Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: yusya від 16 Липень 2013, 08:41:00
-
Вопрос таков: Взяли на обслуживание объект "Насосы в отделении дисталяции бензола-автоматическое пожаротушение (порошковое)". Тушить надобно двигатели, а само помещение не герметично (есть пол, есть крыша и навесы которые защищают от агресивной окружающей среды, но дверей и застекленных окон нет, только проемы открытые). Загорелся двигатель и потушить не смогли, т.к. порошок унесло ветром, да и по объему его не хватило. Проект разрабатывался в 2005 году не нашей организацией. Т.к. обслуживали мы, то и с нас спрос. J) Как быть? Отдать проект в организацию-разработчик, пусть вносять коррективы? Или мы можем это сделать? Может новый проект? И вообще меня смущает не герметичность объекта, как же система будет корректно работать?
-
yusya, проанализируйте проект 2005 года, сие надобно было зделать при принятии на обслугу.
Далее изучите "старый" ДБН и получите ответ на меня смущает не герметичность объекта, как же система будет корректно работать?
После новый ДБН "в зубы".
Или Вы предполагаете - форумчане научат Вас?
-
Уважаемый sbal, на обслугу принимала не я. У меня есть выше стоящее руководство, заместители, мастер по тех обслуживанию и т.д. А мне дали сейчас, мол, переделывай. А форумчане опытные люди, не научат, так подскажут нужное направление. Ведь для этого мы здесь все собрались, не так ли?
-
Лучше свой новый проект. Хотя, и отдать можно. Это вопрос ответственности.
Расчет смотрите в ДБН В.2.5-56, п.Е.3.7.3 - локальное тушение по объему.
Если негерметичность ниже 15%, то считайте по п.Е.3.6.3.
А вообще, прочтите весь раздел Е.3 :)
По сути, там в случае открытых проемов к основному количеству ОВ добавляется достаточно большое дополнительное количество. Правда, не факт, что ветер учитывается.
-
yusya, дык дал же направление, Вы же не потрудились даже открыть ДБН-ы, тупо сидели перед монитором и ждали доброй феи ;).
есть крыша и навесы которые защищают от агресивной окружающей среды, но дверей и застекленных окон нет, только проемы открытые)
выбор средств тушения с учетом возможной макс. скорости движения воздушных масс - паспорта изучить. Учтите сие.
Или выдать в задании - застеклить и прочая для "получения" надобной герметизации.
-
выбор средств тушения с учетом возможной макс. скорости движения воздушных масс
А в каком паспорте Вы такое видели? Процитируйте, пожалуйста, хоть что-нибудь.
-
Я ждала доброго ответа: как правильно и грамотно внести изменения в проектную документацию
-
А "добрая фея" у нас rga beer Спасибо! :thumbsup:
-
Может отсюда что-то поможет:
ГОСТ 2.503-90 ЕСКД. Правила внесения изменений.
ГОСТ 2.603-68 ЕСКД. Внесение изменений в эксплуатационную и ремонтную документацию.
ГОСТ 24.401-80 Система технической документации на АСУ. Внесение изменений.
-
Andrey59, вопрос не в оформлении. Вносить изменения в проектную документацию имеют право только авторы проекта. Проект выпускается организацией. Люди, которые подписываются в штампах, работают в этой организации. Если Вы впишете туда себя, то Вы, собственно, кто по отношению к данному проекту? Если тех же авторов, то где взять их подписи? Можно, конечно, с ними договориться, Вы делаете, они подписывают. Но в любом случае все это нужно светить у пожарных. Так что дешевле сделать свой проект, типа, "техническая реорганизация", чтоб иметь возможность использовать имеющееся оборудование. В общем, такие задачки с точки зрения проектных работ, довольно муторные.
Как вариант, можно сделать все втихую, никому не показывая. Но может всплыть при проверке.
yusya, мерси за комплеман. :) Просто посылать всех по поводу и без, лишь бы засветиться, я считаю не слишком красивым жестом. :thumbsdown:
-
Вот мое глубоко уважаемое руководство и предлагает оформить все по-тихому, никому не показывая
-
Тогда сделайте расчет (в случае чего будет что показать) и карандашиком дорисуйте модули в проект, типа, так и было.
-
А в каком паспорте Вы такое видели? Процитируйте, пожалуйста, хоть что-нибудь.
Что, нет? Значит нет :)
А теперь читнём ДБН. Тушению подлежат здания/сооружения и /или помещения в оных. В данном случае имеем:
есть пол, есть крыша и навесы которые защищают от агресивной окружающей среды, но дверей и застекленных окон нет, только проемы открытые
это помещение? Нет, это навес, или полунавес, четверть, но не помещение. Ибо ограждающих конструкций нет
Понятие "герметизация" - в "плане" отсутствия изоляции от других помещений, но не относительно "улицы/двора".
Отсюда и - выдать в задании - застеклить и прочая для "получения" надобной герметизации.
Или опять нет, rga,?
-
Что, нет? Значит нет
Так какого пинками других посылать, если сами не знаете?
это помещение? Нет, это навес, или полунавес, четверть, но не помещение.
Определение из нормативов, пожалуйста.
Ибо ограждающих конструкций нет
Есть. Пол, крыша и навесы. Сетчатый забор - тоже ограждающая конструкция.
Или опять нет, rga,?
Как вариант.
Но тушат и на открытой площади, локальное тушение называется. Другой вопрос, как это правильно сделать, да еще чтоб потушило.
Тем более, что установка есть, уже работает (как-то). Доказывать, что она не нужна? У себя же работу отбирать? :'(
-
rga, пинками - а как иначе заставить думать??
Был пожар, порошок унесло ветром
. Всё. Чего тут ишо изобретать то?
как это правильно сделать, да еще чтоб потушило.
Застеклить, двери вставить и модули рассчитать шоб хватило.
Расчет концентрации порошка, а какая может быть кенцентрация, ежели ветром сдувает?
И еще - возможные разливы ЛВЖ кто будет учитывать при локальном то?
Еще тот вопрос, что дешевле вставить окна или менять очередные движки и всё остальное после пожара. Деньгу считать то тож надобно.
Определение из нормативов, пожалуйста.
ну хотя бы из ДК 018-2000 устроит?
"Об'єктами класифікації в ДК БС є будівлі виробничого та невиробничого призначення та інженерні споруди різного функціонального призначення.
Споруди - це будівельні системи, пов'язані з землею, які створені з будівельних матеріалів, напівфабрикатів, устаткування та обладнання в результаті виконання різних будівельно-монтажних робіт.
Будівлі - це споруди, що складаються з несучих та огороджувальних або сполучених (несуче-огороджувальних) конструкцій, які утворюють наземні або підземні приміщення, призначені для проживання або перебування людей, розміщення устатковання, тварин, рослин, а також предметів.
До будівель відносяться: житлові будинки, гуртожитки, готелі, ресторани, торговельні будівлі, промислові будівлі, вокзали, будівлі для публічних виступів, для медичних закладів та закладів освіти та т. ін.
Інженерні споруди - це об'ємні, площинні або лінійні наземні, надземні або підземні будівельні системи, що складаються з несучих та в окремих випадках огороджувальних конструкцій і призначені для виконання виробничих процесів різних видів, розміщення устаткування, матеріалів та виробів, для тимчасового перебування і пересування людей, транспортних засобів, вантажів, переміщення рідких та газоподібних продуктів та т. ін.
Інженерні споруди класифікуються в основному за інженерним задумом, що визначається цільовим призначенням об'єкта.
До інженерних споруд відносяться: транспортні споруди (залізниці, шосейні дороги, злітно-посадкові смуги, мости, естакади тощо), трубопроводи та комунікації, дамби, комплексні промислові споруди, спортивні та розважальні споруди та т. ін."
-
rga, пинками - а как иначе заставить думать??
В смысле, и Вас надо было лет эдак несколько назад пинать, а не нормально отвечать? Извините! Были бы Вы умнее, наверное...
Цитата: yusya от Сегодня в 08:41:00
порошок унесло ветром
. Всё. Чего тут ишо изобретать то?
Помнится, Вы с Виктором наперегонки пытались объяснить как считать порошок в паркинге со включенным дымоудалением... И не смущал "ветер". Лень топик искать, но могу.
Еще тот вопрос, что дешевле вставить окна или менять очередные движки и всё остальное после пожара. Деньгу считать то тож надобно.
Это правильно. Не помешает.
ну хотя бы из ДК 018-2000 устроит?
Ну и? Вывода не вижу.
По данному определению имее самую что ни на есть "споруду", а также "будівлю"
-
Помнится, Вы с Виктором наперегонки пытались объяснить как считать порошок в паркинге со включенным дымоудалением... И не смущал "ветер". Лень топик искать, но могу.
было такое дело, прикидывали, считали :D Только не надо путать дымоудаление в паркинге с напором бокового ветра "фронтом", вот и тёрли мы тогда.
Ну и? Вывода не вижу.
Помещение - составная часть здания.
Определение здания дано: Будівлі - це споруди, що складаються з несучих та огороджувальних або сполучених (несуче-огороджувальних) конструкцій.
А где ограждающие то в данном случае?
Основной вывод: перед тушением надобно, чтоб воздушные массы, мягко говоря, "стояли", а не сдували.
И еще, локальность для оборудования, разлив то по площади?
Отсюда и отключение вентиляции, закрытие дверей и вообще - герметизация. И вообще по НАПБ Б.03.002-2007 данный "объект" можно смело относить к:
"Наружная установка - установка, расположенная вне помещения (с наружной стороны здания) под открытым небом или под крышей, или за сетчатыми защитными конструкциями [5]"
Категорию считать то надобно...?
Были бы Вы умнее, наверное...
Ой! :) Умный - кладезь информации, как пример - обитатели "Что? Где? Когда?"
А есть еще разумный - осознавший сию инфу (к коим себя скромно причисляю)..
Разницы однако.
Ладно, завязую пикировку ;)
-
Только не надо путать дымоудаление в паркинге с напором бокового ветра "фронтом",
А в чем разница? И там порошок уносит, и здесь.
Помещение - составная часть здания.
Определение здания дано: Будівлі - це споруди, що складаються з несучих та огороджувальних або сполучених (несуче-огороджувальних) конструкцій.
А где ограждающие то в данном случае?
Вот здесь: " це споруди, що складаються з несучих та огороджувальних або сполучених (несуче-огороджувальних) конструкцій.". Боковыое ограждение есть. Несущие тоже есть, крыша-то на чем-то держится? Окон нет, и дверей - это да. Но об этом в определении - ни слова.
Отсюда и отключение вентиляции, закрытие дверей и вообще - герметизация.
Включение дымоудаленя... :-[
Нелогично что-то и непоследовательно...
-
типа, так и было.
чему Вы только учите :-[
-
чему Вы только учите
Жизнь сложнее нормативов (даже нормативов :) ). И если при этом система будет работать, и работать правильно и хорошо, ненадлежащее оформление будет меньшим из зол.
Да и не учу я вовсе. Делюсь опытом. Каждый человек свое решение принимает сам, и отвечает за него сам. Где-то так :)
-
Вот здесь: " це споруди, що складаються з несучих та огороджувальних або сполучених (несуче-огороджувальних) конструкцій.". Боковыое ограждение есть. Несущие тоже есть, крыша-то на чем-то держится? Окон нет, и дверей - это да. Но об этом в определении - ни слова.
В данном случае речь идёт о наружных ограждающих конструкциях. А сии конструкции, акромя шоб не выпал кто наружу, ограждают унутря помещений от воздействия из вне, то бишь атмосферных осадков, ветра с пылью и иже с ними. Остекление - составная часть ограждения или один из типов заполнения.
Есть несущие, самонесущие, не несущие, короче ДБН В.1.1.7, как близкое к нашему.
"Ограждение" - слово, термин, указывающий на понятие: оградить от воздействия, прохода, проезда, проникновения чего/кого... Как-то так.
Истинно то, что соответствует действительности, а суровая действительность такова: порошок сдуло к чертикам.
Значит, от обратного, наружные ограждающие конструкции не выполнили своих задачъ.
А может их нет? Или наполовину? И приехали - наружная установка, как вариант, не настаиваю.
"Без окон, без дверей..." (с) народная сказка :)
Включение дымоудаленя...
Нелогично что-то и непоследовательно...
ну сие из другой оперы, или будете настаивать на надобности дымоудаления в насосной, чего там, бензола? Ваше право, я чту неприкосновенность воли.
А в чем разница? И там порошок уносит, и здесь.
"Там" - с верхней части по высоте, "здесь" - фронтом практически по всей высоте. Вот вокруг сего у нас с Виктором и "вертелось".
Жизнь сложнее нормативов (даже нормативов ).
вот под этим подписуюсь. Особенно в современных, так сказать, грустных реалиях.
-
В данном случае речь идёт о наружных ограждающих конструкциях. А сии конструкции, акромя шоб не выпал кто наружу, ограждают унутря помещений от воздействия из вне, то бишь атмосферных осадков, ветра с пылью и иже с ними.
А это где в определении? Лучше найдите определение "навеса", потому как отсюда все равно ничего не выпляшется.
И приехали - наружная установка, как вариант, не настаиваю.
Ну да, именно она. Точнее, с частичным ограждением.
ну сие из другой оперы
Из той же, из той же. Не увиливайте. Понимаю, это неудобно, но "опера" ровно та же.
"Там" - с верхней части по высоте, "здесь" - фронтом практически по всей высоте. Вот вокруг сего у нас с Виктором и "вертелось".
Ну и что? Концентрация понизится в любом случае, и от ветра, и от ДУ. Да и "вертелось" у вас совсем не вокруг этого.
К слову, ветер может быть, а может и не быть. :)
Ладно, конец флейму. Ваше мнение - Ваше право. А пинать молодежь прекращайте. Знаете - помогите. Не знаете - ...
-
выбор средств тушения с учетом возможной макс. скорости движения воздушных масс
А в каком паспорте Вы такое видели? Процитируйте, пожалуйста, хоть что-нибудь.
ДБН В.2.5-56-2010, п. Е.3.7.1 при скорости ветра до 3 м/сек.
Или в Спруте "Настанова з експлуатації" 00-00 РЭ - та же цифра.
Не факт, что тушение обсуждаемого объекта не выполнилось из-за ветра.
Надо ревизовать проект и местные метеоусловия.
Мои предложения (если метеоусловия не подходят):
1 Выполнить рекомендации sbal по ограждению площадки.
2 Выполнить местное ограждение объекта тушения щитами (такой вариант предусматривает и ДБН-56).
-
А пинать молодежь прекращайте. Знаете - помогите. Не знаете - ...
"... в жизни истинным является то, что соответствует действительности.
Доказанность — признак спора или суда. Истинно то, что истинно, доказано оно
или нет. Раз возникает вопрос о доказанности, значит, нас затягивают
в игры искусственного мирка, где пытаются создать особый язык.
Проверка истинности осуществляется жизнью...
Кто-то делает прорыв, пронзает слои сознания, заполненные
бесконечными облаками образов, своим созерцанием и прозревает
то, что является их источником и сущностью, то, что прямо связано
с моей природой и, похоже, с божественностью. И если он поделился
этим плодом своего упорного созерцания с другими, они
не берут урок труда и созерцания, они берут сразу плод и начинают
его есть, вырабатывая правила поедания... Так рождались многие
религии, так рождалась, мне кажется, буддийская наука о просветлении,
и так же рождалась логика..." /Шевцов. "Основы науки думать"/
-
sbal, ню-ню..
Виктор, спасибо за информацию про ветер. :)