Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Заземлення => Тема розпочата: uksusXIII від 31 Травень 2013, 23:03:10
-
Коллеги,казалось бы простейший вопрос... но вот вам ситуация... Частный дом.С опоры к щиту учета на фасаде дома идет четырехжильный СИП 4х16 мм... Щит учета опломбирован и доступа внутрь нет... От щита учета идет четырехжильный кабель к металлическому групповому щитку... НА ВВОДЕ В ЭТОМ РАСПРЕДЩИТКЕ БУДЕТ СТОЯТЬ УЗО!
Вопрос: как правильно выполнить повторное заземление в этом случае, если брать во внимание,что на вводе в распредшкафу будет стоять четырехполюсное УЗО , и чтобы были соблюдены следующие пункты ПУЭ(которые касаются по-моему именно этого случая:
1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника................. и т.д.
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
П.С. Большая просьба нарисовать схему,чтобы было видно все шинки, или подробно описать словами.
-
Я сам (сгоряча наверное да по-старинке :D ) сразу выдал такую рекомендацию:
Раз у тебя нельзя сделать раделение PEN-проводника в шкафу учета,то заведешь свой кабель от щита учета на вводное УЗО в распредщите(три фазы и четвертую жилу(PEN) )... Далее после УЗО провод с четвертой клеммы посади на клеммник,который должен быть изолирован от шкафа (клеммник- N)....... Провод от контура (не менее 6мм кв по меди) посадишь уже на другой клеммник, который НЕ ДОЛЖЕН быть изолирован от шкафа..... Это будет клеммник РЕ... Объединять перемычкой эти клеммники НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ!!!!! Не забудь протянуть проводок от РЕ-клеммника на корпус шкафа...
А потом почесал репу...прочитал внимательно пункты ПУЭ...Не обнаружил в этой схеме(в описанном варианте) вообще никакого повторного заземления нулевого проводника...
А какие у вас мысли?
-
uksusXIII, а у тебя ответвление более 200м? Не путай повторное заземление PEN-прводника и деление PEN-прводника. Повторное заземление выполняется непосредственно на опорах ВЛ (если его не забывают выполнять). А на счет схемы - все как в станартной ВРУ: кабель заходит в щит и подключается либо на шину РЕ либо на N эти шины соединяются перемычкой. На шину РЕ подключают контур
-
uksusXIII, А на счет схемы - все как в станартной ВРУ: кабель заходит в щит и подключается либо на шину РЕ либо на N эти шины соединяются перемычкой. На шину РЕ подключают контур
PEN надо подключать к шине PE и уже через перемычку на N, если вы разделяете PEN на входе.
-
Далее после УЗО провод с четвертой клеммы посади на клеммник,который должен быть изолирован от шкафа (клеммник- N).......
РЕN-провідник треба розділити до ПЗВ.
Тоді
Объединять перемычкой эти клеммники
можна і треба.
-
На практиці повторне заземлення на останніх опорах не завжди є. Тому треба застрахуватися і змонтувати свій заземлюючий пристрій (тим більше що ввід трифазний), якщо немає системи зрівнювання потенціалів. ИМХО.
-
uksusXIII, а у тебя ответвление более 200м? Не путай повторное заземление PEN-прводника и деление PEN-прводника.
Нет,ответвление метров 20-25. Но я по другой причине думаю,что необходимо повторное заземление. А именно:1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника.......
У меня в качестве защитной меры от косвенного прикосновения, будет использоваться УЗО,которое я установлю на вводе в распредщит.
-
Из вышесказанного я представляю себе схему сборки шкафа таким образом(внимательно считаем количество клеммников-обратите внимание и поправьте меня,если что не так):
Четырехжильный кабель из шкафа учета заходит в металлический распредщит и четвертая жила (PEN), этого кабеля, садится на первый клеммник-РЕ, неизолированный от корпуса шкафа, затем, из под другой клеммы первого клеммника-РЕ, кидаем перемычку на второй клеммник (клеммник-N),который изолируем от корпуса шкафа... Провод от контура сажаем на третью третью клемму первого клеммника-РЕ.
Затем запитываем верхний контакт УЗО от второго клеммника-N, а от нижнего контакта УЗО тянем провод на уже на третий клеммник-N (?)....
Отходящие от распредщита к нагрузке трехжильные и пятижильные кабели, присоединяются:
1) нулевыми защитными проводниками к первому клеммнику-РЕ,
2) нулевыми рабочими проводниками к третьему клеммнику-N.
Представили себе эту схему? Ничего не напрягает? Например меня напрягает наличие второго клеммника-N... Представляете как горбато он выглядит? Не проще ли его вообще не ставить,а сразу заводить перемычку от первого клеммника-РЕ на верхнюю клемму УЗО? Тем более,что в стандартных групповых щитах, выпускаемых промышленно, всего два клеммника ?
И еще(очень глупый) вопрос: а не будет ли срабатывать при этом(при такой схеме) ложно УЗО?
-
Вот я тут набросал рисунок по-быстрому(не издеваться! :D ):
Могу поспорить,что 99,9999% монтажников используют не такую схему,как на рисунке,а такую,котороя описана мною в ответе №2 этой темы.
-
Схема, ИМХО правильна.
Тоді із ДБН В.2.5-27
"2.5.4.3 Не допускається з'єднання нейтрального провідника кола за ПЗВ (з боку електроприймачів) з будь-якою провідною частиною, яка має зв'язок із землею, а також з нейтральними провідниками інших кіл, в яких даний ПЗВ не виконує захисних функцій.
Поділ PEN-провідника на захисний і нейтральний провідники (система TN-C-S) повинен бути виконаний з боку джерела живлення стосовно до ПЗВ."
під розділенням РЕN-провідника треба розуміти, що до ПЗВ маємо РЕN-провідник, а після ПЗВ маємо N-провідник і РЕ-провідник, який є загальним з РЕN-провідником (до ПЗВ)
beer
Т. я. РЕN (РЕ) - провідники через ПЗВ не проходять, то воно і не буде відключатися (нема зв’язку з землею).
-
Таким образом исходя из пункта ПУЭ:
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Мы подразумеваем,что провод от клеммника-РЕ к верхней клемме УЗО,на моем рисунке(никак не могу назвать его чертежом :D), называется уже "N-проводником", а разделение PEN-проводника у нас происходит посредством клеммника-РЕ неизолированного от корпуса шкафа и верхней клеммой УЗО,изолированной от корпуса шкафа.
Вывод: в схеме показанной на рисунке есть повторное заземление нулевого совмещенного проводника и есть разделение этого проводника ДО коммутационного аппарата.
Коллеги а вы согласны с этим утверждением?
-
Огромная просьба: может ли кто-то превратить мой мой рисунок в наглядный чертеж схемы сборки шкафа?
И еще(соглашусь это наглость,но очень надо) если можно и однолинейную схему и схему монтажа (внешний вид внутри шкафа). Буду ооооочень признателен. beer
-
Вывод: в схеме показанной на рисунке есть повторное заземление нулевого совмещенного проводника и есть разделение этого проводника ДО коммутационного аппарата.
Коллеги а вы согласны с этим утверждением?
А чего так неуверенно, и рисунок и вывод правильные
-
А чего так неуверенно, и рисунок и вывод правильные
Я же говорил:
Могу поспорить,что 99,9999% монтажников используют не такую схему,как на рисунке,а такую,котороя описана мною в ответе №2 этой темы.
-
uksusXIII, мне несколько непонятно назначение N-клемника
-
Схема правильная.
N клемник необходим если нагрузок больше 3 (под одну клемму не больше 2 проводников)
-
uksusXIII, мне несколько непонятно назначение N-клемника
А как же? Этот клеммник будет изолирован от корпуса шкафа,и на него соберутся все нулевые рабочие проводники от всех нагрузок (групп) дома.
-
N клемник необходим если нагрузок больше 3 (под одну клемму не больше 2 проводников)
А я считал(и монтажников своих всегда заставляю)что надо под один болт(клемму) сажать только один провод... Об этом даже в ПУЭ где-то написано...
-
на него соберутся все нулевые рабочие проводники от всех нагрузок (групп) дома
uksusXIII, ну, тогда он быть перед УЗО
-
uksusXIII, ну, тогда он быть перед УЗО
Смотри рисунок...роль нулевого клеммника до УЗО выполняет верхняя клемма УЗО...
-
Смотри рисунок...роль нулевого клеммника до УЗО выполняет верхняя клемма УЗО...
uksusXIII, возможно, для частного дома это и не имеет значения.
-
Коллеги,у меня все-таки возникают сомнения по поводу правильности схемы... В случае обрыва совмещенного ноля на ВЛ до этого дома по потоку мощности от подстанции,произойдет одна неприятная вещь... Контур этого дома начнет выполнять функцию подстанционного, а ток в нулевом проводе ВЛ (от несимметрии нагрузки по фазам от всех нагрузок,находящихся за местом обрыва нулевого провода ВЛ от подстанции) начнет стекать на землю через контур дома... Этот ток может оказаться достаточно большим для сечения провода отпайки ВЛ к этому дому и для провода соединяющего клеммник-РЕ и контур... Они могут перегреться и может возникнуть пожар =-0 ... Так как коммутационные аппараты в цепи PEN-проводников запрещены,то этот ток отключить нечем...
-
uksusXIII, все зависит от сопротивления контура, эта ситуация подробно описана в пособии к гл.1.7. ПУЭ. И не забывай, что по мимо контура на вводе в дом есть (или по крайней мере должно быть) еще повторное заземление ВЛ. Его не всегда можно определить визуально. На некоторых опорах сверху дожен торчать кусок арматуры к которому присоединяется РЕN проводник
-
Хреново если этого повторного заземления по линии нет...и если за этим домом нет таких же трехфазных вводов с контурами....
-
uksusXIII, как вариант - можно выполнить повторное заземление на опоре от которой выполняется ответвление. И всетаки прочитай пособие http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=740 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=740) начиная со стр.100.
Хреново если этого повторного заземления по линии нет
ну это можно поробовать определить визуально. И перестраховаться: на вводе поставить 4х полюсный автомат (кстати какой аппарат стоит в щитке со щетчиком?) и реле напряжение, так по крайней мере защитишь оборудование хозяина дома. Можно примерно посчитать ток при "аварии" и сделать вывод какой ток будет протечать по РЕN проводнику, по идее он не должен быть больше фазного
-
На вводе стоит четырехполюсное УЗО,но оно ведь не поможет! Ток утечки на мой контур проходит ДО УЗО! Смотри схему!
А вот если применять схему из поста №2 этой темы(по-старинке,как все),то все будет супер....вот только это не будет система TN-C-S.... и повторного заземления,как такового не будет.... НО с точки зрения безопасности для человека(по-моему) вроде все отлично.
А как вы считаете?
-
uksusXIII, извини, но пока у нас идут исключительно умозрительные рассуждения (очень мало данных). На сколько я знаю, основная проблема при обрыве нуля в ВЛ - это повышение напряжения на мение нагруженной фазе. От чего и спасает устройство ЗУ на вводе в здание. Сечение провода для ВЛ выбирают в большей степени из соображений падения напряжения.
-
uksusXIII, во всех проектах рисую разделение PEN как в ответе №8 и к моему удивлению монтажники делают точно так же. Это первое. Теперь второе: только такую схему пропускает облэнерго. По поводу повторки нуля. Не на всех старых линиях (с голыми проводами) есть повторное заземление нуля, но все новые линии с СИПом идут с повторным нулем, через 100м (опять же это по нашему облэнерго).
-
Yurik, я тоже считаю,что схема в ответе №8 самая правильная... Просто часто натыкаюсь на комменты,что четырехполюсник вроде бы как спасает от обрыва нулевого провода на ВЛ....На поверку оказывается,что нет.
-
Сам уже давненько озадачился таким "простейшим вопросом".
И схема Ваша (в п.№8) очень похожа на мою - разница лишь в том что я использую пару: 4-п. автомат и после него 4-п. дифреле - так как, что-то неприпомню у "громких" брэндов 4-п. дифавтоматов (по крайней мере раньше таких не делали).
Хреново если этого повторного заземления по линии нет...и если за этим домом нет таких же трехфазных вводов с контурами....
Согласен - тут нужно контролировать.
А по-факту много "умельцев" убеждает заказчиков не заземлять PEN повторно - мол "если на ВЛ будет обрыв - то вся линия будет на Вашем контуре"
-
я использую пару: 4-п. автомат и после него 4-п. дифреле
УЗО плюс автомат дешевле выходят,чем диф(на самом деле их навалом у всех брендов!)...и всегда можно понять по какой причине отключилась нагрузка...От токов утечки или от сверхтоков... Вот только от обрыва нулевого провода на ВЛ эта схема не спасает :( Как изменить схему,чтобы все стало хорошо?
-
их навалом у всех брендов
Будет время - напишите тип из Шнайдера, а то не нашел 2 устройства в одном флаконе.
Однофазные есть - удобно, а вот 3-х фазные.....
-
uksusXIII, проблема с обрывом нуля решается просто. На опоре ответвления от магистрали к потребителю вы делаете повторное заземления нуля. И вам хорошо (душа спокойна) и если чего, соседи спасибо скажут.
-
Yurik, а это мысль! :thumbsup: Главное МОЕ спокойствие!