Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => Кабельні лінії => Тема розпочата: Omg від 13 Серпень 2013, 18:10:52
-
Добрый день.
Есть такой вопрос.
Из ТП к дому выходит 16 кабелей. На одно из ВРП кабель в аварийном режиме - 253кВт/393А. Кабельная канализация из ПВХ труб 110мм из двух вертикальных блоков по 2х6 труб, между ними около 0,5 м.
По ПУЕ 1.3.20 и табл.1.3.27(5) допустимый ток для ВВГ 4х240 І=1,7х1,09х1,16х143х0,85=261 А - слишком мало выходит.
Какой кабель можно применить?? сдвоенный кабель 99% что не согласуют.
-
Почему сдвоенный не согласуют?
-
А разве Киевенерго сдвоенные согласовывает?
-
Какой кабель можно применить??
Omg, попробуй пересчитать расчет нагрузок с минимальными коэфициентами. Если не получится - разбей на 2 ВРУ. И еще один вариант: в аварийном режиме отключать потребители 3 категории
А почему именно такая форма блока (группа 5)? Это какую траншею прийдется рыть? и какая тогда ситуация с кабелями которые лежат в каналах №4?
-
Omg, а на что ссылаються Киевоблэнерго? Как у вас прописан пункт в ТУ : з виконання лнії електропередавання?
-
Добрый день.
Есть такой вопрос.
Из ТП к дому выходит 16 кабелей. На одно из ВРП кабель в аварийном режиме - 253кВт/393А. Кабельная канализация из ПВХ труб 110мм из двух вертикальных блоков по 2х6 труб, между ними около 0,5 м.
По ПУЕ 1.3.20 и табл.1.3.27(5) допустимый ток для ВВГ 4х240 І=1,7х1,09х1,16х143х0,85=261 А - слишком мало выходит.
Какой кабель можно применить?? сдвоенный кабель 99% что не согласуют.
ИМХО я бы считал ток кабеля не как в блоке (все таки между ними 0,5 м.), а как просто кабель в земле, так как из эксплуатации известно, что кабели 0,4 кВ редко когда бывают все загружены на 100% и соответственно греют землю именно так.
-
Оmg: По ПУЕ 1.3.20 и табл.1.3.27(5) допустимый ток для ВВГ 4х240 І=1,7х1,09х1,16х143х0,85=261 А
Мне кажется в расчетах есть ошибка, по таб.1.3.27 Іо приведено для сечения кабеля 95 мм.кв, тогда как для ВВГ4х185: Ід=1,45х1,09х1,0х0,85х138х1,95=361,5А
-
Ід=1,45х1,09х1,0х0,85х138х1,95=361,5А
А что за коэф. 0,85 и 1,95?
-
По ПУЕ 1.3.20 и табл.1.3.27(5)
Вказані вами пункт і таблиця стосуються лише кабелів з паперовою просоченою ізоляцією напругою 10 кВ , ви пишете про кабель ВВГ
допустимый ток для ВВГ
При прокладанні таких кабелів в блочній каналізації необхідно брати допустимий струм як при прокладанні в повітрі без усяких додаткових коефіцієнтів .
-
Roman3R это не совсем так: ПУЭ п.1.3.19. Для масло- и газонаполненных одножильных бронированных кабелей,
а также других кабелей новых конструкций допустимые длительные токи устанавливаются ЗАВОДАМИ-ИЗГОТОВИТЕЛЯМИ.
1.3.20. Допустимые длительные токи для кабелей, прокладываемых в БЛОКАХ,
следует определять по эмпирической формуле:
I= а в с Iо ,
где Iо - допустимый длительный ток для трехжильного кабеля напряжением
10 кВ с медными или алюминиевыми жилами, определяемый по табл. 1.3.27;
а- коэффициент, выбираемый по табл. 1.3.28 в зависимости от сечения и
расположения кабеля в блоке;
в - коэффициент, выбираемый в зависимости от напряжения кабеля:
Номинальное напряжение кабеля, кВ До 3 6 10
Коэффициенте 1,09 1,05 1,0
и дальше по тексту...
-
ПУЭ п.1.3.19
1.3.20
где Iо - допустимый длительный ток для трехжильного кабеля напряжением 10 кВ
Читайте найменування розділу перед п.1.3.12 ПУЕ . ДОПУСТИМІ ТРИВАЛІ СТРУМИ ДЛЯ КАБЕЛІВ 3 ПАПЕРОВОЮ ПРОСОЧЕНОЮ І30ЛЯЦІ€Ю , отже усі вимоги викладені в п.1.3.12...1.3.21 стосуються саме таких кабелів .
Цим усе сказано . Ніякого відношенняне не мають наведені вами пункти для кабелів з гумовою або пластмасовою ізоляцією , вимоги для таких кабелів закінчуються п.1.3.11 ПУЕ .
-
При прокладанні таких кабелів в блочній каналізації необхідно брати допустимий струм як при прокладанні в повітрі без усяких додаткових коефіцієнтів .
Согласно п.1.3.9 ПУЭ-86 вводится коэффициент 1.12 пересчета для температуры среды (температура воздуха +25 градусов С, температура земли +15 градусов С)
Ніякого відношенняне не мають наведені вами пункти для кабелів з гумовою або пластмасовою ізоляцією , вимоги для таких кабелів закінчуються п.1.3.11 ПУЕ .
Не совсем так. В указанных пунктах НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ прокладка кабелей в земле. Обобщающие указания, например, о допустимом расстоянии между кабелями в земле (п.1.3.18), о поправочном коэффициенте на число кабелей в траншее ( табл. 1.3.26) приводятся в последующих пунктах.
-
То есть вы хотите сказать, что п.1.3.17 относиться только к кабелям з паперовою изоляцией и таб.1.3.27, на которую в п.1.3.20 идет ссылка-тоже. Таким образом на кабели с паперовою изоляцией влияют температурный фактор и другие факторы при прокладке в блоках, а на всю остальную номенклуатуру кабелей нет. Интересно какие избирательные законы физики? А я всю жизнь думал, что при смешенной прокладке кабелей длительные токи должны, согласно п.1.3.17., приниматься для участка трассы с найхудшими условиями охлаждения, если длинна их более 10м.
-
В указанных пунктах НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ прокладка кабелей в земле
Невже ? Подивіться табл.1.3.6 та 1.3.7 там даються окремо допустимі струми при прокладанні в повітрі і при прокладанні в землі .
-
А я всю жизнь думал, что при смешенной прокладке кабелей длительные токи должны, согласно п.1.3.17., приниматься для участка трассы с найхудшими условиями охлаждения, если длинна их более 10м.
"Вейной доогой идете товаищи" . Ви усе життя вірно думали , але посилання треба робити не на п.1.3.17 що стосується лише кабелів з паперовою ізоляцією , а на аналогічний п.2.3.36 ПУЕ який стосується кабельних ліній в будь якій ізоляції .
2.3.36. Для КЛ, що прокладають по трасах з різними умовами охолодження, перерізи кабелів треба вибирати по ділянці траси зі складнішими умовами oxo лодження, якщо довжина КЛ становить більше 10 м.
-
Невже ? Подивіться табл.1.3.6 та 1.3.7 там даються окремо допустимі струми при прокладанні в повітрі і при прокладанні в землі
В таблицах,- согласен. :) В то же время дополнительные (общие) требования при прокладке кабелей в земле оговаривались в последующих пунктах ( дополнительный нагрев соседними кабелями в траншее согласно табл.1.3.26. и т.д.).
-
Проектировщик принял решение ложить кабели в блочной канализации, это его решение очевидно вызвано стесненностью прокладки 16 кабелей. Но мы рассматриваем вопрос, как правильно выбрать кабели на его нагрузки.
Расчет кабелей в блочной канализации должен вестись согласно п.1.3.20. ПУЭ. Если возникают сомнения, я ссылаюсь на п.2.3.103. ПУЭ "Прокладка кабельних линий в кабельных блоках, трубах...."- "2.3.103. Допустимое количество каналов в блоках, расстояния между ними и их размер должны приниматься согласно п.1.3.20."
А так же на типовой проект А6-92 стр.8 "Прокладка кабелей в блочной канализации". Страница прылагаеться ниже во вкладке.
-
Общались некоторое время назад с Десятником на эту тему.
Так вот он и сказал, то, что я указывал выше: Из опыта эксплуатации выявлено, что кабели 0,4 кВ практически никогда не бывают загружены на 100% и соответственно не греют землю на столько чтобы учитывать их взаимное влияние друг на друга. Поэтому, учитывая, что кабели с пропитанной бумажной изоляцией на напряжение 0,4 кВ в Киеве не применяются (предпочтение отдается кабелям АВВГ), то соответственно таблицы из ПУЭ, относящиеся к этим кабелям, как совершенно справедливо указал Roman3R, применяться не могут.
И я с ним согласен.
А на тему ли считать и блоком труб 2 пакета труб в 2 ряда каждый - вопрос. Между ними все-таки полметра земли. Я бы считал их отдельными пакетами труб.
-
А так же на типовой проект А6-92
Там також написано про кабелі 10 кВ .
-
Все верно, сам такой, могу считать как понимаю. Но всегда нужно быть готовым, если потребуют, обосновать принятое решение. Поэтому привел то, что написано в правилах, на основании чего сделан расчет типовых блочных конструкций.
Может есть другое решение и ложить кабели не в трубных блоках? Дорого и при 16 кабелях выигрываешь всего 1,3м. Может ложить их разнося по разным трассам? Это может сказать только разработчик данного проекта.
-
Из опыта эксплуатации выявлено, что кабели 0,4 кВ практически никогда не бывают загружены на 100% и соответственно не греют землю на столько чтобы учитывать их взаимное влияние друг на друга.
Не пойму, а какая разница, с точки зрения теории, 0,4кВ и 10кВ? Я знаю расчетную мощность, на основании нее выбрал кабель 0,4кВ без запаса. На основании n-го количества расчетных мощностей выбрал ТП и кабель 10кВ. Если я изначально завысил мощность, то недогружены и кабеля 0,4кВ и 10кВ. hmmmm
-
Согласен, что кабели 0,4 кВ менее загружены, точнее, максимально загружены меньшее время.Но в период их максимальной нагрузки они друг друга все-таки греют ( и в траншее и в блоке). Приношу извинения за длинную цитату
Предельно допустимые токовые нагрузки на кабель зависят от допустимой температуры нагрева кабеля или провода в процессе эксплуатации, при которой изоляция не подвергается быстрому старению и не снижаются ее механическая прочность и эластичность. За допустимую температуру принимают температуру токопроводящей жилы, не превышающую допустимой температуры нагрева изоляции. Поэтому тепловой расчет кабелей сводится к определению температуры токопроводящей жилы с учетом потерь в жилах, изоляции, оболочках и броне
Ток нагрузки кабеля в блоке зависит от формы блока, числа каналов в нем и взаимного расположения каналов с размещенными в них кабелями. При расположении кабелей в два ряда все кабели в блоке охлаждаются одинаково хорошо, а при расположении их в виде квадрата хорошо охлаждаются только кабели, лежащие на периферии. Кроме того, внутренние кабели подогревают наружные, уменьшая их допустимую нагрузку. Бетонный блок с кабелями имеет большую постоянную времени нагрева, поэтому он нагревается длительное время. При уменьшении нагрузки температура кабеля не будет изменяться (понижаться) пропорционально квадрату тока в жилах, так как нагретый блок будет подогревать кабель. Отношение разности температур внутренней стенки канала и окружающего блок грунта к среднесуточным тепловым потерям во всех кабелях блока называют тепловой постоянной канала блока:
Из-за большой постоянной нагрева кабельного канала перегрев кабелей 0,4 кВ в блоке может сохранятся более долго. А если учитывать, что допустимая температура жил кабелей с бумажной изоляцией ( до 3 кВ) согласно п.1.3.12 ПУЭ составляет 80 градусов, а температура жил для кабелей с пластмассовой изоляцией согласно п.1.3.10 составляет 65 градусов, то перегрев :) в блоке для них более вреден.
Опыт эксплуатации, действительно, важен. Но хотелось бы уточнить и нормативную базу.
-
Согласен с grossel, что физика одна и та же, и нужно учитывать совместный нагрев кабелей. Но только брать коэф. с п.1.3.12...1.3.21 для кабелей с ПВХ изоляциею не совсем правильно. Прикинул для меди. По табл. 1.3.27 для І группы, т.е. один кабель 95мм2 в трубе, для меди - 191А, С коэф. а=1, b=1.05 (как для кабеля 6кВ, потому что допустимая температура жил по п 1.3.12 - 65С, как и для ПВХ кабелей), c=1.07. 191*1,05*1,07=215, По табл. 1.3.6 доп. ток - 220А (беру для воздуха, так как кабель лежит в трубе, в воздухе с температурой 15С), и коэф 1.12. для перерасчета с 25С на 15С, по табл. 1.3.3. 220*1,12=246А.
Т.е., если берем п.1.3.12...1.3.21 немного завышаем сечение.
-
Может быть, в данном конкретном случае, лучше предусмотреть кабельный канал?
-
Из опыта эксплуатации выявлено, что кабели 0,4 кВ практически никогда не бывают загружены на 100% и соответственно не греют землю на столько чтобы учитывать их взаимное влияние друг на друга.
Не пойму, а какая разница, с точки зрения теории, 0,4кВ и 10кВ? Я знаю расчетную мощность, на основании нее выбрал кабель 0,4кВ без запаса. На основании n-го количества расчетных мощностей выбрал ТП и кабель 10кВ. Если я изначально завысил мощность, то недогружены и кабеля 0,4кВ и 10кВ. hmmmm
Если мы проектируем "в чистом поле", то да.
А в реальности...
В Киеве схемы 10 кВ преимущественно двухлучевые с разрезом, и, соответственно, их загрузка зависит от места установки этого разреза.
И, общаясь с начальниками районов, я знаю что сети 10 кВ сейчас в Киеве очень сильно нагружены из-за длинных цепочек, с большим количеством ТП. В последние несколько лет их разгружают, строя новые РП, но их пока не хватает.
А что касается кабелей 0,4 кВ, то они как правило не настолько нагружены из-за несовпадения максимумов потребителей 0,4 кВ.
Подчеркну, что это все имеет отношение к городской нагрузке.
-
Inel, Сугубо по нормативной базе все разжевал Roman3R. Это если подходить к вопросу формально.
-
Сугубо по нормативной базе все разжевал Roman3R.
Ничего он не разжевал. Не идиоты выполняли типовой проект по блочной прокладке кабелей (см. выше по теме) в соответствии с п. 1.3.20. Тут нужно откинуть амбиции и включить мозги и я согласен с Inel:
Предельно допустимые токовые нагрузки на кабель зависят от допустимой температуры нагрева кабеля или провода в процессе эксплуатации, при которой изоляция не подвергается быстрому старению и не снижаются ее механическая прочность и эластичность. За допустимую температуру принимают температуру токопроводящей жилы, не превышающую допустимой температуры нагрева изоляции. Поэтому тепловой расчет кабелей сводится к определению температуры токопроводящей жилы с учетом потерь в жилах, изоляции, оболочках и броне
Ток нагрузки кабеля в блоке зависит от формы блока, числа каналов в нем и взаимного расположения каналов с размещенными в них кабелями. При расположении кабелей в два ряда все кабели в блоке охлаждаются одинаково хорошо, а при расположении их в виде квадрата хорошо охлаждаются только кабели, лежащие на периферии. Кроме того, внутренние кабели подогревают наружные, уменьшая их допустимую нагрузку. Бетонный блок с кабелями имеет большую постоянную времени нагрева, поэтому он нагревается длительное время. При уменьшении нагрузки температура кабеля не будет изменяться (понижаться) пропорционально квадрату тока в жилах, так как нагретый блок будет подогревать кабель. Отношение разности температур внутренней стенки канала и окружающего блок грунта к среднесуточным тепловым потерям во всех кабелях блока называют тепловой постоянной канала блока:
Из-за большой постоянной нагрева кабельного канала перегрев кабелей 0,4 кВ в блоке может сохранятся более долго. А если учитывать, что допустимая температура жил кабелей с бумажной изоляцией ( до 3 кВ) согласно п.1.3.12 ПУЭ составляет 80 градусов, а температура жил для кабелей с пластмассовой изоляцией согласно п.1.3.10 составляет 65 градусов, то перегрев :) в блоке для них более вреден.
Опыт эксплуатации, действительно, важен. Но хотелось бы уточнить и нормативную базу.
откорректировал цитирование для улучшения восприятия поста
про механизм цитирование написал в личку
ZoloS9479
-
Если исходить из общего раздела для данных видов кабеля, то согласно п.1.3.9 ПУЭ-86 при определении допустимых токов следует учитывать температуру среды, если она существенно отличается от приведенной и применять коэффициенты согласно табл.1.3.3. Таким образом, задача сводится к тому, что нужно определить, насколько нагревается блок от работающих кабелей +30, +40 и т.д. Так как теплопроводящие характеристики блока не зависят от типа кабелей, то, скорее всего, эмпирическая формула п.1.3.20 ПУЭ отражает эту зависимость ( имею в виду нагрев кабелей от стенок блока ).
-
grossel, Вы пыл свой поумерьте. Расскзывать кому и что включать нужно, не стоит. Тут тоже "не идиоты", как вы изволили выразиться, собрались. >:(
Теперь по сути. Roman3R четко показал, что в ПУЭ указанные таблицы не относятся к кабелям с пластмассовой изоляцией. Хотите поспорить с авторами ПУЭ? Нет вопросов. Я с интересом посмотрю на результаты.
Дальше, Все Ваши, безусловно верные, выкладки относятся в первую очередь к кабелям, лежащим в обетонированном блоке.
У топикстартера в условии было 2 двухрядных пакета труб, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ блоком, так как между ними находится слой земли в 0,5 м.
Я же выше показал, почему, с точки зрения эксплуатации, формулы для блоков относятся в первую очередь к кабелям 10 кВ. Разумеется бывают исключения, но случаи когда в блочной канализации лежат только кабели 0,4 кВ и все они нагружены на 100% я бы назвал исключительными. Есть абстрактная теория, а есть конкретная практика, мне второе как то ближе.
-
У топикстартера в условии было 2 двухрядных пакета труб, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ блоком
Почему не блок?
Из ТП к дому выходит 16 кабелей. На одно из ВРП кабель в аварийном режиме - 253кВт/393А. Кабельная канализация из ПВХ труб 110мм из двух вертикальных блоков по 2х6 труб, между ними около 0,5 м.
Я так понимаю это имелось ввиду?
00 00
00 00
00 00
00 00
00 00
00 00
-
Та даже если 6 кабелей в ряд, то нужно вводить коэф. 0,75. Можете сказать что он тоже относится к кабелям с бумажной изоляцией. Но какая разница, мы то с вами не юристы, а инженера в первую очередь.
Кто-то выкладывал статью на форуме. посмотрите как влияет совместный нагрев. только не говорите что она для сшитого полиэтилена :evil:
-
По словам наших теплотехников тепло в земле, как и в воздухе, преимущественно поднимается вверх. Возможно, из-за наличия того же воздуха. Поэтому в данном случае все ниже расположенные кабели будут греть верхние и тепло частично будет суммироваться В этом отличие от горизонтального расположения кабелей в траншее. Так что в приведенном примере- это блок.
-
Та даже если 6 кабелей в ряд, то нужно вводить коэф. 0,75. Можете сказать что он тоже относится к кабелям с бумажной изоляцией. Но какая разница, мы то с вами не юристы, а инженера в первую очередь.
Кто-то выкладывал статью на форуме. посмотрите как влияет совместный нагрев. только не говорите что она для сшитого полиэтилена :evil:
Ок. Подойдем к вопросу как инженеры.
Inel уговорили, для 10 кВ кабелей это будет 2 отдельных блока при вертикальном расположении труб в каждом из них.
По нагреву.
Я даже и не спорю что совместный нагрев влияет. Разумеется влияет.
Опять же, приходится возвращаться к тому что кабели 0,4 кВ из опыта эксплуатации практически всегда загружены гораздо меньше чем на 100%, поэтому вышеприведенные выкладки для них не имеют практического применения и приводят только к перерасходу кабеля.
А вот для кабелей 10 кВ (по крайней мере в сетях с 2-мя источниками питания как в Киеве), разумеется да, нужно смотреть что получается.
А поскольку у топистартера речь шла о кабелях именно 0,4 кВ с пластмассовой изоляцией, то мое мнение: рассчитывать их по формулам для кабелей с бумажной изоляцией неверно. Тут я целиком на стороне Roman3R.
И я бы, как заказчик, задал бы вопрос об экономической целесообразности такого решения.
-
Чтобы отвлечься :) Если рассматривать разделы допустимых дополнительных токов только изолированно, то, согласно текстовой части, прокладывать АВВГ в земле можно,( как правильно поправил меня Roman3R - указано в таблицах 1.3.6 и 1.3.7). Но. в то же время ... Где в разделе о кабелях с пластмассовой изоляцией есть хоть слово о возможности прокладки их в блоках? :) Это оговаривается только в разделе кабелей с бумажной изоляцией. Следовательно, прокладывать в блоках их нельзя? :D
-
Если серьезно, то согласен. Кабели 0,4 кВ менее загружены, чем кабели 10 кВ. Но в общем разделе п.1.3.2 говорит, что:" При проверке на нагрев принимается получасовой максимум тока, наибольший из средних получасовых токов данного элемента сети". А "нормативная" вероятность данной загрузки для кабелей 0,4 кВ все-таки есть. Просто изоляция чуть быстрее стареет (как и на трансформаторах).
-
Тоже соглашусь что менее нагружены.
+ за этот получасовой максимум кабели не прогреют землю, как видно из статьи, даже после 10 суток температура еще растет.
+ обычно, у нас II категория, и кабельная линия загружена на 50%
А теперь вопрос к Андрюха РЗА и Roman3R. Решил я запроектировать блочную канализацию 0,4 кВ, с кабелями с бумажной изоляцией (ну были такие на складе у заказчика, чем плохо). Нужно вводить коэф. или нет?
-
Добрый день.
Всем спасибо за обсуждение поднятой темы.
Я так понимаю это имелось ввиду?
00 00
00 00
00 00
00 00
00 00
00 00
ДА, именно так.
Проектировщик принял решение ложить кабели в блочной канализации, это его решение очевидно вызвано стесненностью прокладки 16 кабелей.
ВЫнужденное решение. Сейчас практически нет объектов (я про Киев) где можно в земле проложить от ТП к дому порядка 30 КЛ в земле (по ПУЕ 6КЛ в траншее, 0,5м между траншеями.). Да и тот же Десятник при согласовании настоятельно рекомендует (требует) прокладку в кабельно-трубной канализации.
Андрюха РЗА. ИМХО я бы считал ток кабеля не как в блоке (все таки между ними 0,5 м.), а как просто кабель в земле, так как из эксплуатации известно, что кабели 0,4 кВ редко когда бывают все загружены на 100% и соответственно греют землю именно так.
Андрюха РЗА, я знаю вашей организацией запроектирована не одна каб.канализация, были вопросы по расчетам кабелей в киевенерго? пройдет ли расчет как для кабелей в земле??
П.с. проект уже полностью готов и со всеми согласован. просто перед подачей на решение решил посчитать ток как по ПУЕ 1.3.20. Не ожидал что так сильно ток уменьшается коэффициентам и решил поинтересоваться мнением специалистов.
-
Андрюха РЗА, я знаю вашей организацией запроектирована не одна каб.канализация, были вопросы по расчетам кабелей в киевенерго? пройдет ли расчет как для кабелей в земле??
П.с. проект уже полностью готов и со всеми согласован. просто перед подачей на решение решил посчитать ток как по ПУЕ 1.3.20. Не ожидал что так сильно ток уменьшается коэффициентам и решил поинтересоваться мнением специалистов.
Ну раз речь о Киеве и о Десятнике, то однозначно никаких расчетов для блоков и коэффициетнов на параллельную прокладку.
Десятник мне однозначно по этому поводу все рассказал. Расчеты только как для кабелей в земле, ибо пластмассовая изоляция и кабели 0,4 кВ. Тут точка.
CC19
А вот над твои примером давай порассуждаем.
Для кабелей с пропитанной бумажной изоляцией по нашей тематике в ПУЭ есть 2 пункта:
1.3.18 и 1.3.20.
Если внимательно читать ПУЭ, то формула из п. 1.3.20 для блоков должна применяться для кабелей 10 кВ:
1.3.20. Допустимые длительные токи для кабелей, прокладываемых в блоках, следует определять по эмпирической формуле:
I = аЪсIо ,
где Iо - допустимый длительный ток для трехжильного кабеля напряжением 10 кВ с медными или алюминиевыми жилами, определяемый по табл. 1.3.27;
Обращаю внимание на расшифровку что такое Іо.
Стало быть "блочную" формулу в данном случае чисто формально применять нельзя.
А вот по поводу п. 1.3.18 есть варианты.
Чисто формально мы обязаны ее применить - так как у нас кабели в пропитанной бумажной изоляции, но по практическим соображениям (то что выше мы говорили "из опыта эксплуатации") я бы ее не применял.
Как то так. Давайте рассуждать вместе.
-
Однажды запроектировали РП внутри квартала. Крайне стесненные условия для вывода кабелей, но другого места не было.При проходе между домами и пересечении автодороги получались только блоки.При расчете блоков действительно сильно уменьшается пропускная способность. В проекте предусмотрели два блока длиной 9м, потом общий кабельный канал,(хоть скорее это была камера), потом тоже трубы длиной 8м. Таким образом, участок с наихудшими условиями охлаждения получался менее 10 м. Это, конечно, для 10 кВ, но , возможно, поможет.
-
Андрюха РЗА, практика вещь сильная и я постоянно сожалею что много не видел. Но как мне как проектировщику знать, что там на самом деле будет. С городскими сетями, если это соц-культ-быт, разобрались, кабели не нагружены.
А вот например у меня элеватор, в аварийном режиме 1500А на один из вводов, работает круглые сутки, что скажите?
-
Андрюха РЗА, практика вещь сильная и я постоянно сожалею что много не видел. Но как мне как проектировщику знать, что там на самом деле будет. С городскими сетями, если это соц-культ-быт, разобрались, кабели не нагружены.
А вот например у меня элеватор, в аварийном режиме 1500А на один из вводов, работает круглые сутки, что скажите?
Если зашла речь о послеаварийном режиме, стало быть можно говорить о том, что до него был нормальный, в котором кабели нагружены на 50-55%. То есть что мы имеем: в нормальном режиме у нас 2 кабеля с загрузкой 55% каждый, а в послеаварийном - 1 кабель с загрузкой 110%. То есть с точки зрения температуры земли вокруг кабеля ничего не меняется.
Вроде так.
А практика - я, к сожалению, или к счастью тоже в большей части теоретик, просто регулярно общаюсь с практиками (монтажниками, эксплуатационщиками), и это сильно подняло мое понимание электротехники.
-
Если зашла речь о послеаварийном режиме, стало быть можно говорить о том, что до него был нормальный, в котором кабели нагружены на 50-55%. То есть что мы имеем: в нормальном режиме у нас 2 кабеля с загрузкой 55% каждый, а в послеаварийном - 1 кабель с загрузкой 110%. То есть с точки зрения температуры земли вокруг кабеля ничего не меняется.
Вроде так.
Вроде не так. Зависимость температуры (нагрев) от тока не линейная. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%83%D0%BB%D1%8F_%E2%80%94_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%83%D0%BB%D1%8F_%E2%80%94_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0) (http://upload.wikimedia.org/math/b/c/2/bc2571b1e483622dda53927b63eef34f.png).
-
Omg, Все верно, но ток, который входит в формулу, в обоих случая одинаков, поэтому и температура земли вокруг кабелей и не меняется. Просто в нормальном режиме он (ток) течет по двум кабелям, а в послеаварийном по одному ;)
Возможно есть некоторое неравенство за счет взаимного нагрева 2-х кабелей, но ИМХО им можно пренебречь.
-
Зависимость по формуле квадратичная. т.е. например ток в норм.режиме 10А по формуле 10^2=100. в авар.режиме 20 А - 20^2=400.
Количество теплоты, выделяемое в единицу времени в рассматриваемом участке цепи, пропорционально произведению квадрата силы тока на этом участке и сопротивления участка
-
Если зашла речь о послеаварийном режиме, стало быть можно говорить о том, что до него был нормальный, в котором кабели нагружены на 50-55%. То есть что мы имеем: в нормальном режиме у нас 2 кабеля с загрузкой 55% каждый, а в послеаварийном - 1 кабель с загрузкой 110%. То есть с точки зрения температуры земли вокруг кабеля ничего не меняется.
Рассуждения вроде бы правильные. hmmmm Остался только вопрос, сколько этот аварийный режим будет длится, максимум вроде как сутки? А таблицы даны для получасового максимума.
-
Зависимость по формуле квадратичная. т.е. например ток в норм.режиме 10А по формуле 10^2=100. в авар.режиме 20 А - 20^2=400.
Количество теплоты, выделяемое в единицу времени в рассматриваемом участке цепи, пропорционально произведению квадрата силы тока на этом участке и сопротивления участка
Заставил призадуматься. hmmmm
Вот чую где-то подвох, а найти его мозг в конце рабочего дня отказывается. :-[
Итак: нормальный режим. Имеем 10А +10 А, стало быть нагрев получается 10^2+10^2=200 (чего-то там).
послеаварийный режим 20 А, стало быть 20^2=400 (чего-то там).
То есть в послеаварийном режиме выделяется в 2 раза больше тепла?
Над этой мыслью нужно подумать.
Стоп!!!!!
У нас же R не постоянно, а тоже меняется, причем для параллельных одинаковых кабелей оно становится меньшим в 2 раза!!!
А стало быть и теплопотери остаются такими же.
Фу-у-ух, а я уж подумал, что у меня к концу дня совсем шарики за ролики заехали :wacko:
-
CC19, давай об этом порассуждаем на свежую голову :-[
-
У нас же R не постоянно, а тоже меняется, причем для параллельных одинаковых кабелей оно становится меньшим в 2 раза!!!
R у нас постоянно (если не считать что при нагреве сопротивление увеличивается). Кабели у нас не параллельны, а работают каждый на свою нагрузку,а при авар.режиме один кабель на общую нагрузку.
-
Таки вчера у меня мозг вскипел :slap:
По выкладкам получается что тепловыделение в послеаварийном режиме в 2 раза больше:
Берем абстрактные цифры: I=10 A, R=2 Ом; T=1час (для 1 кабеля)
Имеем тепловыделение в нормальном режиме:
кабель №1: Q1=10^2*2*1=200 (чего-то там);
кабель №2: Q2=10^2*2*1=200 (чего-то там);
Qсум=Q1+Q2 = 400 (чего-то там);
В послеаварийном режиме кабель у нас один, стало быть мы имеем: I=20 A, R=2 Ом; T=1час (для 1 кабеля)
Q=20^2*2*1=800 (чего-то там);
Возможно где-то в этих выкладках есть ошибка, но я пока не могу понять где. hmmmm
Хотя с другой стороны получается что у нас 2 кабеля нагруженные по 50% практически не греются, а один, загруженный на 100% греется хорошо. Над этим нужно подумать.
Omg, спасибо за задачку. :thumbsup: Пойду изучу литературу Study
-
Андрюха РЗА, практика вещь сильная и я постоянно сожалею что много не видел. Но как мне как проектировщику знать, что там на самом деле будет. С городскими сетями, если это соц-культ-быт, разобрались, кабели не нагружены.
А вот например у меня элеватор, в аварийном режиме 1500А на один из вводов, работает круглые сутки, что скажите?
Если зашла речь о послеаварийном режиме, стало быть можно говорить о том, что до него был нормальный, в котором кабели нагружены на 50-55%. То есть что мы имеем: в нормальном режиме у нас 2 кабеля с загрузкой 55% каждый, а в послеаварийном - 1 кабель с загрузкой 110%. То есть с точки зрения температуры земли вокруг кабеля ничего не меняется.
Вроде так.
А практика - я, к сожалению, или к счастью тоже в большей части теоретик, просто регулярно общаюсь с практиками (монтажниками, эксплуатационщиками), и это сильно подняло мое понимание электротехники.
Андрюха РЗА,долго ждать не пришлось, давай рассмотрим этот пример подробнее. В общем: общая нагрузка около 1800кВт, вторая категория, 2х11 кабелей 4х240, 30% в земле, 70% по воздуху, сначала было 4 траншеи, (плохое решение, но не хотелось мне блочную канализацию из-за этих коэф. а место позволяло ). Теперь места стало меньше и от блока боюсь никуда не деться. Рассмотрим самый мощный ввод - 505кВт, 956А, в аварийном режиме - 1520А. Для аварийного режима 1520/369А(по ГОСТу)/1,15(перегрузка) = 4 кабеля.
В нормальном режиме 956А - нагрузка продолжительная, может и круглые сутки а значит блок прогреет землю (учитываю все коэф), правильно? Беру блок с гр.8
232
303
303
303
232
Для 3-го кабеля - 91А. Перерасчет для 4х240. І=96*1.68*1.05*1.07=181А. 956/181=6 кабелей. Что делаю не так?
P.S. Про спаренные кабели и разделение на большее количество ВРУ здесь не нужно!
-
CC19, Попробуй рассмотреть следующий вариант - коллектор, это будет несомненно дороже, но тем не мение... или еще как вариант использовать кабели с сшитым полиэтиленом типа ПвВГ http://www.elcable.ru/product/appl/appl.html?id=58 (http://www.elcable.ru/product/appl/appl.html?id=58) возможно в Украине есть аналоги или представители.
Возможно также будет полезна и эта информация http://www.cntd.ru/assets/files/upload/070613/50571.5.52-2011.pdf (http://www.cntd.ru/assets/files/upload/070613/50571.5.52-2011.pdf)
-
Попробуй рассмотреть следующий вариант - коллектор
Этот вариант рассматривается, но там есть свои сложности, возможно создам новую тему по этому поводу.
как вариант использовать кабели с сшитым полиэтиленом типа ПвВГ
В смысле одножильные большого сечения? Так ведь нельзя, только в общей оболочке.
-
В смысле одножильные большого сечения? Так ведь нельзя, только в общей оболочке.
CC19, там есть кабели многожильные, http://www.energoteh-ek.ru/catalog/115 (http://www.energoteh-ek.ru/catalog/115) правда не больше 240мм2, но возможно есть и большего сечения