Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Громадські будівлі => Тема розпочата: aleks від 10 Вересень 2008, 09:51:00
-
Уважаемые колеги!
Интересует ваше мнение вот по какому вопросу.
К примеру, есть группа из 20 светильников 4х18 (1,44 кВт). Расчетный ток - 7,12 А.
Группа питаеться медным проводом 3х1,5.
Согласно ПУЕ (табл.1.3.4) допустимый ток для такого провода - 15 А.
По логике для данной сети необходимо устанавливать автомат на 10 А.
Но мне попадались проекти (достаточно много) в каторых в подобных случаях устанавливают автоматы на 16 А.
Вопрос: какова логика? :) (15,5 А - и сеть сгорает, а автомат не срабатывает :))
Поделитесь своими соображениями по этому поводу.
Спасибо.
-
кабель или провод 1.5 мм2 пропускает больше чем 15 А
Если бы даже и 15 А то если бы подали на него 15.5 А ничего бы с ним не случилось. Это все равно что перед мостом стоит знак машины свыше 20 тоннн проезд запрещен но если проедит 22 тонн мост же не завалится.
-
Ну вообще-то во всех проектах которые я видел на кабель 3х1,5 ставият автомат 16А,вроде как кабель держит 16А
-
Длительно допустимый ток для кабеля ВВГ 3х1,5 для воздуха 21 А, для земли 28 А согласно ГОСТ 16442-80. Так что можешь ставить автомат и на 20 А (если кабель не в пучке)
-
для кабеля я согласен, выдержит больше 16, но провод? ППВ например
-
мадо, откуда такая уверенность, что провод выдержит 15,5 А? возможно и так, только ПУЕ говорит, что не выдержит :). есть какие-то документы, подверждающие это?
-
AleksandrPol, меня интересует не кабель, а провод. спасибо за номер госта. почитаю на досуге. если не тяжело скинь мне на мыло его. спасибо.
-
Так возьми кабель ВВГ-П :)
ГОСТ выложил тут http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=168
-
почему ж нельзя просто поставить аппарат на 10А? при реконструкции не всегда соглашаются на замену провода... :)
-
1. 20 светильников 4х18, Р=20*4*18*1,2 (20% для ПРА, я всегда учитываю) = 1,73кВт, т.е. ток 8,3А.
2. Можно поставить 10А, но если завтра изменять кол-во светильников в большую сторону, тогда автомат будут менять сами (в принципе просто могут быть крики со стороны заказчика).
-
aleks, Зайди на любой сайт , например "Донбас кабель" и посмотри характеристики , Ихняя продукция сертефицирована. Я думаю врать не будут. В ПУЭ все обопщено, а завод изготовитель дает пропускную способнось на каждый кабель.
ГОСТ 16442-80 совпадает с заводом изготовителем.
Соглашусь с AleksandrPol,
-
aleks, а у меня ток получился 8,5А (с учетом косинуса), где-то в справочной литературе читал, что при выборе АВ необходимо брать запас по току 20% (наверно с учетом пусковых токов). И почему ты решил, что допустимый ток 15А, следует брать ток для двухжильного кабеля, по РЕ проводнику ток не протекает (ПУЭ писался для сетей с РЕN проводниками, т.е. для 2х и 4х жильных проводников, а 3х жильный провод это для 3х фазных сетей с изолированой нейтралью), а это 18А
-
Сугор, спасибо за основательный подход :thumbsup: на счет 18А ампер согласен, ты прав...но принципиальный вопрос олстается. 16А автомат устанавливают и на группы с током в 2А...в примере я просто взял крайний случай. зачем? да, какой косинус ты берешь для люм.светильников?
мадо, думаю, не "ГОСТ 16442-80 совпадает с заводом изготовителем", а завод-изготовитель делает свою продукцию согласно ГОСТ 16442-80, иначе его продукция небыла б сертифицированой и ее никто не покупал :)
-
16А автомат устанавливают и на группы с током в 2А...в примере я просто взял крайний случай. зачем? да, какой косинус ты берешь для люм.светильников?
Ты знаешь меня этот вопрос тоже мучал когда работал в проектном институте. Руководство (женщины пожилые) сказали что так принято, что они всегда так ставили. Логика конечно железная :). Хотя один раз мне обоснавали это, что кабель ведь все равно держит 16А.
А по поводу косинуса фи в разных источниках видел от 0,9 до 0,95. Я в частности считаю на 0,95.
-
Yurik, aleks, Если нет данных производителя, то косинус беру из ДБН - 0,92. ПУЭ предписует, в первую очередь, защищать сети (т.е. провода , кабели) и по возможности оборудование, 20 светильников никаким автоматом не защитишь. Вообще то необходимо проверять автоматы на срабатывание т.к.з. А по данной задачке АВ 10А время от времени будет срабатывать. Из личного опыта: нагрузка была примерно такаяже, может чуть больше, в проекте забил АВ 16А, монтажники установили 10А, автомат пастоянно выбивал. А на счет "так принято", раньше все щиты заказывали на заводах по каталогам, соответственно выбор был ограничен номенклатурой
-
мадо, aleks, Я при выборе допустимых токов ориентируюсь все таки на ПУЭ, за исключением кабелей из сшитого полиэтилена,
-
всем спасибо за высказанные мнения
-
aleks, в данном случае вы защищаете линию питания из 20 светильников. Рабочий ток в линии определили - скажем Ip = 8.5 А.
Провод определили - скажем ППВ 3х1.5 (Iдоп = 18 A).
Автоматический выключатель (Iн) для защиты линии выбирается по следующим критериям: Iн < Iдоп, Iн > Iр, т.е. подходят автоматы с токами 10, 12.5, 16 А.
Но есть одно но, ряд 10, 12.5, 16 и т.д. А - это номинальные рабочие токи автомата для определенной температуры (скажем 30 градусов для ИЭК).
Для другой температуры ток уменьшается при увеличении (больше 30) и увеличивается при уменьшении температуры (меньше 30).
+ при расположении выключателей в параллельном ряду номинальный ток выключателя равен
I = 1.13 x Iн х Kn x Kt,
где Kn - коэффициент нагрузки в зависимости от количества модулей;
Kt - коэффициент нагрузки в зависимости от температуры окржающего воздуха.
Определять температуру окружающего воздуха на стадии проекта - дело забавное.
Поэтому монтажники, не нарушая норм берут автомат 16 А, дабы не морочить себе голову.
-
hi_tech
Самое интерсное что я это знал, но в основном не пользовался!! Про уменьшения тока в щитке, следующий проект буду по внимательнее, спасибо!! Но я думаю в твоих расчетах, еще кроме формул, необходимо учитывать токт короткого замыкания, тоесть если по ПУЭ регламентированно для напряжения 220В кажется 0.4 сек, точно не помню, или это для 380, смысл в том, что иногда еще надо смотреть на кривые отключения автоматов!! Кажется так!!
-
hi_tech, а где посмотреть коэф. из формулы не подскажеш?
-
откуда Iр=8,5А. может подразумевается пусковой ток?
-
aleks, вообще у Шнайдера в "Проектирование электроустановок
квартир с улучшенной планировкой и коттеджей" http://www.schneider-electric.ru/info.aspx?ob_no=6435 все это детально описано, как впрочем и в ркомендациях других производителей, скажем Legrand и т.д., которые можно заказать у региональных дистрибьютеров.
Про коэффициенты из формулы могу выложить сканы графиков (это взято из каталого ИЭК).
александр555, конечно токи КЗ тоже надо учитывать, ну и в зависимости от возможных бросков тока в электроприемниках, чтобы избежать ложного отключения и ограничения тока тока короткого замыкания в конце линии, чтобы гарантировать отключение.
-
откуда Iр=8,5А. может подразумевается пусковой ток?
Смотри 20 светильников, каждый светильник 4х18.
Значит мощность Р=20х4х18х1,2=1,73кВт. I=P/(U*cos фи)=1,73/(0,22х0,92)=8,5А
-
Yurik, 1,2 что такое и откуда?
-
hi_tech, спасибо большое за информацию по автоматам, мне очень пригодиться :thumbsup:
-
Yurik, 1,2 что такое и откуда?
Это 20% ПРА. При расчете электросетей с люминесцентными лампами учтены потери в ПРА – 20% - а это в пояснительную записку
-
ПУЭ предписует, в первую очередь, защищать сети (т.е. провода , кабели) и по возможности оборудование, 20 светильников никаким автоматом не защитишь
Согласен - по ПУЭ мы защищаем сети, а не светильники. Да и собственно говоря - от чего защищать светильник? От к.з.? Так автомат это и делает. От перегрузки? Тут я промолчу :)
-
Yurik, почему именно 20%? даже если и так, то 8,5 - ток пусковой
-
Пока искал одно нашел другое: в ДБН В.2.5-23-2003 для ЛЛ указан кос фи 0,92. А вот про 20% сходу не смог найти.
-
и я чтот про 20% на ПРА первый раз слышу... :-[
-
Кнорринг пишет "Дополнительно учитываются потери в ПРА газоразрядных ламп: около 10% от мощности ламп ДРЛ и ДРИ, около 20% от мощности люминисцентных ламп..."
-
aleks, 20% это потери в ПРА.
Да кстати о самих ПРА у разных производителей - разный косинус, я уже не говорю о некомпенсированных ПРА, которые сейчас запрещены к применению.
А пусковой ток у светильников с люминесцентными лампами может быть намного больше номинального, поэтому автомат лучше взять с характеристикой "С".
-
Значит мощность Р=20х4х18х1,2=1,73кВт. I=P/(U*cos фи)=1,73/(0,22х0,92)=8,5А
Простите, но обьясните мне как потери напряжения в 20% на ПРА увеличивает ток в 1.2 раза? ???
Надо ли это учитывать при ЭПРА?
-
andery, вот в Клюеве нашел.
В более современных справочниках для светильников указывают потери в Вт,
к примеру при лампе 18 Вт - 3 Вт потери в ПРА и т.д.
-
А пусковой ток у светильников с люминесцентными лампами может быть намного больше номинального, поэтому автомат лучше взять с характеристикой "С".
hi_tech, при выборе автоматов с учетом времени срабатывания, кратность Ікз/In> 3 (для "В"), 5(для"С"), 10(для "Д"), проверял по характеристикам разных производителей, поэтому, возможно, имеет смысл уменьшить мощьнось.
-
andery, в пособии "Световых технологий" (http://eom.com.ua/index.php/topic,1012.0.html) в 5 главе подробно расписан процесс потери мощности в ПРА, и приведена классификация по уровню потерь:
"Потери мощности в дросселях составляют от 10 до 50% от мощности лампы (чем больше мощность ламп, тем меньше доля потерь).За рубежом дроссели для люминесцентных ламп по уровню потерь делятся на три класса: класс D — нормальные потери» (для ламп мощностью 18 Вт — до 30%, 36 Вт — 25 %, 58 Вт — 20 %); класс С—«пониженные потери» (соответственно 25, 20 и 15%); класс В — «особо низкие потери» (20, 15 и 12 %)" , ну и дальше там поуглубленнее...
Простите, но обьясните мне как потери напряжения в 20% на ПРА увеличивает ток в 1.2 раза?
потери не напряжения, а мощности, а она прямо пропорциональна току.
-
я на счет 20% категорически не согласен. ни в одном регламентирующем документе не упоминается о 20%. косинус 0,92 уже учитывает реактивную составляющую. для определения расчетного тока никакой 1,2 не нужен. дбн писали не дураки, и написали именно 0,92, а не другое что-то.
другой вопрос, что у старых светильников со старыми ПРА косинус может быть и 0,8, а то и менше. и литература, в которой приписываются потери 20% далеко не свежая (но очень толковая, сам пользуюсь :)).
мое мнение - 1,2 это просто перестраховка проектировщика, не имеющая отношения к расчетному току.
надо взять амперметр и проверить :)
-
Если я все правильно понял, то исходя из пособия световых технологий
Светильник 4х18 с Электронным ПРА потребляет реально не 72Вт, а 82Вт? Коеф. мощности при этом 0.95.
Или я чтот не так понял?
Что ввел в меня заблуждение этот термин "потери мощности"....
-
Ну вот и получается, что мощность надо умножать на 1,2 (хотя здесь 1,13), а кос фи 0,95. А потом впринципе лучше перепздеть чем недопздеть (извиняюсь :-[). Я думаю лучге учесть мощность с запасом, чем если будет вырубать автомат.
-
Я думаю лучге учесть мощность с запасом, чем если будет вырубать автомат.
Когда у Вас 2000 светильников - то ИМХО должно быть все обосновано....
-
Ну 2000 светильников на одну группу ты не посадишь, надо учитывать кол-во ламп на группу. Т.ч. коэф. 1,2 можно учитывать. Хотя кто как делает (сила привычки и как объяснили старшие товарищи). Видел проект человека, который делает экспертные заключения по г. Севастополю, так там кос фи для всех приемников равнялся 1 и в больнице везде шел просто провод ПВ (без гофры), да и не было доп. контура заземления.
-
Ну на группе 2000 светильников или на магистрали это не имеет значение, общая мощность все-равно на 20% больше.
Чтобы не было вопросов, я в спецификации ну вообщем как и на плане пишу тип светильника. Если у производителя указаны потери на ПРА - я их учитываю в расчете мощности и это конечно не обязательно 20%.
Для мелких объектов признаюсь чесно считаю 18Вт - 20 Вт, 36 Вт - 40 Вт и не мучаюсь.
-
andery, в том же пособии на стр.43 есть формула для определения тока. кроме косинуса я там ничего не увидел :) (как и в другой литературе).
а по поводу потери мощности, то есть предположение, что просто из-за того, что в цепи ЛЛ есть еще и ПРА, которое имеет свое сопрпотивление, то на нем падает напряжение, в следствии чего на самой лампе напряжение не 220, а немного менше. лампа работает не на 18 Вт, а менше. если перемножить напряжение на самой ПРА на ток, получим как раз ту самую потерю мощности.
а ток при этом никак не миняется! просто если б не было ПРА (или Rпра=0), лампа работала на свои 18 Вт, а так (из-за того, что Rлампи=Const, а U<220) она потребляет менше на несколько Вт (потеря мощности из-за ПРА).
Или логика моя ошибочна?
-
Лампа работает на 18 Вт, но за счет потерь в ПРА (20% или 3 Вт) и cos 0,95 или 0,92 светильник потребляет 21/220/0,92=0,1 А.
Постоянно пользуемся методикой "считаю 18Вт - 20 Вт, 36 Вт - 40 Вт и не мучаюсь."
-
aleks, Конечно, 20% это средне потолочно, но никто не задумывался, почему отечественные лампы: 20,40, и т.д. вт, а имортные: 18, 36 ... Вт, светят то они одинаково? См. Оввет№14: расчитывал с учетом 20%
-
Скажите, а когда Кноринг издал свое учение?
-
У меня Кнорринг выпуска 1976года. Но начинала я не с него, а с Цыгельмана-електроснабжение пром. предприятий. на сегодняшний день- :thumbsup:Самая толковая книга. Она ещё старее чем Кнорринг. Вот там полностью описано всё то, о чём здесь говорилось,но коэффы взяты ещё по круче-потери в ПРА-1,25, а запас по уставке для рядом стоящих в закрытых шкафах автоматов,-1,15. Исходя из этого, в начальном примере ток уставки АВ=4х18х20х1,25/220/0,92х1,15=10,22А. Значит наименьшее, что можно поставить 12,5А. Старый ГОСТ на освещение предписывал ставить автоматы на груповые линии не меньше 10А, а 16А ставили потому, что осветительные и розеточные сети не разделяли, а делали совместными. А предугадать что присоединят к розетке =-0
И ещё хочу спросить не по теме-а где теперь применяют провода ППВ? Если под штукатуркой, то п.5,35 это исключает, а если в трубах и всяких гофрах, то есть ПВ
-
в) у будинках, конструкції яких виготовлені із негорючих будівельних матеріалів згідно з ДСТУ Б В.2.7-19, допускається прокладання групових мереж кабелем або ізольованими проводами в захисній оболонці в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою, у шарі підлоги.
-
Перечитав тут дискусію з приводу ПРА, вставлю і свої 5 копійок. Згідно європейських норм, всі ПРА діляться на 7 класів з точки зору втрат:
клас А1--ЕПРА з регулюванням світлового потоку,
клас А2--ЕПРА зі зниженими втратами,
клас А3-- ЕПРА із звичайними втратами.
Далі йдуть ЕмПРА -- класи "В1", "В2", "С", "D", в них втрати вже ідуть вищі ніж в ЕПРА. Клас D заборонений в Європі давно, в 2001 р. (як неекономічний), клас С--теж заборонений, але недавно--у 2005 р.
Найбільша проблема в тому, що виробники в каталогах світильників майже завжди не вказують, ПРА якого класу встановлене в їх світильнику, в кращому випадку тільки пишуть ЕПРА чи ЕмПРА.
Якщо вийде, то зараз викладу в архів європейський норматив CELMA.
-
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=729
Ось. Тепер, думаю, всі суперечки припиняться :thumbsup: Головне, щоб виробники в каталогах вказували тип ПРА, тоді ніяких проблем взагалі не буде.
-
Доречі, продовжуючи тему: хто знає, які пускові струми в світильників з люмінесцентними лампами обладнаними ЕПРА і ЕмПРА? Бо я не знаю, яку хар-ку автомата брати: В чи С. Будь ласка, якщо хтось знає, то приведіть конкретні дані. Спасибі.
-
blak ППВ не являеться "ізольованими проводами в захисній оболонці ". у него нет оболочки. Применялся же он широко для открытой прокладке по трудносгораемым поверхностям. Почему и спрашивала, где же теперь его применяют.
O.S.ничего конкретно не нашла про пусковые токи ЛЛ. Но спецы из Шнайдера, нас учили, что для освещения надо брать автоматы с х-кой "В", а "С" в основном для защиты двигателей
-
розетка, спасибі і на тому:) Я теж ставив весь час автомати з хар-кою "В", але останнім часом чомусь виникли сумніви. Просто в каталогах виробників ЕПРА (Helvar, Vossloh Schvabbe, та ін.) пускові струми не вказані, і спробуй здогадайся...
-
розетка, Перед моим сообщением было еще одно сообщение со ссылкой на этот пункт ДБНа которое якобы допускало прокладку незащищенных проводов по стенам. Я скопировал этот пункт и подчеркнул, что речь идет о защищенных проводах, потом автор наверное разобрался и удалил свой пост.
Еще пару лет назад видел на одном объекте ППВ, ничего сдали в эксплуатацию.
Но спецы из Шнайдера, нас учили, что для освещения надо брать автоматы с х-кой "В", а "С" в основном для защиты двигателей
У меня в руках каталог шнайдера 2006г. стр. 10-18, в котором, "Кривая С: защита общих применений (розеточне групы, освещение)".
-
Каталог Дивногорского з-да:
Коммутационные хар-ки:
ГОСТ Р 50345 (бытовые) -
В - защита эл.сетей админ. и жилых зданий;
С - защита эл.сетей админ. и жилых зданий в качестве вводног и для потребителей с большими пусковыми токами;
Д - аналогично "С", но с еще большими пусковыми токами (например, трансформаторы или эл.двигатели).
ГОСТ Р 50030.2 (промышленные) -
Z - защита измерительных цепей, цепей управления и др. сетей с высоким сопротивлением;
L - защита промышленных эл.сетей;
K - защита промышленных сетей, эл.двигателей, ламп.
-
про пусковые токи такая инфо
-
Прошу пробачення, я переплутав провод ППВ з проводом ВВП:) В другого, на відміну від першого, є захисна оболонка. Тому свій пост видалив. Не звертайте уваги :-[
-
devchonka, а какой конкретно файл содержит данніе, а то там их много.
-
много????? :o я не хочу оспорить :)
открываешь Word овский файл в архиве, а там большой и красочный лист в фиолетовом колоре, с таблицей, в таблице тип ламп, рабочий, пусковой токи, емкость конденсатора и пример расчета.. :D
-
У меня то же твои файлы не открываются и имеют расширение docx. Вообще коммутация газоразрядных ламп режим АС5а бросок тока ~3. Можно зайти с косвенной стороны. Взять каталоги (АВВ, Шнейдера, Moellera) на модульные контакторы и посмотреть какую мощность ламп они включают при соответствующем номинальном токе (он у них дается для АС1). Отсюда получить бросок тока. Для Шнейдера это есть в их тех. коллекции "Устройство электроустановок..."
Действительность такая при включении большого количества ламп накаливания из холодного состояния хар-ка В обычно не держит.
-
у меня Word2007 :( сейчас сохраню в 2003-ем)
-
в 2003-ем :)
-
Andrey59, я скористався вашою порадою. В каталогу "Мьоллєра" вказано, шо максимальна кількість світильників з ЛЛ (з ЕПРА, 18 Вт) за контактором з Ін=20 А -- лише 40 штук (тобто струм--лише 3,6 А). Так це значить шо кратність пускового струму складає 20/3,6=5,55? (тобто треба хар-ку "Д" взагалі ставити в деяких випадках)? :o Чи я шось не так зрозумів?
-
в 2003-ем
О, супер. Данке шонн :) Виходить шо кратність для ЛЛ -- 1,5 раза тільки і характеристика "В" рулить :thumbsup:
-
O.S., :)
-
O.S. В-рулит хотя лампа и светильник немного разные понятия. У Вас каталог Moeller наверное за 2005г. там дальше еще таблица есть где ток вкл./откл. к номинальному =3. В каталоге 2009г. той таблиці нет.А если заглянуть в талмуд Шнейдера то для контактора на 16А при 230В и ЄПРА приходится 74шт. 18Вт лампочки. Ну и кратность получается 2,76. Так что извиняюсь за Moeller
-
Andrey59, devchonka -- спасибі, ви мені дуже помогли.
-
Потери мощности в дросселях составляют от 10 до 50 % от мощности лампы (чем больше мощность ламп, тем меньше доля потерь). За рубежом дроссели для люминесцентных ламп по уровню потерь делятся на три класса: класс D — «нормальные потери» (для ламп мощностью 18 вт—до 30%, 36 Вт— 25%, 58 Вт—20%); класс С — «пониженные потери» (соответственно 25, 20 и 15%); класс В — «особо низкие потери» (20, 15 и 12 %).
источник- http://www.rif.su/folder/102