Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => Кабельні лінії => Тема розпочата: александр555 від 28 Травень 2013, 07:06:55
-
проектировал проект электроснабжения вру. заложил 4 кабеля 3*50монтажники сделали каждый кабель на фазу. было год назад. сейчас звонит энергетик и спрашивает просто. автомат на ктп стал выбивать а все кабели в местах прохода через стены в трубах обуглились. кто подскажет почему? в рабочем режиме в полную нагрузку кабели не грелись.
-
да. Так всегда трубные проходы делаю в трубах. Просто дорого все проходки. А в чем проблемма?
-
большое спасибо не все посмотрел потому что на работе. значит если я заземлю трубу будет все нормально?
-
александр555, к сожалению нет. Одиночные однофазные кабели в металлических трубах прокладывать нельзя.
-
замечательно. а в каких правилах это написано и как выполняются проходы через стены?
достаточно ли будет если одеть термоусадку выбить гильзы и запенить?
-
замечательно. а в каких правилах это написано и как выполняются проходы через стены?
, александр555, вот выдержка из ПУЭ п. 2.3.102 "Маслонаполненные однофазные кабели низкого давления необходимо прокладывать только в асбестоцементных и других трубах из немагнитного материала, при этом каждая фаза должна прокладываться в отдельной трубе."
А насчет того, как выполнять проходы через стены смотрите СНиП 3.05.06-85 п. 3.65 "Проходы кабелей через стены, перегородки и перекрытия в производственных помещениях и кабельных сооружениях должны быть осуществлены через отрезки неметаллических труб (асбестовых безнапорных, пластмассовых и т.п.), отфактурованные отверстия в железобетонных конструкциях или открытые проемы. Зазоры в отрезках труб, отверстиях и проемы после прокладки кабелей должны быть заделаны несгораемым материалом, например цементом с песком по объему 1:10, глиной с песком - 1:3, глиной с цементом и песком - 1,5:1:11, перлитом вспученным со строительным гипсом - 1:2 и т.п., по всей толщине стены или перегородки.
Зазоры в проходах через стены допускается не заделывать, если эти стены не являются противопожарными преградами."
-
спасибо огромное. скажу поменять гильзы.
-
В европейских нормах одножильный кабель очень не желательно делить по фазам.
Смотрим: 60364-5-52 IEC:2001, п. 523.7 (523.6) Conductors in parallel.
Там есть несколько условий для параллельной прокладки кабелей с делением по фазам:
1. Кабели можно прокладывать в параллель если они многожильные и у них одинаковая длина. (Этот вариант и надо использовать. Т.е. если нам нужно общее сечение, скажем, 150 по фазам и нулю, самый очевидный вариант взять на каждую фазу кабель сечением 150. И у нас получится 4х150. И это не правильно. Между кабелями возникают паразитные емкости, куча потерь и т.п. В европейских нормах предлагается взять 3 кабеля сечением 4х50).
2. Допускется использование одножильных не скрученных между собой кабелей сечением только до 50 мм.кв. по меди включительно.
3. Если все-таки очень нужно проложить одножильные кабели свыше 50 мм.кв по меди, то они должны быть скручены "по особой конфигурации". Также для такой прокладки кабеля необходимы особые обоснавания.
Вывод из всего сказанного: если кабели разделены пофазно и переходы выполнены в гильзах - то на гильзах будет наводиться напряжение (как на второй обмотке трансформатора), из-за паразитных емкостей увеличятся потери, кабель будет грется по всей длинне, а особенно в местах прохода через гильзы.
П.С.: Мы тоже столькнулись с этой проблемой совсем недавно. Я, как проектировщик, теоретически изучил суть проблемы, но на объекте кабели, естественно, никто перекладывать не стал. Заменять гильзы в перекрытиях на а/ц тоже непросто. Так все и оставили, как есть. Кстати, места прохода через стену тоже обуглились и почернели )) Автомат пока не выбивает. Думаю, что кабель все-таки заменят, когда он придет в негодность (либо сам сгорит, либо лаборатория успеет померять сопротивление изоляции раньше)
-
Заменять гильзы в перекрытиях на а/ц тоже непросто. Так все и оставили, как есть. Кстати, места прохода через стену тоже обуглились и почернели )) Автомат пока не выбивает. Думаю, что кабель все-таки заменят, когда он придет в негодность (либо сам сгорит, =-0 =-0 =-0 Либо вместе со зданием в котором он проложен? либо лаборатория успеет померять сопротивление изоляции раньше)
И ЭТО вы называете проектирование?Я в ступоре.... :thumbsdown:
-
Физика данного процесса(перегрева кабеля в гильзе) довольно проста...
Труба,являясь замкнутым витком,с электротехнической точки зрения, при прохождении переменного тока в фазном проводнике внутри этой трубы, нагревается из-за явления гистерезиса (и не только из-за него-есть еще и вихревые токи) возникающего от магнитного потока, который создает фазный проводник (с переменным током!) внутри этой трубы(замкнутого витка)... Явление взаимной индукции надеюсь еще помним?
Для справки http://rza.org.ua/glossary/read/Gisterezis_42.html (http://rza.org.ua/glossary/read/Gisterezis_42.html) :
Площадь петли магнитного гистерезиса равна энергии, теряемой в образце за один цикл изменения поля. Эта энергия идёт, в конечном счёте, на нагревание образца. Такие потери энергии называются гистерезисными. В тех случаях, когда потери на Г. нежелательны (например, в сердечниках трансформаторов, в статорах и роторах электрических машин), применяют магнитномягкие материалы, обладающие малым Нс и малой площадью петли Г. Для изготовления постоянных магнитов, напротив, требуются магнитножёсткие материалы с большим Нс.
Наша пресловутая стальная труба-магнитожесткий материал! Поэтому в нашем случае греется не кабель,а именно отрезок трубы! а уже от от нагретой трубы портится изоляция кабеля.
-
Спасибо всем. Особенно за Снип СНиП 3.05.06-85 п. 3.65. понял что ошибался с одножильными кабеля. Но, во всех цехах где я был стоят металлические трубные решетки через стены, все опуски к выключателям и двигателям выполнены в трубах, все проходы через взрывоопасные помещения идут в водогазопроводных трубах и уж как минимум все используют металлические лотки и короба(правда они заземлены и уводят статику). При всем при этом, согласно документам во взрывоопасных помещениях нельзя применять трубы ПВХ, а водогазопроводные можно. интересно тогда как подойти к двигателям в полу в трубе в взрывоопасной зоне одножильными кабелями(при мощном двигателе гнуть толстые кабели ой как не сложно и радиусы изгиба слишком большие)?
-
да ко мне можно и без уважения )))). Мне и норм достаточно. Просто знаю экспертизу и принцип работать по самым строгим правилам. Если вдруг эксперт увидет этот снип как ему доказать что существует куча типовых и вснов на железне трубы. И еще делал проект и заложил три одножильных кабеля по всей трассе в коробе потому как пожароопасна зона и монтажники просили для облегчения работы одножильные. Теперь уже думаю а как правильно? Не будет ли греться короб или три поля компенсируют друг друга?
-
спасибо еще раз.
и последняя тупая просьба. если есть нормы по прокладке и скрутки одножильных кабелей кинте. весьма важно в таких ситуациях сказать'сам дурак' ссылаясь на нормы.
-
Нормы к Роману3Р
Дякую , надіюсь що ви не будете заперечувати скористатися цими нормами усім бажаючим .
-
Корсаков Дмитрий Юрьевич, я так понял,что нормы вы скинули для высоковольтных кабелей,а речь в теме шла о 0,4кВ.... У автора темы все проблемы возникли из-за того,что кабель расщепили на фазы и пропустили каждую фазу в свою трубу...на ваших фото пофазная прокладка выполнена на полках,лотках и кабельростах-то есть нет пресловутого "замкнутого витка"! Поэтому в вашем случае кабели (а точнее кабеленесущие системы) и не греются! Вы хотите сказать что делали транспозицию кабелей на этом объекте? Можно фото в студию места самой транспозиции?
П.С. Мы выполняли транспозицию на медных кабелях 185 мм кв.,но это в 600 миллиметровом кабельросте, при изменении высоты прокладки над уровнем пола(переход с 6м на 5,2м) в трех местах на 100 метров линии... Убили два дня,чтобы сделать красиво... Это страшный гемморой... И сомневаюсь,что он вообще был нужен.
-
Одножильные кабели прокладывать можно и нужно. Но при этом правильно вести монтаж, крепление, устраивать повив и главное правильно завести в здание
Вы упорно продолжаете пропагандировать свое заблуждение из темы http://eom.com.ua/index.php?topic=4598.0, (http://eom.com.ua/index.php?topic=4598.0,) противоречащее п.2.3.49. ПУЕ
"Для мережі змінного струму напругою до 1 кВ та мережі постійного струму напругою до 1,5 кВ кількість жил у кабелі вибирають відповідно до вимог глави 1.7 ПУЕ «Заземлення і захисні заходи електробезпеки», залежно від системи заземлення мережі та захисту від ураження електричним струмом.
У чотири- і п'ятипровідних мережах змінного струму напругою до 1 кВ необхідно застосовувати чотири- та п'ятижильні кабелі.
Прокладати PEN- та РЕ-провідники окремо від фазних провідників заборонено. У системі заземлення TN-С допускається застосовувати трижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці із використанням Їхньої оболонки як PEN -провідника, за винятком установок, у яких за нормальних умов експлуатації струм у PEN -провіднику становить більше ніж 75% допустимого тривалого струму фазного проводу. У системі заземлення TN-S дозволено застосовувати чотирижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці із використанням їхньої оболонки як РЕ-провідника"
-
sportal, +1! Горячо поддерживаю.В сетях 0,4 не нужно ложить кабели пофазно...спасибо,что ткнули носом в нормы.
-
Мне кажется, что мы несколько отдалились от темы, в данном случае я думаю что главная ошибка:
заложил 4 кабеля 3*50монтажники сделали каждый кабель на фазу
Прокладка одножильных проводов в одной трубе - нормальная практика, как пример разводка в квартирах в гофре в монолите, на производстве - в стальных трубах. значит если я заземлю трубу будет все нормально?
заземлять не требуется. Нужно перекомутировать кабели в паралель (в каждом кабеле 3ф и ноль)
-
В ПУЭ на 10 нельзя есть одно можно...
Так категорически не стоит ставить понимание пункта ПУЭ...
Типичные отмазки монтажника, часто действуют на молодых проектировщиков, впервые осуществляющих авторский надзор
Тогда как быть с пунктами
1.7.1 36 РЕ-провідники необхїдно, як правило, прокладати в спільній оболонці з фазними провідниками або поряд з ними.
1.7.134 РЕ-провідник, якщо він входить до складу лінії (кабелю, проводу),
Как видим не все так однозначно
Ошибаетесь, все просто и однозначно. Действие главы 1.7 распространяется на электроустановки для производства, преобразования, трансформации, передачи и распределения электроэнергии, действие главы 2.3 существенно уже и распространяется только на кабельные силовые линии. Пункты 1.7.134 и 1.7.36 регламентируют требования к РЕ-проводникам, входящим в состав питающей линии, и не распространяются на РЕ-проводники, прокладываемые отдельно, например в системе уравнивания потенциалов, поэтому в них и присутствуют цитируемые вами фразы.
-
александр555, а физика процесса в том,что в остальных трубах по цеху лежит не один фазный проводник(как у вас в этом случае),а фаза с нолем одновременно. В таком случае магнитный поток ,создаваемый фазным проводом,компенсируются магнитным потоком,создаваемым нулевым проводником...Общий магнитный поток кабелей в этом случае практически равен нулю. Следовательно трубы нечему греть. ;) В четырех- и пятижильных кабелях проходящих в металлических трубах происходит такой же процесс.