Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Про все => Бюрократія. Цінові питання. => Тема розпочата: 1Roman1 від 14 Березень 2013, 12:55:30
-
Установленная мощьность 10 кВт (3Ф). Вводной автомат стоит 32 А. Обленерго написало предписание установить 16 А на установленную мощьность и сослалась на пункт ПКЕЕ 7.5.6
(Постачальник електричної енергії (електропередавальна
організація або основний споживач за погодженням постачальника
електричної енергії) зобов'язаний, попередивши споживача не
пізніше ніж за три робочих дні, припинити повністю або частково
постачання йому електричної енергії (передачу або спільне
використання технологічних електричних мереж), у тому числі на
виконання припису представника відповідного органу виконавчої
влади, у разі:
- невиконання обґрунтованих вимог електропередавальної
організації (постачальника електричної енергії) щодо приведення
розрахункового обліку в технічний стан відповідно до вимог
нормативних документів; { Підпункт 6 пункту 7.5 із змінами,
внесеними згідно з Постановою Національної комісії регулювання
електроенергетики)
Я чет не понял установленная мощьность и есть "обгрунтування"
Вопрос: Правомерно это или нет? Если можно то ссылки на правила. Буду очень признателен.
-
Установленная мощьность 10 кВт (3Ф). Вводной автомат стоит 32 А. Обленерго написало предписание установить 16 А
Ну блин дают. Они что не понимают что этот автомат будет часто срабатывать при токе хотя бы в одной из фазе больше 16 А. А при однофазных приемниках такое очень даже возможно. Включил бойлер и стиралку одновременно на одну фазу получи срабатывание автомата.
-
1Roman1, я так понимаю, что речь идет о частном доме? Если да, то требования облэнерго вполне правомерно.
этот автомат будет часто срабатывать при токе хотя бы в одной из фазе больше 16 А
Shturman, меня порожет то, что при расмотрении вопроса с точки зрения защиты сетей от перегруза и к.з. все смотрят на характеристики автомата - при перегрузе 13% (18А) время срабатывания автомата более часа. В конце коннцов, что мешает мощную нагрузку равномерно распределить между фазами или в опросном листе указать 1фазное подключение, тогда автомат на вводе будет 40-50А или указать большую мощность
-
В конце коннцов, что мешает мощную нагрузку равномерно распределить между фазами или в опросном листе указать 1фазное подключение, тогда автомат на вводе будет 40-50А или указать большую мощность
Ну вот имею я однофазный электрокотел мощностью 6 кВт (27 А). Он питаеться от отдельной фазы. Стоит у меня на вводе автомат 32 А (как у автора). На руках документы на выделеную мощность 10 кВт. Вроде все нормально все смеються. Приходит ресовец и говорит "замените вводной автомат на 16 А". Следовательно использовать мой котёл я уже не могу. Нужно покупать трехфазный (не мало стоит). Напоминаю, разрешенная мощность 10 кВт. Вот и как тут не станет обидно до слез. Это я в качестве примера.
Считаю что ограничение мощности автоматом при трехфазном вводе вообще ерунда. Лучше использовать в таких случаях ограничители мощности. Они сумируют мощностя по фазам и при превышении предела отключают потребителя на некоторое время. Все ИМХО
-
Это не часный дом. Предприятие на котором установлена аппаратура без эл.двигателей.
-
Я штудирую нормативные документы вот нашел такую вещь ПКЕЕ п.4.1. (Споживач зобов'язаний не перевищувати у години контролю максимального навантаження енергосистеми граничну величину
споживання електричної потужності, доведену цьому споживачу відповідно до умов договору.
За взаємною згодою сторін рівень споживання електричної потужності може регулюватися шляхом встановлення автоматичних засобів обмеження електроспоживання.)
В лимиты я влажу даже с запасом. нагрузка зависит от времени суток (количество подключенных абонентов (интернет)).
И вот еще ПКЕЕ 7.14 (У разі перевищення споживачем договірної граничної величини електричної потужності протягом 30 хвилин і більше в години максимуму навантаження Об'єднаної енергетичної системи України електропередавальна організація або Держенергонагляд зобов'язані вимагати від споживача зниження навантаження до встановленої договірної граничної величини електричної потужності.)
Судя из выше сказаного я могу превышать установленную мощьность до 30 мин и то в часы максимума.
-
Shturman, здесь опять же вопрос стоит в грамотном расчете мощности и оформлении опросного листа. Так ли уж нужно в доме иметь 3ф? Все бытовые приборы выпускают однофазными. При разрешенной мощности 10кВт и 1фазе расчетный ток будет 45А, т.е. РЕС может требовать установку 50А. Могу привести другой пример: представь, что в населенном пункте у всех будут стоять электрокотлы, и случайно получится так, что все они (или большая часть) будут подключены к одной фазе, долго ли выдержит трансформатор? Не будет ли обидно до слез, если зимой транс сгорит?
1Roman1, А у Вас хоть какой-нибудь проект на Ваше хозяйство есть? Что же касается " За взаємною згодою сторін...", то спорить с монополистом - бесперспективно.
-
Так ли уж нужно в доме иметь 3ф?
С этим конечно согласен, что при 3-х фазах много нюансов всплывает.
-
Даже если енто часный дом как это требование может быть правомерным, если при получении ТУ заполняли опросник в котором указывались коеф. спроса оборудования или одновременности (чет в этом роде). Соответственно вводной автомат должен быть больше чем установленная нагрузка.
Жаль опросник я копию не снял когда заполнил (девочка из обленерго уверела что он не понадобится мне). Щас бы он во многом помог
-
1Roman1, расчетная мощность не может быть больше установленной. Если 10кВт это установленная мощность, то потребляемая мощность не может быть больше 10кВт.
при 3-х фазах много нюансов всплывает
один из которых - номинал вводного автомата
-
1Roman1, расчетная мощность не может быть больше установленной. Если 10кВт это установленная мощность, то потребляемая мощность не может быть больше 10кВт.
при 3-х фазах много нюансов всплывает
один из которых - номинал вводного автомата
Мощьность я и не превышаю. Я спрашивал правомерно ли они требуют установку ограничивающего АВ на вводе, так как ссылки в письме на пункты нормативнх документов которые это регламентируют нет. Есть только ультиматум если не сделаете мы вас отключим
-
1Roman1, в Вашем щите должен стоять вводной автомат, его номинал выбирается изходя из значения расчетной мощности.
За взаємною згодою сторін рівень споживання електричної потужності може регулюватися шляхом встановлення автоматичних засобів обмеження електроспоживання.)
в данном же случае имеется в виду не автомат, а именно автоматическое устройство ограничения мощности
-
1Roman1, А у Вас хоть какой-нибудь проект на Ваше хозяйство есть? Что же касается " За взаємною згодою сторін...", то спорить с монополистом - бесперспективно.
[/quote]
Проекта к сожалению у меня нет. Писал запрос в обленерго на выдачу копии, Прислали ответ что проект не сохранился в связи с давностью объекта (более 10 лет).
-
1Roman1, в Вашем щите должен стоять вводной автомат, его номинал выбирается изходя из значения расчетной мощности.
АВ Стоял там со дня основания помещения и никаких проблем не было. То есть его туда просто так не втули какой был, а был проект и согласно проекту он туда ставился. Обленерго все это тогда приняло и дало акт на включение, а теперь что у вас неправильно "я хочу" называется
Да и плохой у меня ответственный был не сохранил почти ни одной бумажки по эл.хозяйству :(
-
Как ни прискорбно это вызнавать, но формально ресовцы имеют право требовать автомат на 16 А при выделенной мощности 10 кВт
-
1Roman1, единственно что могу посоветовать - это попробывать съехать на ложные срабатывание автомата, но это даст возможность (ели получится) увиличить номинал автомата только до 20А. Плохо, что у Вас не сохранился проект, можно было бы еще попробовать сослаться на селективность автоматов в щите
-
Как ни прискорбно это вызнавать, но формально ресовцы имеют право требовать автомат на 16 А при выделенной мощности 10 кВт
А каже в опроснике указывали больше(не знаю конкретно по этому объекту), а дали 10 кВт потомучто умножали на коеф. использования. Я по другому объекту заполнял оприсник года 2 назад там были коеф. использования 0,6; 0,7 и так далее 5 пунктов помоему на которые умножали установленную мощьность. Тоесть мощьность уменьшили!!! Я понимаю что если все работает то потребляемая мощьность не превышает 10 кВт, но в момент запуска оборудования оно включается все сразу без учета этих коеф. тоесть наверно более 10 кВт. Следовательно если АВ будет 16 А он выключится :(. Запускать раздельно оборудование нет возможности контроллер запускает все сразу :(
-
1Roman1, единственно что могу посоветовать - это попробывать съехать на ложные срабатывание автомата, но это даст возможность (ели получится) увиличить номинал автомата только до 20А. Плохо, что у Вас не сохранился проект, можно было бы еще попробовать сослаться на селективность автоматов в щите
Пожалуйста можно по подробне проложные срабатывания. 20 А меня вполне устроит :D
-
1Roman1, автоматы отстроены от пусковых токов в зависимости от характеристик. У Вашего оборудования вряд ли будут пусковые токи как у двигателей и время пуска тоже явно не соответствует "тяжелому" (продолжительному" пуску. В крайнем случае можно выбрать автомат с характеристикой "Д"
Пожалуйста можно по подробне проложные срабатывания. 20 А меня вполне устроит
раньше при выборе автоматов рекомендовалось делать запас по току порядка 20%. Но это старая норма, в дейстующих нормах такого требования нет. Но есть рекомендация учитывать температурный режим, здесь нужно смотреть рекомендации производтелей, имеется в виду, что при повышении температуры окружающей среды врямя срабатывания автомата уменьшается.
-
раньше при выборе автоматов рекомендовалось делать запас по току порядка 20%. Но это старая норма, в дейстующих нормах такого требования нет. Но есть рекомендация учитывать температурный режим, здесь нужно смотреть рекомендации производтелей, имеется в виду, что при повышении температуры окружающей среды врямя срабатывания автомата уменьшается.
Какие нормы? ГОСТ, СНИП .....? Поконкретней если можно
-
Поконкретней если можно
ВСН 59-88 Ведомственные строительные нормы Электрооборудование жилых и общественных зданий Нормы проектирования http://fireman.ru/bd/vsn/59-88-pr4.htm (http://fireman.ru/bd/vsn/59-88-pr4.htm)
Т.е. если Ваш проект выполнялся до 2003 года и в нем есть ссылка на ВСН 59-88, то можно попробовать воспользоваться формулами
-
Roman1 Что у вас в договоре прописано. Какая вам мощность отпущенная по договору. Отношение между потребителем и поставщиком регулируются договором, а не расчетной мощностью. По расчетной мощности вы устанавливаете аппарат защиты. Если нужно контролировать превышение мощности, то устанавливается ограничитель мощности.
-
Roman1 Что у вас в договоре прописано. Какая вам мощность отпущенная по договору. Отношение между потребителем и поставщиком регулируются договором, а не расчетной мощностью. По расчетной мощности вы устанавливаете аппарат защиты. Если нужно контролировать превышение мощности, то устанавливается ограничитель мощности.
В договоре есть вот такое "Дозволена потужність 10 кВт. Приєднана потужність 16 кВт"
-
Вот вам и ответ на ваш вопрос.
Разрешенная мощность 10 кВт.
В 16 А автомат вы не вписываетесь, а 20 как раз ваш автомат.
Формула то простая.
А 16 А автомат это потребляемая мощность примерно 8 кВт. Не выполнение договора.
-
Разрешенная мощность 10 кВт.
В 16 А автомат вы не вписываетесь
А на основании чего такие выводы? 10/0,66/0,95=15,9. Вписывается. Формально. А если не хватает 16А, значит у вас больше мощность. Соответственно надо запрашивать большую мощность.
Кстати, 1Roman1, а вы в лимиты влазите?
-
А 16 А автомат это потребляемая мощность примерно 8 кВт. Не выполнение договора.
судя по всему ресовцы при своих расчетах принимают косинус фи 1 поэтому и втуливают автомат на 16 А.
-
А 16 А автомат это потребляемая мощность примерно 8 кВт. Не выполнение договора.
Anatoliy57, как так? 10кВт это 15,19А (без учета косинуса). 16А это при косинусе 0,95, что конечно не реально. В принципе, это еще один довод в пользу АВ 20А. Согласно приложения Г ДБН В.2-23:2010 коэфициент мощности для электронных приборов следует принимать 0,72, т.е. получается ток 21,1А
-
кстати, не учитыание касинуса фи при расчетах может быть аргументом против установки автомата на 16 А.
-
Сколько я как проектировщик не пытался нормативно бороться с этим явлением - ничего не получалось.
Даже имея на руках старые проекты, согласованные с энергосбытом, с вводными автоматами большей чем требуют инспектора уставки для них не закон.
Есть согласно Договору разрешенная мощность, есть формула расчета тока в зав-ти от потребителей (с учетом коэф. мощности - см.ДБН таблицу 3.6) и все.
Выписывается Акт-предписание на замену автомата согласно разрешенной мощности.
Вопрос положительно решался либо по блату либо за деньги.
-
Дозволена потужність 10 кВт.
10 кВт разрешенная полная потребляемая мощность со всеми моими коэффициентами.
А 16 А автомат не даст мне потреблять разрешенную мощность 10 кВт одновременного включения.
-
пользу АВ 20А. Согласно приложения Г ДБН В.2-23:2010 коэфициент мощности для электронных приборов следует принимать 0,72, т.е. получается ток 21,1А
Вот именно. просто под рукой не было ДБН
-
Разрешенная мощность 10 кВт.
В 16 А автомат вы не вписываетесь
А на основании чего такие выводы? 10/0,66/0,95=15,9. Вписывается. Формально. А если не хватает 16А, значит у вас больше мощность. Соответственно надо запрашивать большую мощность.
Кстати, 1Roman1, а вы в лимиты влазите?
В лимиты я влажу даже с запасом. Лимит у меня стоит 5200 зимой и 6000 летом (кандей работает)
У меня при запуске оборудования ток потребления составляет 18,5-18,5-19 А соответственно (на третей фазе больше на один модуль) когда все устаканивается (от 5 до 10 мин заморочки процессора) входит в норм режим работы то нагрузка плавает от 5 до 10 А на фазу. Летом Несколько блоков перекидываем на другие фазы чтоб кондей включить.
-
В принципе, это еще один довод в пользу АВ 20А. Согласно приложения Г ДБН В.2-23:2010 коэфициент мощности для электронных приборов следует принимать 0,72, т.е. получается ток 21,1А
Скажите, а 10кВт на офисе это только компьютеры? Данный пункт написан для вычисления мощности ПК, а не всего офиса.
Далее, если вы заявляете кос фи 0,72, тогда надо делать расчет на установку ККУ и при необходимости ставить её. Могут потребовать расчет необходимости установки счетчика актив-реактив. И соответственно замена при необходимости.
Самый просто и законный вариант, это увеличение мощности. Можно конечно написать заявление в областную ячейку НКРЕ, но ни кто из потребителей этого делать не хочет.
-
Скажите, а 10кВт на офисе это только компьютеры? Данный пункт написан для вычисления мощности ПК, а не всего офиса.
Я уже говорил что это не офис. Это Помещение где находится оборудование для предоставления услуг интернета. Контрллер с портами доступа (Большой свич) с оптикой
Буду писать письмо в НКРЕ =)
-
1Roman1, не видел про помещение, сори. В любом случае, кроме основных потребителей - "больших свитчей", есть другие потребители (освещение, вентиляция, кондиционирование) и брать кос фи 0,72 нельзя. Про варианты решения я писал выше.
-
1Roman1, возможно, действительно, проще и дешевле будет заключить новый договор на 12-13кВт
-
Буду писать письмо в НКРЕ =)
для початку - краще в Держенергонагляд.
-
проще и дешевле будет заключить новый договор на 12-13кВт
хто зна.... не забувайте, що вже запроваджена плата за приєднання.
-
Установленная мощьность 10 кВт (3Ф). Вводной автомат стоит 32 А. Обленерго написало предписание установить 16 А на установленную мощьность и сослалась на пункт ПКЕЕ 7.5.6
Требование неправомерно. Хотябы по тому что автомат не является "розрахунковым обликом", а выбор автоматов производится согласно ПУЕ, а не предписаний обленерго.
Думаю одно обращение в местное отделение НКРЕЕ за разьяснениями по данному вопросу решит все проблемы.
-
вже запроваджена плата за приєднання.
10кВт уже есть, нужно доплатить только за 2-3кВт, да и цены, по моему, достаточно приемлемы
-
1Roman1, возможно, действительно, проще и дешевле будет заключить новый договор на 12-13кВт
Это интересное решение, спорного вопроса.
А так же вы общались с инспектором, который подвластен распоряжению, вот он все и причесывает под один шаблон.
Сделайте расчет потребляемой мощности не выходя за рамки отпущенной по ДБН В.2-23:2010 Приложение Г, и идите к начальнику,
и тихо мирно решаете вопрос. С предоставлением обоснованного расчета.
-
Сделайте расчет потребляемой мощности не выходя за рамки отпущенной по ДБН В.2-23:2010 Приложение Г
На такий розрахунок можуть взагалі не звернути уваги , адже норми зазначеного ДБН не поширюються на діючі електроустановки а лише на проектовані та ті що підлягають реконструкції та капітальному ремонту .
ДБН В.2-23:2010
"Ці Норми поширюються на проектування електропостачання, електричного освітлення згідно з ДБН В.2.5-28, главою 6.1 ПУЕ і силового електрообладнання нових та існуючих, що підлягають реконструкції та капітальному ремонту житлових будинків, зазначених у ДБН В.2.2-15, адміністративних і побутових будинків та приміщень підприємств, зазначених у СНиП 2.09.04"
-
Roman3R
Ведь ясно что инспектор тупо посчитал без учета косинуса. И выдал результат.
Сделать расчет, или просто замерить реальный косинус . И сначала просто переговорить с начальником.
Предоставив данные. А не рваться в непонятный конфликт.