Можно ли использовать кабель ВВГ (ВВП) в жилой квартире в таком случае.ДБН В.2.5-23:2010
ВВГнг или лс - магистральные каналыЦе що за канали ?
Моя позиция касательно НГ и ЛС не противоречит нормативным документамПо вашій логіці , прокладання вогнстійких кабелів типу Е90 в групових мережах робочого електроосвітлення , також
не противоречит нормативным документам, а значит ее применение возможно:D
прокладання вогнстійких кабелів типу Е90 в групових мережах робочого електроосвітлення , такоВы знаете где на это есть прямой запрет? При работах с стационарной проводкой внутри жилых зданий!
Вы знаете где на это есть прямой запрет?Працювати необхідно не за принципом "я так хочу" .
що приймаються і реалізуються .В конкретном случае в конкретном месте и принимаются конкретные решения, в том числе с учетом технико-экономической составляющей. Я привел пример реализации электропроводки в жилом здании. А еще конкретнее - таким образом выглядит использование кабеля в электропроводке у меня дома. Так что технико-экономический анализ произведен был, полет также нормальный.
у меня домаpps, у себя дома-каждый сам себе режиссёр- хотите огнестойкие проладывайте, хотите ППВ, хотите голые провода на роликах. :D
проводити техніко-економічний аналіз, комплексно обґрунтовувати рішення, що приймаються і реалізуються-это аксиома
pps, дороговаты полеты... :D зачем использовать под штукатуркой нераспространяющий горение кабель? горение предотвратит слой штукатурки.
Заниженное сечение и некачественный пластикат. Надеюсь, более к написанному добавлять не надо?Корсаков Дмитрий Юрьевич, не факт, просто данный ВВГ идет с изоляцией на 1кВ, а ВВГнг - 0,66
А защиты не было?
я говорю о пучке как на фото в первом постеа где ты видел такие пучки в квартирах? или это только у пьяных блондинок такое бывает?
а где ты видел такие пучки в квартирах? или это только у пьяных блондинок такое бывает?Сейчас практически на всем высотном жилье так идут провода и кабели(в пучке)... На фото очень даже аккуратный пучек.
cherkas, давай тогда уж под штукатурку ложить бронированые кабели, чтоб уж точно гвоздем нельзя было пробить... ах да, еще же остаются дрели и перфораторы...я говорю о пучке как на фото в первом постеа где ты видел такие пучки в квартирах? или это только у пьяных блондинок такое бывает?
но при этом Вы будите спать спокойнейИменно так я лично для себя решил, разница действительно мизерная. Просто некоторые предпочитают экономический эффект, пускай даже в ущерб логике по отношению к обычному потребителю. В данной теме рассматривается именно жилые помещения, и ситуация с пучками возникает не при подводах и прочем, а при прохождении цепей электропитания непосредственно в квартире.
Вы кидаетесь в такую крайность которая не нужнаcherkas, любое отступление от норм - это крайность. Наиболее полный и всеобъемлющий ответ по этой теме дал Roman3R.
Именно так я лично для себя решил, разница действительно мизерная.pps, это если кабель мерять метрами, то - да разница мизерная, а теперь перемнож этот мизер на километры кабеля...
Просто некоторые предпочитают экономический эффектдело не в экономическом эфекте, а в такой прозаической вещи как бюджет строительства. И как по мне, то лучше деньги вложить в качественные автоматы, чем переплачивать за буквы "нг".
это если кабель мерять метрами, то - да разница мизерная, а теперь перемнож этот мизер на километры кабеля...Здесь как я уже писал выше, все зависит от конкретных обстоятельств к которым применяются конкретные решения. Скажем проект электроснабжения 16-ти этажного дома и замена электропроводки в квартире - это разные вещи, и очевидно что разные объемы.
дело не в экономическом эфекте, а в такой прозаической вещи как бюджет строительства. И как по мне, то лучше деньги вложить в качественные автоматы, чем переплачивать за буквы "нг".Автоматы не штукатурятся в стене, посему процесс их замены значительно проще (ИМХО). Выбор объекта экономии всегда трепетное дело с ярко выраженной индивидуальностью.
Автоматы не штукатурятся в стене, посему процесс их замены значительно прощеpps, вот здесь как раз и заложены основные критерии безопасности, если автомат не отключит аварийный участок, то без разницы какой кабель был проложен. Что же касается прокладки проводки в квартирах, то лет 40-50 назад под штукатурку ложили исключительно АППВ (т.н. "лапша"). а кабели с буквами "нг", если я не ошибаюсь, появились примерно 30 лет назад и использовались исключительно в сетях АЭС
Толщина слоя штукатурки всегда зависела от кривизны стены
2.1.40. При скрытой прокладке труб и коробов из трудносгораемых материалов в закрытых нишах, в пустотах строительных конструкций (например, между стеной и облицовкой), в бороздах и т. п. трубы и короба следует отделять со всех сторон от поверхностей конструкций, деталей из сгораемых материалов сплошным слоем несгораемого материала толщиной не менее 10 мм.
Таблица 2.1.3.
Выбор видов электропроводок и способов прокладке проводов н кабелей по условиям пожарной безопасности
Примечание к таблице:
1 Подкладка из несгораемых материалов должна выступать с каждой стороны провода, кабеля, трубы или короба не менее чем на 10 мм.
2 Заштукатуривание трубы осуществляется сплошным слоем штукатурки, алебастра и т. п. толщиной не менее 10 мм над трубой.
3 Сплошным слоем несгораемого- материала вокруг трубы (короба) может быть слов штукатурки, алебастрового, цементного раствора или бетона толщиной не менее 10 мм.
Смысл ложить кабель с индексом НГ.Если не ошибусь, Корсаков Дмитрий Юрьевич выкладывал здесь фото, что бывает когда кабеля проложены не НГ.
2.1.40. При скрытой прокладке труб и коробов из трудносгораемых материалов в закрытых нишах, в пустотах строительных конструкций (например, между стеной и облицовкой), в бороздах и т. п. трубы и короба следует отделять со всех сторон от поверхностей конструкций, деталей из сгораемых материалов сплошным слоем несгораемого материала толщиной не менее 10 мм.gesper, о каком, в данном случае, сгораемом материале идет речь? кирпич? бетон?
Вы экономите на кабеле, производитель сэкономил на материалах этого кабеля, монтажники сэкономили на штукатурке, ее качестве и т.д. Владелец объекта сэкономил на защитной аппаратуре.. - итог писать?gesper, ты считаешь это достаточным обоснованием для использования нг? а как быть с инвестэкпертизой? Почему тогда не учесть возможность цунами, землетресения и извержения вулкана в тех местах где эти явления возможны только теоритически. Можно по анологии привести обсуждение темы про прокладку кабелей за непроходными подвесными потолками, где положено все прокладывать в металлических трубах
Можно по анологии привести обсуждение темы про прокладку кабелей за непроходными подвесными потолками, где положено все прокладывать в металлических трубахвот-вот :-[
gesper, ты считаешь это достаточным обоснованием для использования нг? а как быть с инвестэкпертизой?
Перевожу: Вы экономите на кабеле, производитель сэкономил на материалах этого кабеля, монтажники сэкономили на штукатурке, ее качестве и т.д. Владелец объекта сэкономил на защитной аппаратуре.. - итог писать?
Для процесса горения, нужен кислород.
При замоноличенной проводке в слой штукатурки доступ кислорода к ней отсутствует, значит отсутствуют и условия горения.
Я немного "позанудствую"andery, присоединяюсь к "занудству"...
Автоматы не штукатурятся в стене, посему процесс их замены значительно прощеpps, вот здесь как раз и заложены основные критерии безопасности, если автомат не отключит аварийный участок, то без разницы какой кабель был проложен. Что же касается прокладки проводки в квартирах, то лет 40-50 назад под штукатурку ложили исключительно АППВ (т.н. "лапша"). а кабели с буквами "нг", если я не ошибаюсь, появились примерно 30 лет назад и использовались исключительно в сетях АЭС
Уважаемый gesper
Для процесса горения, нужен кислород.
При замоноличенной проводке в слой штукатурки доступ кислорода к ней отсутствует, значит отсутствуют и условия горения.
А если отсутствуют условия горения, то ваш провод в слое штукатурки приобретает свойства НГ, так как он физически не сможет гореть под слоем штукатурки. Так же не забываем что слой штукатурки имеет свой предел огнестойкости, 15 мм штукатурки это примерно 30 минут.
Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (К СниП 11-2-80)
Смысл удорожать стоимость проводки.
Так может Вы и телевизор черно-белый смотрите?cherkas, если бы в нормах было жестко написано, что использовать можно только нг, да не вопрос, в проекте был бы только нг. С РЭСами вопрос стоит несколько по другому, они в последствии все это будут эксплуатировать, и они вправе требовать кабели хоть с золотой жилой :). Если требования заказчика не противоречат нормам, и если он за это готов платить, то почему не выполнить его хотелки? Если заказчик захочет нг - будет нг, захочет дорогой импортный кабель - не проблема, а захочет подешевле будет ПВ в гофре замоноличено или ВВП под штукатуркой. А на счет гвоздиков, то на каком расстоянии от потолка проклыдывают провода и на какой высоте вешают часы? А если заказчик нанимает халтурщиков, то это не повод завышать требования к кабелям
что от КЗ штукатурка отлетаетну так и что с того? при к.з. на КЛ-10кВ асвальт поднимается. При к.з. должен сработать автомат
И нормы в первую очередь пишутся из практики, так сказать КРОВЬЮ!
попал аккурат меж проводами, при этом умудрился повредить изоляцию но не закоротитcherkas, приведите статистику по пробитию гвоздем изоляции провода при котором не произошло к.з. Нет ничего вечного и у кабеля и провода есть срок эксплуатации
Ночью от движения маятника гвоздь расшатался и коротнулЭто как должен болтаться маятник, чтобы расшатать гвоздь?
от динамической составляющей тока КЗЕсли не трудно покажите какое значение будет этой динамической составляющей. Меня очень давно интерисует этот вопрос (без сарказма).
Инженер в первую очередь должен уметь думать!!! а не читать бумажки.Инженинер в первую очередь должен знать и соблюдать нормы и уметь эти нормы применять на практике
И если Вы на практике столкнулись с ситуацией, когда скрытая проводка становиться открытой, то в будущем имеете полное право ИНЖЕНЕРА ужесточить требования для скрытой проводки как для открытой!А может проще и дешевле заставить монтажника и штукатура выполнить свою работу правильно? Ну да, монтажник ведь и послать может, и инженер человек культурный, ему воспитание не позволит :)
Не для продолжения спора - что делать электрикам?Корсаков Дмитрий Юрьевич, :) а я наивно думал, что штукатурят после прокладки проводов
Вы проектируете горючий провод и тут имеет место быть тот самый "факт".а горючий провод это как?
cherkas, а Вы разве не знаете, что на определенном этапе проектирования электрики выдают задание строителям на устройство каналов для прокладки кабелей (проводов)? Я понимаю, что проще в спецификации забить нг и не парится с заданиями...Сугор, ну где ты видел, что бы на линии к розеткам и освещению в жилом доме по кирпичным стенам давали задания строителям?
cherkas, а Вы разве не знаете, что на определенном этапе проектирования электрики выдают задание строителям на устройство каналов для прокладки кабелей (проводов)? Я понимаю, что проще в спецификации забить нг и не парится с заданиями...Сугор, ну где ты видел, что бы на линии к розеткам и освещению в жилом доме по кирпичным стенам давали задания строителям?
Штроба 10х10мм? Да... строители бы улыбнулись ) .
При наличии гвоздя - тонкая отлетает.Типичная монтажная байка для оправдания халтуры. Халтурная штукатурка и без КЗ обсыпается.
Попробуйте на досуге...
Типичная монтажная байка для оправдания халтуры. Халтурная штукатурка и без КЗ обсыпается.Провода кабеля имеют электромагнитное поле при прохождении КЗ, при нормальном КЗ, в зависимости от качества провода он может и по швам разлететься(Из личного опыта). Что он не лежит на месте при этом всем понятно. Так почему штукатурка должна его удержать?
Попробуйте на досуге...
ребята, вы разговариваете на разных языках. ....
А gesper, говорит с точки зрения монтажника, да еще и работающего без проекта, но это не имеет ничего общего с нормами.
Обычно кабель к розеткам идет в полуЯ конечно человек немного отдаленный от электроснабжения жилого фонда, но не думал что настолько. К сожалению не встречал таких вариаций прохождения кабеля, хотя знакомые частенько просят лампочку вкрутить :D То что я вижу так это прохождение по стенам, и зачастую не паррарельно потолку а по диагонали. Или вы плинтуса имеете в виду?
по диагоналиpps, а что по этому поводу говорят нормы? про диагональ я не помню :D
Или вы плинтуса имеете в виду?Не знаю о каких домах Вы говорите, а я имел в виду новое строительство (обычно монолитно каркасное). Да и в старых панельных домах провода к розеткам шли в подготовке пола
а что по этому поводу говорят нормы? про диагональ я не помню :DТо что говорят нормы я знаю, а говорю о том что реально вижу. О чем и было сказано выше.
Не знаю о каких домах Вы говорите, а я имел в виду новое строительство (обычно монолитно каркасное). Да и в старых панельных домах провода к розеткам шли в подготовке полаУ знакомых в новых домах лампочек пока не менял ;), так что могу говорить лишь о прокладке в относительно старых строениях 70-90 годов постройки.
Обычно кабель к розеткам идет в полу, к светильникам в потолке.По стенах с кирпичной кладкой кабель всегда, как правило, идет по стене, нет необходимости его прятать в пол.
говорю о том что реально вижу. О чем и было сказано выше.pps, извини, но мы опять вернулись к вопросу, что возможные огрехи при монтаже должны компенсироваться выбором кабеля с нг. Т.е. мы забиваем на то что монтаж идет с нарушениями, но при этом в проекте должны учесть блондинок, пьяного снайпера-соседа, который попадает гвоздем между скрученых жил кабеля, и часы которые могут расшатать гвоздь :wall:, не проще ли будет проследить за культурой монтажа? Давай в кухнях будем ставит светильники для взрывоопасных помещений, ведь у блондинки может убежать молоко и затушить огонь, произойдет утечка и взрыв. Опять же и нормы не запрещают, да и безопаснее...
нет необходимости его прятать в пол.andery, согласен, что ситуации бывают разные. Но если розетку ставят внизу стены, при прокладке в подготовке пола длина штроб будет меньше, и кабеля уйдет тоже меньше, да и с забиванием гвоздей будет поспокойнее
То что говорят нормы я знаю, а говорю о том что реально вижу.- с самого детства учат, что красный сигнал светофора - НИЗЗЯ! И что, никто не нарушает? Или кто-то говорит что можно? А вот в Германии, я не видел, чтобы немцы это делали. Это так, как между прочем.
Прокладку под слоем штукатурки в штрабах допускается выполнять только кабелями и согласно п. 4.36 в)=-0
Согласно п.4.36. д) ДБН В.2.5-23-2010 дается определение прокладка кабелей пучком. Что в ДБН имеется в виду прокладка кабелей в пучках под слоем штукатурки? Это когда кабели прокладываються без разделительного слоя в общих штрабах, что обуславливает требование быть стойкими к распостранению пламени согласно п.4.2 ДСТУ4809.- уважаемый. Если бы Вы читали внимательно тему, то поняли бы ее первоначальную суть. Здесь все прекрасно понимают и знают, что такое прокладка в пучках. Это, к счастью, не форум типа "Строим дом". Изначально, имелось ввиду, если прокладывать под штукатуркой, то какой-такой нахрен пучки/не пучки, если все равно кабель находится в замкнутом от кислорода пространстве. Каким образом будет распостраняться горение и зачем требования по пучкам? А также хочу напомнить о существовании "п.4.36.д). 1). и 2.)" который снимает требования об обязательном применении кабелей нг в пучках, при данной прокладке, то бишь в штукатурке. Так-то.
а какже провод в защитной оболочке?- а шо это за зверь такой появился: "провод в защитной оболочке"? Что-то я не въехал. :'(
- а шо это за зверь такой появился: "провод в защитной оболочке"? Что-то я не въехал.
4.36Ну, как-то так :D
...
в) в зданиях, конструкции которых изготовлены из негорючих строительных материалов в соответствии с ДСТУ Б В.2.7-19, допускается прокладка групповых сетей кабелем или изолированными проводами в защитной оболочке в бороздах стен, перегородок, перекрытий под штукатуркой, в толще пола при условии, что другие способы прокладки невозможны. Электропроводки под штукатуркой должны располагаться горизонтально, вертикально или параллельно кромкам стен помещения, то есть параллельно архитектурным линиям на высоте не более чем 150 мм от плит перекрытия и не более чем 500 мм от пола;
4.36
...
в) в зданиях, конструкции которых изготовлены из негорючих строительных материалов в соответствии с ДСТУ Б В.2.7-19, допускается прокладка групповых сетей кабелем или изолированными проводами в защитной оболочке в бороздах стен, перегородок, перекрытий под штукатуркой, в толще пола при условии, что другие способы прокладки невозможны. Электропроводки под штукатуркой должны располагаться горизонтально, вертикально или параллельно кромкам стен помещения, то есть параллельно архитектурным линиям на высоте не более чем 150 мм от плит перекрытия и не более чем 500 мм от пола;
Это что-то типа ПУНП(раньше так называли Южкабелевский плоский провод с монолитной жилой), ПВС и т.п.- ну как минимум, мы уже договорились, что ПВС, ШВВП - это не для нас. Так? Что касается ПУМП. Вот нарыл в инете информацию. Как минимум, как ДБН может разрешать применение не ГОСТовской продукции? Я ничего не имею против ВВП или провода в гофре. Но для меня провод в оболочке - это кабель. Монтажный, сигнальный, силовой - без разницы.
объясни мне разницу между кабелем и изолированным проводом.Firetuf, в первую очередь в напряжении на которое расчитана изоляция, ну и конечно в назначении
iretuf, в первую очередь в напряжении на которое расчитана изоляция- нет. Есть кабели монтажные 300В, есть сигнальные 60В, есть телефонные, информационные. Не убедил.
Ничего личного, без эмоций- для меня, это гибкий соединительный шнур. А вот шнур я бы отнес к разделу кабели, (собственно по CENELEC HD21).
Так что же тогда есть ПВС?
Согласен, а также провода в защитной оболочке.- согласен? так объясни всем нам, чем отличается кабель от провода в защитной оболочке.
А вообще, по моему, разница в ГОСТах которые описывают требования к проводам и кабелямили ТУ, по которым их изготавливают....
Провод в защитной оболочке от кабеля отличаеться только классом напряжения, изоляцией и следовательно техничкскими требованиями ТУ на их изготовление.- есть кабели на 300/500, на 450/750 - аналогично по ГОСТу 7399 провода на напряжение 300/500 и 450/750. Вопрос?
Как правило провода в силовых цепях
лучше использовать силовые кабели
Скажем провод гибкий
Что меня задело? Исходя из трактовки 23-го ДБНа, п.4.36., провода можно заштукатуривать и замоноличивать. Значит, и ПВС, и ШВВП в том числе, ведь никто не будет смотреть на область применения этих шнуров, как показывает практика.Firetuf, а чем отличается ШВВП от ВВП-4?
Электрический кабель - несколько изолированных электрических проводов, заключенных в общую защитную оболочку- Anatoliy57, здесь не нужно спешки и эмоций - не для этого здесь спор. Вам знаком ВВГ одножильный? Вопросы есть? Или у одножильного Вы тоже считаете может быть
несколько изолированных электрических проводов, заключенных в общую защитную оболочку
Firetuf, а чем отличается ШВВП от ВВП-4?практически всем, окромя проводника по ГОСТ 22483.
1. Область применения и само определение (бытовуха/промышленный, шнур/кабель)Firetuf, но ВВП - это провод.
1. Область применения и само определение (бытовуха/промышленный, шнур/кабель)Firetuf, но ВВП - это провод.
Firetuf, но ВВП - это провод.- сорри, благодаою за внимательность. :thumbsup: Из серии, "смотрю в книгу, вижу фигу". Я его "видел" как ВВГ-П...
а может это по ТУ?
Firetuf, да по ТУ [url]http://www.elektrokabel.com.ua/p_cab_prov_vvp.htm[/url] ([url]http://www.elektrokabel.com.ua/p_cab_prov_vvp.htm[/url])- спс.
Как завод может писать то, что противоречит закону!
Защищенные провода и кабели в оболочке из несгораемых и трудносгораемых материалов
п.4.36 г) отдельно проложеные кабели и провода должны принадлежать к классу стойких к распространению пламени согласно 4.1 ДСТУ 4809
трудносгораемых материаловдействует как красная тряпка.
Firetuf, на меняbeer beer beer, что в переводе "потушить пожарики".
Цитата: Сугор от Сегодня в 14:03:50
трудносгораемых материалов
действует как красная тряпка.
Зделай чего нить, а то за себя не ручаюсь
что в переводе "потушить пожарики".Firetuf, sbal, а что вы нашли смешного? это определение взято из ПУЭ... У вас есть притензии к авторам? :D
Firetuf, sbal, а что вы нашли смешного? это определение взято из ПУЭ... У вас есть притензии к авторам? :D- Сугор, а где же понимание юмора? (то мы между собой). Но! Наверное в десяти темах, а то и более, прямо или косвенно, обсуждался вопрос о прокладке по сгораемым поверхностям. Наша нормативка не приравнивает ДСТУ 4809 п.1.п.2 с ПУЭ 2.1. на основе ДБН1-2-7 (вроде ничего не перепутал, пишу с головы). Возьми для себя посмотри определение несгорамых и трудносгораемых материалов, обрати внимание на какие там температуры (1300) и т.д. вот это Sbala и зацепило. Сегодня только один путь - либо в металической трубе (закрытом мет.коробе), либо с подкладкой из несгорамых (и выступать не менее 10
А по металлическим поверхностям можно прокладывать кабель?
либо с подкладкой из несгорамыхFiretuf, так все таки трудносгораемые материалы есть?
(и выступать не менее 10см)в ПУЭ речь идет о 10мм.
Возьми для себя посмотри определение несгорамых и трудносгораемых материаловнашел СНиП II-А. 5-70. Трудносгораемый = неподдерживающий горение. Кстати в данном документе древесина пропитаная антиперенами относится к трудносгораемым
нг=трудносгораемым именно только для кабелей. Но официально отказались об этом писать, и попросили письмо в их адрес не направлятьдык правильно, а иначе вопросы типа: кабель - нечто особенное?
Мы тута ещё один баян ради тебя рвать не будем - кончились баяны
1) слабогорючие (Г1), имеющие температуру дымовых газов не более 135 градусов Цельсия, степень повреждения по длине испытываемого образца не более 65 процентов, степень повреждения по массе испытываемого образца не более 20 процентов, продолжительность самостоятельного горения 0 секунд;
Как завод может писать то, что противоречит закону! J)Сколько мы уже это ПУЭ гл.2.1. здесь перелопачивали.
Кстати, а как же с ДБНами, которые требуют применение только ГОСТовских вещей?Firetuf , не могли бы вы конкретно пункт из ДБН дать на требования чисто ГОСТовских кабелей и проводов....
Наверное в десяти темах, а то и более, прямо или косвенно, обсуждался вопрос о прокладке по сгораемым поверхностям. Наша нормативка не приравнивает ДСТУ 4809 п.1.п.2 с ПУЭ 2.1. на основе ДБН1-2-7 (вроде ничего не перепутал, пишу с головы). Возьми для себя посмотри определение несгорамых и трудносгораемых материалов, обрати внимание на какие там температуры (1300) и т.д.А можно для меня тупого и ленивого пояснить выделенное? Я, с Сугором вместе, не понимаю почему в ПУЭ неправильно написано(имею ввиду таблицу, которую тут привел в пример Сугор)...и в чем секрет?
в Украине на сегодняшний день нет ни в одном документе определения трудносгораемого/несгораемого кабеля.Кабель состоит из материалов? Если да, то:
А в Украине на сегодняшний день нет ни в одном документе определения трудносгораемого/несгораемого кабеля. Если ку кого-то есть, пожалуйста, покажите, потому как эта проблема давно у всех на виду.Только вот это нашел:
. Надобно еще одного спеца дернуть.За что то дернуть. :D
Материал по которому вы прокладываете кабель имеет группу горючести. Вот эта группа горючести и определяет и марку кабеля или провода и способа прокладки.- читаем таблицу в посте Ответ #105. Там черным по белому написано, какие должны быть кабели по классу горючести при прокладке по сгораемым поверхностям. Anatoliy57, Вы не поленились столько всего написать... но это не по теме, зато умело съязвили на счет спеца. (offtop. на счет за что то дернуть - это уже обращайтесь к нему. Захочет - сам даст).
Материал по которому вы прокладываете кабель имеет группу горючести. Вот эта группа горючести и определяет и марку кабеля или провода и способа прокладки.- тогда у нас нет несгораемых и трудносгораемых серийных кабелей, в отличии от остального мира.
Материал по которому вы прокладываете кабель имеет группу горючести. Вот эта группа горючести и определяет и марку кабеля или провода и способа прокладки.- тогда у нас нет несгораемых и трудносгораемых серийных кабелей, в отличии от остального мира.
1. А почему вы рассматриваете горения кабеля без учета срабатывания защиты. Автомат , УЗО. время срабатывания 5 с.- мы можем рассматривать, экспериментировать, цитировать другие, чужие, нормы - а толку? Есть ПУЭ гл. 2.1. Пока ее не изменят - ситуация будет такая как есть сейчас. Мы или выполняем требования, или нарушаем.
Если защита не сработала, ну уж извините, при КЗ не только изоляция погорит но и металл потечет.
- тогда у нас нет несгораемых и трудносгораемых серийных кабелейНо тогда у нас нет и сгораемых и несгораемых оснований и конструкций ведь нормы поменялись...
ведь нормы поменялись...- а на этом по-подробнее. ПУЭ гл. 2.1. - Отменили? Изменили? Разъяснили?
- а на этом по-подробнее. ПУЭ гл. 2.1. - Отменили? Изменили? Разъяснили?
Наша нормативка не приравнивает ДСТУ 4809 п.1.п.2 с ПУЭ 2.1. на основе ДБН1-2-7 (вроде ничего не перепутал, пишу с головы)"трудносгораемый", "неподдерживающий горение", "нераспространяющий горение" и "Г1" это разные вещи?
А в ПВХ коробах можно прокладвать какбель? В той же самой таблице строка №3...- конечно можно, если короб по группе горючести отвечает НГ или Г1 :D
- конечно можно, если короб по группе горючести отвечает НГ или Г1Firetuf, а кабель тоже должен быть Г1? Но ведь "трудносгораемый" и Г1 это разные вещи и не соответствуют п.4.1 (4.2). и где пишется информация о Г1 кабеля?
Звертаємося до нашого "друга" дяді Гугла.Дядя Гугл дає довідки , є офіційний нормативний документ ГОСТ 12.1.044-98 .
Подивимося інший документ ГОСТ 5960-72 в якому вказано що пластикати полівінілхлоридні для оболонок і їзоляції кабелів повинні самозатухати при винесенні їх з полум’я , для різних марок ПВХ різний час затуханняМожно тогда глупый вопрос? А кабели изготовленные не по этому ГОСТУ, а по собственным ТУ, можно ложить по горючим основаниям?
кабели изготовленные не по этому ГОСТУ, а по собственным ТУ,Це ГОСТ не на кабелі а на "ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНОСТЬ ВЕЩЕСТВ И МАТЕРИАЛОВ" .
Висновок - кабелі з ПВХ оболонкою і ПВХ ізоляцією відносяться до "трудногорючие (трудносгораемые)—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления"- спасибо Roman3R, только "висновок" к проекту не приложишь :(, тем более, что он то не верный.
Сообщение понравилось sportal
В стандартах на нераспостранение горениеНерозповсюдження горіння і важкоспалимий мають різне тлумачення і не можна їх порівнювати .
кабели из ПВХ способны гореть после удаления пламениНапишіть в якому документі це дозволяється для кабелів типу ВВГ і АВВГ .
Напишіть в якому документі це дозволяється для кабелів типу ВВГ і АВВГ .- Roman3R, ну зачем же передергивать (или не внимательно читаем). Неужели я не правильно пишу или не доходчиво?
ГОСТ 16442-80 "Кабели силовые с пластмассовой изоляцией" для кабелів ВВГ і АВВГ вимагає ізоляцію і оболонку з полівінілхлоридного пластикату , який згідно з ГОСТ 5960-72 має самозатухати .
Якщо кабель горить і не самозатухає це уже порушення норм його виготовлення .
В стандартах на нераспостранение горение указаны допуски времени горения.
ДСТУ 4367-2:2004 Вимірювання густини диму. що утворюється під час згоряння кабелів у певних умовах. Частина 2. Метод випробовування та вимогиЭто ДСТУ не на кабель а на метобы испытания и не на горючесть, а на густоту дыма
Roman3R, то невже не можна самому взяти оболонку чи ізоляцію та й підпалити? Чи це так важко? Воно ж, звичайно, писати - не мішки ворочати (без обідняків, ок?).
Firetuf, извини, но- извиняю, и сам извиняюсь. Писал из "головы". ДСТУ на пучки 4237. Но суть не в этом.
Цитировать
ДСТУ 4367-2:2004 Вимірювання густини диму. що утворюється під час згоряння кабелів у певних умовах. Частина 2. Метод випробовування та вимоги
Это ДСТУ не на кабель а на метобы испытания и не на горючесть, а на густоту дыма
ППВ -1 . Как видите тухнет, сам.- еще раз, последний, для Anatoliy57, -
ДСТУ 2272—93:.
11 негорючий матеріал
Матеріал, який під впливом вогню чи високої температури не спалахує, не тліє і не обвуглюється
12 важкогорючий матеріал Матеріал, який під впливом вогню або високої температури спалахує, чи тліє, чи обвуглюється та продовжує горіти, чи тліти, чи обвуглюватись при наявності джерела запалювання, а після його зліквідування горіння чи тління припиняється
ДСТУ 4237-3-23:2004 Испытания электрических кабелей в условиях воздействия огня. Часть 3-23. Испытание на распространение пламени вертикально расположенных проводов или кабелей. проложенных в пучках. Категория B (IEC 60332-3-23:2000. MOD)Опять же это ДСТУ на испытания (к сожалению сам текст не нашел). К томуже речь идет о пучках. Меня же интерисует как определить какой провод (кабель) можно прокладывать по сгораемым и трудносгораемым поверхностям? ВВГ, ВВГнг, FLAME можно прокладывать открыто по дереву пропитаному антипиреном, по OSB панелям, гипсокартону?
Меня же интерисует как определить какой провод (кабель) можно прокладывать по сгораемым и трудносгораемым поверхностям?- и меня точно также.
"трудносгораемый материал", "материал неподдерживащий горение" и "материал нераспространяющий горение" это одно и тоже или нет?
ДСТУ 4216:2003
Испытания электрических кабелей в условиях воздействия огня. Часть 1. Испытание на распространение пламени одиночно проложенного вертикально расположенного изолированного провода или кабеля (IEC 60332-1:1993. MOD)
Спасибо что на старости лет заслужил похвалу :D Просто вы неудачно попросили Романа это сделать.
Для начала прочитайте хотя бы методику на нерсапостранение горения по ДСТУ4809, и для домашних эксперментов (уже похвально :thumbsup:) это будет очень в подспорье.
, т.к. текстов ДСТУ найти неудалось :'(.
А по поводу прокладки по горючим поверхностям, так главу 2.1 никто не отменял.Anatoliy57, главу то не отменяли, но поменялась терменология. В таблице указано, что по сгораемым основаниям можно непосредственно прокладывать кабели и провода в трудносгораемых оболочках. Хотелось бы, как минимум для себя, разобраться, что это за кабели. И если они были тогда (в протвном случае небыло бы этого пункта), по почему их нет сейчас, а требование осталось. Мне кажется, что, по крайней мере ВВГ (не берусь судить про ВВП и ПВС) прокладывать можно. Если он не распространяет горение от стороннего источника огня, то уж от к.з. и перегруза (при правильном выборе защиты) уж и подавно не может быть источником пожара. А если учесть обязательную пропитку антипиренами и использование УЗО, то, по идее, вероятность пожара должна сводится практически к 0
можно ли прокладывать кабель, скажем, Е90 по горючему? По трудногорючему?sbal, встречный вопрос: а Е90 это трудносгораемая, сгораемая или несгораемая оболочка?
кабелі в оболонці з вогнетривких ... матеріалівв течении 90 мин.
Firetuf, все таки не понятно: "трудносгораемый материал", "материал неподдерживащий горение" и "материал нераспространяющий горение" это одно и тоже или нет?- утверждать мы можем лишь то, на что у нас есть документы, то бишь сертификаты. Значит "материал нераспространяющий горение".
sbal, встречный вопрос: а Е90 это трудносгораемая, сгораемая или несгораемая оболочка?- я зоть и не sbal, но отвечу - оболочка Е90 - это нераспостраняющая горение, малотоксичная, умеренно дымообразующая, безгалогенная, коррозионеактивная.
кабелі в оболонці з вогнетривких ... матеріалів- нет и сто раз нет! Никакая она не огнеупорная (вогнетривка). J) J) J) Суть испытаний по классу "Е" ("Ек") сводится к сохранению работоспособности целосности кабельной линии, проще говоря без обрыва и без КЗ. Ни о какой целосности оболочки кабеля речь не идет. Я уже сто раз выкладывал фото, что происходит с оболочкой во время испытаний. Вы издеваетесь? А если что и обеспечивает работоспособность во время пожара - так это в первую очередь изоляция. Все остальное - в помощь изоляции.
в течении 90 мин.
То, что это маразм - я не отрицаю, а только лишь констатирую факт.
в течении 90 мин.
sbal, ты ошибся. В описании кабеля нет слова "НЕСГОРАЕМЫЙ":- конечно же Серж ошибся, но Сугор, советую на будущее всегда начинать читать сертификаты (и европейские тоже), а потом
"НЕСГОРАЕМЫЙ":?
Цитата: sbal от Сегодня в 00:14:44
кабелі в оболонці з вогнетривких ... матеріалів
в течении 90 мин.
советую на будущее всегда начинать читать сертификаты (и европейские тоже), а потом описалово от производителя, и на "худой" конец от продавца.
Есть же старые и новые определения, как их увязать между собой? Какая марка была у "древних" проводов и кабелей ?И наверное имеет смысл, чтобы ты объяснил как читать сертификаты: что в них написано и что это обозначает, т.к. текстов ДСТУ найти неудалось . Вот к примеру два сертификата:на ВВГ [url]http://odeskabel.com/main-rus/images/sertif/ukraine/shn/new2010/VVG_1.pdf[/url] ([url]http://odeskabel.com/main-rus/images/sertif/ukraine/shn/new2010/VVG_1.pdf[/url])на ВВПQuote (selected)[url]http://odeskabel.com/main-rus/images/sertif/ukraine/shn/new2010/VVP.pdf[/url]особенно интерисует:ЦитироватьДСТУ 4216:2003 Испытания электрических кабелей в условиях воздействия огня. Часть 1. Испытание на распространение пламени одиночно проложенного вертикально расположенного изолированного провода или кабеля (IEC 60332-1:1993. MOD)Надо ли это понимать, что ВВП не распространяет горение?
а потом описалово от производителя, и на "худой" конец от продавца.
Ну-касъ, прочти еще раз внимательно:
вопрос такой:C какой целью и в нарушение ПУЭ главы 1.7 и ДБН В.2.5-23-2010 п.4.36 в) это нужно делать?
если взять ввг 1,5-ку разрезать верхнюю изоляйию и одну жилу проложить отдельно под штукатуркой - оч плохо?
Спасибо оргромное за ответ