Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Освітлення => Зовнішнє освітлення => Тема розпочата: Искорка від 12 Серпень 2013, 19:06:57
-
Такая ситуация. Парковое освещение (внутриплощадочные сети) выполнено декоративными светильниками итальянского производства (никаких толком данных у меня по этим светильникам нет) на металлической трубе где-то диаметра 50-60 мм и светильниками, встроенными в подпорную стенку, мощность лампочки на светильнике- 20 Вт. Если выполнить прокладку КЛ 5 жильным кабелем, то все понятно- заземляем светильники 5-ой жилой. Но начальство настаивает использовать 4-жильный провод. Получается, что минимальное сечение, которое я могу использовать согласно ПУЭ - 4х10 (медь). Надо ли мне при таких условиях бить контур заземления (1 электрод) для каждой опоры? И какое должно быть сопротивление- 30 О, как для опор ВЛ?
-
Искорка, 4х жильного кабеля будет достаточно, ТN-C никто не отменял. Сечение выбери по падению напряжения и срабатыванию автомата на токи к.з. У опоры есть фундамент, который уже является заземлителем (естественным), если есть сомнения, то можешь использовать для подключения бронированый кабель (броня еще один естественный заземлитель). А вообще есть требование в опорах устанавливать автоматы, предохранители, и по моему, даже дифы (к сожалению не помню где это читал) для защиты кабелей, проложеных в самой опоре.
-
Cпасибо, Сугор. Кабель бронированный-ВБбШв. На счет автоматов тоже читала, но в опоре не будет места, чтобы его установить- там трубостойка диаметром 50-60 мм, высота у некоторых светильников всего лишь 0,7 м. По поводу сечения кабеля: "п.1.7.145. В системе TN для трехфазных воздушных и кабельных линий, жилы которых имеют сечение не менее 10 мм2 для медных и 16 мм2 - для алюминиевых проводников, функции защитного (РЕ-) и нейтрального (N-) проводников можно совмещать в одном PEN-проводнике при условии, что рассматриваемая часть электроустановки не защищена УЗО", т.е. 4-х жильный кабель в принципе нельзя применять меньше этих сечений- я правильно понимаю? Не заставят ли меня приводить какие-то расчеты по заземлению светильников, если я сошлюсь на броню кабеля и фундамент опоры?Во вложении- тип светильников.
-
Искорка, не помню чтобы такое спрашивали, но я думаю будет достаточно привести расчет т.к.з. и проверку автомата на срабатывание
-
А вообще есть требование в опорах устанавливать автоматы, предохранители, и по моему, даже дифы (к сожалению не помню где это читал) для защиты кабелей, проложеных в самой опоре.
ПУЭ п.п. 6.3.40 там сказано, что автоматы предусматривать для линий с 20 и более светильников на фазу.
На счет автоматов тоже читала, но в опоре не будет места, чтобы его установить- там трубостойка диаметром 50-60 мм
А вот как раз в п.п. 6.3.33 ПУЭ говорят, что цоколи опор должны иметь достаточные размеры для размещения кабельных разделок и предохранителей или автоматических выключателей hmmmm
-
В том и проблема, что я не знаю можно ли эту конструкцию назвать- светильник на опоре или позиционировать это как просто светильник? Поэтому и проблема с заземлением возникла. Понятно, что когда стандартные сертифицированные опоры для освещения используются- то там сопротивление фундамента достаточное для заземелния, а когда такая вот конструкция- там же и фундамент слабенький?
-
Я уже писал в теме по наружному освещению: 1) Согласно п.6.3.33. ПУЭ, ввод кабеля в опору должен ограничиваться цоколем опоры. Выбраная конструкция опоры должна обеспечивать монтаж кабеля и если необходимо то и аппаратов защиты. Разрешаеться устанавливать на основании опоры ящик ввода (ЯНО и т.д.);
2) Ответвления от кабельной линии наружного освещения в цоколе опоры на светилники, выполняеться как правило без разрезания жил кабеля (посредством плашечных или специальных переходных зажимов) п.6.3.32. ПУЭ;
3) Электропроводка внутри опоры к светильникам выполняеться изолированым проводом в оболочке или кабелем с изоляцией на 660В-п.6.3.34 ПУЭ (гибким кабелем с медными жилами сечением не менее 1,5 мм.кв.-п.6.6.16. ПУЭ);
4) На линиях наружного освещения имеющих болле 20 светильников на фазу, ответвление к каждому светильнику должно быть защищено аппаратом защиты (автомат; предохранитель) п.6.3.40.ПУЭ. Нагрузка должна быть равномерно распределена по фазам.
5) Коэффициент спроса при расчете сети наружного освещения принимается равным-1 (п.6.3.39);
6) Коэффициент мощности в электроустановках наружного освещения должен быть не ниже 0,85 (п.6.3.23.);
7) Расчетное отклонение напряжение на наиболее удаленных светильниках не должно превышать 5% ном. напряжения сети (у наиболее удаленных прожекторов не более 2,5%) п.3.18 СН 541-82;
Расчет по потере напряжения сетей наружного освещения питающих светильники с лампами накаливания или с газорозрядными лампами с индивидуальной компенсацией реактивной мощности следует выполнять без учета реактивного сопротивления линии.
При определении нагрузок необходимо учитывать потери в ПРА равными 10% мощности питающих ламп (п.3.19. СН 541-82).
Не понятна позиция заказчика, почему не хотят ложить 5 жильный кабель. Сразу снимает все проблемы.
При этом вариант с кабелем ВБбШв значительно удорожает монтаж даже при 4-х жильном кабеле. Значительно дешевле ложить АВВГ 5х....- легче монтировать в цоколе стойки паркового светильника чем бронированый кабель. И почему медь, даже если бронированый кабель? Нормы этого не требуют и по сечению нет большой разницы Cu-10мм.кв или Al-16мм.кв, зато удорожание почти в 2 раза. Если вы приняли решение ложить бронированый кабель, может лучше ложить с алюминиевой оболочкой и использовать ее в 4-х жильном кабеле
в качестве РЕ проводника по п.1.7.131 ПУЭ. Но самый лучший вариант ложить расчетного сечения 5-ти жильный кабель АВВГ. Дешево и нормально.
-
Искорка
давайте начнем с прочтения этого:
http://eom.com.ua/index.php?topic=1741.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=1741.0)
-
grossel, спасибо за информацию. Понятно, что 5-ти жильный (получится где-то 5х4) и проще проложить и дешевле....Но на складе есть 4-х жильный 4х10 и меня заставляют его использовать... А кабель бронированный, потому что объект находится в горной местности. Главный мой вопрос- надо ли при этих условиях вообще бить контур заземления опоры? На каждую опору или как в ВЛ- через 200 м?
-
Светильники, кстати, тоже выбрала заказчица и я не могу их заменить на другие... Но у меня на 1 фазу получается меньше 20 светильников, так что, как я понимаю, автомат можно не устанавливать.
-
А в проектах реально кто-то использовал броню кабеля как заземлитель?
-
Согласно п.1.7.131 в качестве защитного проводника можно использовать алюминиевую оболочку кабелей- ВБбШв сюда не подходит,
а согласно п.1.7.115 в качестве естественных заземлителей можно использовать свинцовые оболочки кабелей, проложенных в земле.Полочается, ВБбШв опять не подходит?
-
Искорка, если можно установите флажок страны, чтобы видно было на какие нормативные документы ссылаться.
-
Исправилась :)
-
Нет, броню кабеля в качестве заземляющего проводника использовать нельзя. Можно только металлическую защитную оболочку. Если у вас кабель ВБбшв, то естественно использовать броню нельзя.
Вопрос: как на плане располагаються стойки с светильниками по отношению к щиту управления освещением?
Если щит в центре нагрузок, то может возможно выполнить подключение в одну сторону: L1,L2,N,PE и другую: L2,L3,N,PE с равномерным распределением светильников по фазам 4-х жильным кабелем.
-
Да, у меня от ШУНО отходит несколько групп в разные стороны. Была у нас такая же мысль, но нигде в проектах я подобное не встречала... Тогда для защиты кабелей в ШУНО надо ставить на каждую группу 2 однофазных автомата- на 2 фазы, правильно?
-
Я выложу ниже схемы управления: 3) с общим автоматом защиты и с управлением в ручном режиме и автоматическом посредством фотодатчика;
2) с разделением на 2 кабеля с доставлеными автоматами защиты, с управлением ручным и автоматическим: включение и отключение по фотодатчику и по заданой програме с электронного таймера
-
grossel, Искорка, броню, в данном случае, нельзя испоьзовать в качестве РЕ-прводника. но можно использовать в качестве естественного заземлителя
Если щит в центре нагрузок, то может возможно выполнить подключение в одну сторону: L1,L2,N,PE и другую: L2,L3,N,PE с равномерным распределением светильников по фазам 4-х жильным кабелем.
grossel, а как ты собираешься в при таком расключении падение считать? Не вижу смысла использовать отдельно РЕ жилу, для нормальной работы вполне хватит РЕN
Искорка, так же не вижу смысла в землю закапывать медь
-
Посчитать падение напряжения? Тут вобще нет проблем. Посчитает участки с рассредоточеной нагрузкой. В основном в городе сети наружного освещения так и выпорняються-поскольку ограничены длинной 600м. Закапывать медь в землю я тоже не вижу необходимости. Дорогое удовольствие. Поскольку монтаж, как я понял, выполняеться парковыми светильниками с монтажом кабеля в траншее, здесь лучше использовать защитный РЕ проводник для заземленя стоек и светильников и поэтому лучше для здоровья тянуть раздельно РЕ и N проводники. Если освещение выполняется на опорах уличного освещения с монтажом СИП, то соглашусь лучше с РЕN. Дешевле и можно на стадии монтажа безболезнено выполнить все мероприятия по повторному заземлению и по молниезащите.
-
grossel, Сугор, на этом объекте везде только медь- и в земле, и в доме... Сугор, я, если честно, не совсем понимаю как можно броню использовать в качестве естественного заземлителя. Ведь по ПУЭ заземлитель- проводящая часть, которая находится непосредственно в контакте с землей, а броня в ВБбШв находится под слоем ПВХ. И как физически это выполняется- проволока накручивается на заземляющий болт, а потом приваривается к броне? hmmmm
grossel, проложу я все-таки А, В, С и PEN, посчитаю фундамент светильника естественным заземлителем и сделаю дополнительный контур заземления на каждом последнем светильнике и через 50 м от начала линии. Просто у меня тяжело будет по фазам нормально разбивать группы на одном ШУНО- 5 отходящих линий, на другом- 2, на третьем- 4...Да и монтажники, наверное, когда увидят такой проект за голову схватятся.
-
Искорка, давай вернемся к самому началу:
Надо ли мне при таких условиях бить контур заземления (1 электрод) для каждой опоры? И какое должно быть сопротивление- 30 О, как для опор ВЛ?
Не надо, повторное заземление требуется только для воздушных линий, у тебя же - кабель в земле. Почему вообще возник вопрос о заземлении опор?
-
Я понимала всегда так- если мы ведем 5 жил к металлическому токоприемнику, то заземляем 5-ой жилой, а если 4- то делаем заземляющее устройство. Если есть естественные заземлители, то они могут выполнять роль заземляющего устройства. Может, я ошибаюсь?
-
если 4- то делаем заземляющее устройство.
нет, просто садим РЕN-проводник (если есть такая возможность) на корпус, раньше эта процедура называлась "зануление" и " заземлять" (присоединять к отдельному заземлителю) без "зануления" недопускалось.
-
И эта система называется TN-C, правильно? Почему тогда для всех шкафов, устанавливаемых на улице, к которым идет 4 жилы, мы бьем контур заземления- 4 Ом?
-
Не буду спорить как лучше разбить группы, на месте виднее. Но, это можно сделать изпользуя 1 щит управления на расчетный ток нагрузки системы освещения, дополнительно установив модульный щит с автоматами на отходящие групповые линии освещения. Но вам решать, я думаю на месте виднее. Броню кабеля ни в каком качестве использовать нельзя.
-
Почему тогда для всех шкафов, устанавливаемых на улице, к которым идет 4 жилы, мы бьем контур заземления- 4 Ом?
Искорка, а где написано, что это нужно делать? нет такого требования. Нет, конечно, любое дополнительное заземление - только на благо, но... А 4 Ом - это требование для заземления нейтрали трансформатора, все же остальное оборудование заземляется РЕ или РЕN жилой кабеля, этого будет вполне достаточно.
офтоп
Броню кабеля ни в каком качестве использовать нельзя.
grossel, ну как же нельзя? а ПУЭ говорит обратное, просто в данном случае это не возможно из-за ПВХ оболочки
-
Сугор, вы меняете всю систему моего мировоззрения :))) Правда, нигде в нормах конкретно это не написано. Но все подобные проекты экспертизы проходили и ни один из экспертов не сказал зачем вы заземляете шкафы.
-
А что вы думаете по этому поводу (гибель девушки, которая присела на лавочку, которая соприкасалась со светильником) -http://www.ntv.ru/novosti/305881/? Наш ГИП после прочтения этой статьи особенно переживает за заземление.
-
все подобные проекты экспертизы проходили и ни один из экспертов не сказал зачем вы заземляете шкафы.
Искорка, ну конечно, ты же ничего не нарушила, даже сделала лучше чем требовали нормы
офтоп
Я не знаю как там все было на самом деле, журналисты как всегда что-то напутали. Но мне кажется что дело не в заземлении опор. В первую очередь должна была сработать защита (автомат), здесь либо автоматы были выбраны неправильно, либо выроботали свой ресурс. Нет ничего вечного, поэтому периодически должен был проводится осмотр и замеры, скорее всего это никто не делал потому как на это нужны деньги, вот электрика и сделали стрелочником
-
Конечно, невозможно судить не зная всей картины происходящего. Просто хотела услышать ваше мнение
-
Я выложу ниже схемы управления: 3) с общим автоматом защиты и с управлением в ручном режиме и автоматическом посредством фотодатчика;
2) с разделением на 2 кабеля с доставлеными автоматами защиты, с управлением ручным и автоматическим: включение и отключение по фотодатчику и по заданой програме с электронного таймера
Если не сложно, посмотрите мои схемы, пожалуйста. У меня сумеречный выключатель с встроенным таймером, я не стала разрисовывать подробно его содержимое- просто начертила схему электрического подключения прибора. Можно ли так делать? Будет ли такая схема работать?
-
Будет ли такая схема работать?
Така схема непрацездатна , може працювати лише в ручному режимі управління і лише в нічний час , в автоматичному режимі не включиться . Усю схему розблоковує паралельний до кнопки ПУСК контакт КМ1 .
-
Сугор: grossel, ну как же нельзя? а ПУЭ говорит обратное, просто в данном случае это не возможно из-за ПВХ оболочки.
Точно нельзя. Оболочку защитную можно согласно гл.1.7. ПУЭ, а броню нельзя. Объязательно если найду выложу. Хотя у меня были конфликты даже по поводу защитной оболочки кабеля с Энергонадзором и Госкомохоранойтруда. Доказывал, показывал, потом полюбовно договорились, что они подписывают, а я оболчку больше исьпользовать не буду.
-
Искорка, к сожалению ваша схема вообще не будет работать, ни в ручном режиме не в автоматическом. В ручном режиме потому-что по цепи управления нет N проводника, а сумеречное реле никогда не сработает потому-что нет фазы.
Чтобы схема была работоспособная необходимо установить переключатель выбора режима работы: ручной-автоматический. В ручном режиме необходимо N проводник на катушку контактора завести напрямую. В автоматическом подать напряжение в схему управления сумеречного реле и фазный провод с переключателя выбора режима через переключающий контакт сумеречного реле на катушку пускателя, минуя кнопку "Пуск".
В ручном включаете кнопкой "Пуск"- отключаете кнопкой "Стоп". В автоматическом подается питание на реле или програмируемый таймер и по заданой програме или сумеречному реле замыкаються контакты в цепи управления контактора включая его и отключая по команде с реле или таймера.
-
grossel, спасибо, с принципиальными схемами у меня вообще как-то туго... Я могу начертить вашу схему с таймером и фотореле (как я понимаю, все эти схемы управления освещением стандартные) и просто в спецификации указать, что таймер, переключатель SA1, индикаторная лампочка HL1, фотореле находятся в одном устройстве- сумеречном выключателе с встроенным таймером? А зачем нужен перед управлением автоматический выключатель SF1, он обязателен? Просто я использую готовый шкаф- и там только 2 прибора в отделе управления освещением- сумеречный выключатель и пускатель.
-
Да схема 3 типовая, для ящика управления наружным освещением типа ЯУО. Если используется типовой ящик управления, то достаточно выделить его контурной линией и выносной линией обозначить его согласно позиции на плане расположения, например ЯУО, а потом внести его в сецификацию не расписывая его составляющие.
В схеме автомат SF1 служит для защиты цепей управления, это может быть плавкий предохранитель FU1. Автомат ввода, обычно в типовых ящиках управления наружным освещением 1 величины-25А; 2-й-40А... и чтобы обеспечить защиту цепей управления устанавливают автомат 2А, или с значением зависящим от схемы управления- ее составляющих. Этот ящик можно набрать самому в зависимости какой алгоритм управления нужен.
-
grossel, спасибо, с принципиальными схемами у меня вообще как-то туго...
будьте же немного шире, посмотрите на форуме, уже и схемы в автокаде которые были здесь все собраны :-[ и копья ломаны (grossel там же был) :slap:
http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=1709.0;attach=12108 (http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=1709.0;attach=12108)
а тема уличного освещения уже подымалась beer
http://eom.com.ua/index.php?topic=1709.msg9871#msg9871 (http://eom.com.ua/index.php?topic=1709.msg9871#msg9871)
-
а вот посмотрите заводские варианты :-[
ящика управления наружным освещением типа ЯУО
http://www.eleton.com.ua/production/index2.php?show_level=14 (http://www.eleton.com.ua/production/index2.php?show_level=14)
-
Я так понял, заказчик хочет чтобы стоимость монтажа была по минимуму и из подручных средст, то что есть в наличии.
-
Да, grossel :) Просто есть рядом силовой шкаф с отдельной секцией для управления наружным освещением, где уже стоит пускатель и сумеречный выключатель и есть много свободного места. Я не вижу смысла заказываь рядом еще один шкаф. Просто хочу сумеречный выключатель заменить на сумеречный выключатель с встроенным таймером (смысл отдельно покупать таймер?) Но все равно всем спасибо за ответы и участие ::)
-
Ну и сделать кнопки дистанционного управления на КПП и разбить 1 группу освещения на 5 групп
-
Наверное так и нужно поступить в этом случае.