сигнал...", ибо на момент проектирования договор "не более 24 ч." как правило не подписан, да и сигнал на стадии проектирование не "сразу поступает на пульт" и т. д.
Берём по максимуму.
По ДСТУ - 72ч/0,5ч
По ППБ - 24ч/3ч
Отсюда, при тупом подходе - 72ч/3ч
Ну а при менее тупом - считаем. Прежде всего в режиме "пожар" с учётом Примечаний п. А.6.8.3 ДСТУ.
После смотрим чего вылазит в режиме "норма".
Такие вот соображения...
-
ДСТУ-Н СЕN/TS 54-14:2009:
А.6.8.3 Резервне електропостачання
Для унеможливлювання впливу несправностей устатковання або порушення мережного електропостачання, резервне джерело живлення повинно забезпечувати функціонування системи пожежної сигналізації, щонайменш протягом 72 год., після чого у нього ще повинно залишатися достатньо ємності для живлення системи в режимі тривоги протягом не менш ніж 30 хв.
Якщо сигнал про несправності відразу надходить на об’єктовий пульт або пункт приймання сигналів про несправність, а максимальний термін для усунення несправності відповідно до договору складає не більше 24 год., час роботи від резервного джерела живлення може бути зменшено з 72 до 30 год. Цей час може бути в подальшому зменшено до 4 год., якщо цілодобово на місці є запасні частини, персонал для виконування ремонтних робіт і генератор резервного живлення.
Тривалість роботи резервного джерела живлення, зазначену вище, вважають достатньою для більшості випадків звичайного використовування. Можуть мати місце випадки, де потрібна більша тривалість роботи.
Вообще документ мутный. Не зря готовил "комітет з технічного регулювання та споживчої політики". Время должно быть одно с учетом всех нюансов, а не или-или.
Согласен с rga срок устранения неисправности не более 24 часа необходимо прописывать в Договоре и емкость закладывать 30 часа в режиме ожидания и 30 минут в режиме тревоги.
-
Вообще документ мутный. Не зря готовил "комітет з технічного регулювання та споживчої політики".
"Готовили" европейцы, а Комитет только перевел, так что все претензии - в Евросоюз. И мутного там ничего нет, по крайней мере в приведенном фрагменте.
Время должно быть одно с учетом всех нюансов, а не или-или.
Никому оно ничего не должно. Если Вы содержите круглосуточную ремонтную бригаду и купили дизель, зачем тратится еще и на 72 часа резервного питания? Чтоб проектанту удобней было считать?
-
Кроме того необходимо еще учесть примечание 1 к п А.6.8.3 ДСТУ-Н CENT/TS 54-14, который требует увеличения емкости на 25% за счет снижения емкости из-за старения батарей.
-
"Готовили" европейцы, а Комитет только перевел, так что все претензии - в Евросоюз.
уж не баварцам ли выкатывать предъяву? Даа-а :)
И мутного там ничего нет, по крайней мере в приведенном фрагменте.
да полно, вот сами же отписали: Если Вы содержите
ага, объекта нет, а Уже содержим? Если бы да кабы - задрало сие "если бы".
grossel, виноваты мы сами.
-
ага, объекта нет, а Уже содержим?
Почему обязательно "объекта нет"? Мало реконструкций или расширений существующих объектов?
Есть немало объектов, где такая служба будет по определению (аэропорты, электростанции и т.п.)
-
такая служба будет по определению
, ага, а если в "определении" - нет, то как? Это первое.
Второе, мы разсматриваем наиболее жёсткое - новое строительство.
Поймите, всё вокруг нас -сплошные безконечные причино-следственные цепочки, но сии если цепочки закольцовывают.
Пока ДЭС включится аккум нужОн? Да. Чуть удорожание и на "24/3". Вот мне по душе было краткое и без затей сие "24/3", ибо нефик. Нет же подсунули эти гендерные если, и производители наши в них тыкают... .
Ладно, завязываю.
-
, ага, а если в "определении" - нет, то как? Это первое.
Если нет, читаем весь пункт целиком. И столько раз, чтоб вся муть рассосалась. Не поверите, если быть настойчивым, рано или поздно это случиться.
Ладно, завязываю.
И это правильно.
Вообще документ мутный. Не зря готовил "комітет з технічного регулювання та споживчої політики".
А чем Вам не нравится "комітет з технічного регулювання та споживчої політики"? В технических комитетах тоже специалисты, плюс привлеченные.
ПЕРЕДМОВА
1ВНЕСЕНО:Технічний комітет стандартизації «Пожежна безпека та протипожежна техніка» (ТК 25), ГО «Союз інженерів протипожежної безпеки», ГО «Український союз виробників протипожежної продукції та послуг»,
НАЦІОНАЛЬНИЙ ВСТУП
Цей стандарт є тотожний переклад CEN/TS 54-14:2004 Fire detection and fire alarm sy stems - Part 14: Guidelines for planning, design, installat
ion, commissioning, use and maintenance.
CEN/TS 54-14:2004
Этот проект стандартов готовился совместно с САЕ (Комитет европейского страхования) и EURALARM (Ассоциация европейских производителей систем пожарной сигнализации и вторжения).
Согласно стандартным правилам CEN/CENELEC, следующие страны выполняют европейские стандарты:
Австрия, Бельгия, Чехия, Дания, Финляндия, Франция, Германия, Исландия, Ирландия, Италия, Люксембург, Нидерланды, Норвегия, Португалия, Испания, Швеция, Швейцария и Великобритания.
Так что компания неплохая. И им почему-то не мутно.