Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Заземлення => Тема розпочата: tehpostach від 20 Лютий 2013, 11:43:37
-
В квартире есть фаза и ноль, а отдельной земли нет.
Просто иногда пробивается на корпус - стиральная машина.
Вопрос если в розетке замкнуть ноль с землей, как бы искусственное заземление. Насколько это правильно и насколько поможет от того, чтобы не пробивало на корпус стиралки?
-
tehpostach.kiev.ua, це допоможе, але цього категорично не можна робити.
-
Вопрос если в розетке замкнуть ноль с землей, как бы искусственное заземление. Насколько это правильно и насколько поможет от того, чтобы не пробивало на корпус стиралки?
Представьте ситуацию:
1. Полупьяный/ленивый/пофигистичный/неумелый электрик в результате своей работы в подъездном/этажном щите поменял местами "фазу" и "нейтраль"/"ноль".
2. На корпусе вашего электроприбора, включенного в розетку с замкнутыми контактами появится "фаза". Стиральная машина?
3. Вы/ваша жена/ребенок касается одной рукой корпуса этой стиральной машины, а другой рукой берется за металлический/хромированный кран, имеющий контакт с водопроводной трубой, имеющей контакт с СУП (системой уравнивания потенциалов) и землей/грунтом.
Затрясло? :)
Так что это очень опасная процедура - замыкать ноль и землю в розетке.
-
Полупьяный/ленивый/пофигистичный/неумелый электрик в результате своей работы в подъездном/этажном щите поменял местами "фазу" и "нейтраль"/"ноль".
arozjankov, а можно по подробнее, в каком месте щита и каким образом можно поменять местами фазу и ноль? Вопрос если в розетке замкнуть ноль с землей
tehpostach.kiev.ua, нельзя.
-
Просто иногда пробивается на корпус - стиральная машина.
1. Нужно проверить машинку, от возможных касаний, и проверить конденсаторы, возможно какой то уже прошивает.
2. Машинку подключать через УЗО типа
Вилка УЗО
http://diamaht.uaprom.net/p890972-vilka-rozetka-uzo.html (http://diamaht.uaprom.net/p890972-vilka-rozetka-uzo.html)
или розетка УЗО
http://www.wikibookstroy.ru/jelektrika/114-rozetkivykljuchatelivilkikolodki/131-rozetka-s-uzo-ustrojstvo-zawitnogo-otkljuchenija.html (http://www.wikibookstroy.ru/jelektrika/114-rozetkivykljuchatelivilkikolodki/131-rozetka-s-uzo-ustrojstvo-zawitnogo-otkljuchenija.html)
3. При окончании стирки отключать машинку с розетки, и только потом вынимать белье.
Вопрос если в розетке замкнуть ноль с землей, как бы искусственное заземление. Насколько это правильно и насколько поможет от того, чтобы не пробивало на корпус стиралки?
Категорически нельзя. Ноль является рабочим проводником, и на нем будет так или иначе какой то потенциал.
-
tehpostach.kiev.ua, це допоможе, але цього категорично не можна робити.
На данный момент после счетчика стоит УЗО на фазу и ноль, по сути проводка вся трехжильная и получается, что провод земля просто висит в воздухе. Поэтому и думал землю запаралелить с "0"
-
1. Вам нужно пригласить специалиста, что бы посмотрел возможность разделение PEN, проводника на PE и N в электрощите этажа.
И тогда можно будет решить садить третий проводник как защитный или нет.
2. При двух проводной сети если ставится УЗО то оно должно быть электромеханического исполнения.
-
На данный момент после счетчика стоит УЗО на фазу и ноль, по сути проводка вся трехжильная и получается, что провод земля просто висит в воздухе. Поэтому и думал землю запаралелить с "0"
Тогда УЗО у вас сразу и сработает! И поднять вверх ручку УЗО вверх вы не сможете НИКОГДА!
-
Вам нужно пригласить специалиста, что бы посмотрел возможность разделение PEN, проводника на PE и N в электрощите этажа.
И тогда можно будет решить садить третий проводник как защитный или нет.
Кажется мы на форуме уже пришли к мнению,что в этажном щите это делать категорически нельзя без выполнения остальных мероприятий (Разделения PEN во ВРУ здания и уравнивания потенциалов во всех опасных помещениях здания(я о трубах,ванных,поддонах душевых кабинок и прочего).
-
Кажется мы на форуме уже пришли к мнению,что в этажном щите это делать категорически нельзя без выполнения остальных мероприятий (Разделения PEN во ВРУ здания и уравнивания потенциалов во всех опасных помещениях здания(я о трубах,ванных,поддонах душевых кабинок и прочего).
Говорится не о категорическом условии раздела а о возможности. И если сечение и тип щитка позволяет, то почему и нет, мы же не видим сам щиток.
-
1. Вам нужно пригласить специалиста, что бы посмотрел возможность разделение PEN, проводника на PE и N в электрощите этажа.
И тогда можно будет решить садить третий проводник как защитный или нет.
2. При двух проводной сети если ставится УЗО то оно должно быть электромеханического исполнения.
Счетчик стоит в квартире и всю электрику давно проводил сам. И тогда, как понимал, так и сделал и заземлению особого значения не придавал, а теперь ищу решений из сложившейся ситуации :'(
-
Кто бы что бы не говорил про ПУЭ, ПБЭЭП, ДБНы и другие нормы, но в старых высотных домах "земля" это водопроводные трубы и трубы отопления (с газом лучше не играться).
Всё остальное, ПОКА, умный теоретический трёп. Ни какой ЖЭК и РЭС вам заземление в стояк тянуть не будет.
-
в старых высотных домах "земля" это водопроводные трубы и трубы отопления (с газом лучше не играться).
"Земля" то совсем не та,Бригадир! Обезопасить она не сможет,а вот опасности для окружающих много принесет,если на нее заземлять эл.приборы.
-
"Земля" то совсем не та,Бригадир! Обезопасить она не сможет,а вот опасности для окружающих много принесет,если на нее заземлять эл.приборы.
Первый камни собрал. Кто следующий?
-
Первый камни собрал. Кто следующий?
Когда-то я подхалтуривал на выходных инженером ЭТЛ... и мне приходилось в административном здании поликлиники (пять этажей) измерять сопротивление токам растекания в том числе и трубопроводов в стояке(по чистой случайности - из любопытства)... Так вот: сопротивление было далеко не в норме(тогда это было более 4 ОМ)! Может быть из-за резиновых или паронитовых прокладок между элементами трубопровода,может из-за ржавчины-утверждать не буду... Поэтому я бы не был столь категоричен в заявлениях,что трубопроводы можно использовать в качестве заземляющего проводника,для обеспечения безопасности от поражения эл.током.
-
Картина маслом (видел в жизни) - у вас после/до счетчика территориально в квартире идет разделение/запаралеливание нолевого и защитного проводника))) Т.е. практически на защитном и нулевом проводнике в розетке с З/К у Вас один и тот же потенциал.
Вы включаете (скорее всего - больше жена) на кухне, к примеру, микроволновку, и в той случается КЗ в питающем проводе (ну или просто минимальная утечка, которая не дает сработки защиты), т.е. фазный проводник замыкается на нолевой. Итого - весь потенциал идет на защитный, заземляющий контакт))) Идем дальше - у вас по всей квартире на защитном, третьем контакте есть потенциал, который передается на всю подключенную технику...
Дальше обсуждать будем? :D :D :D
-
На данный момент после счетчика стоит УЗО на фазу и ноль, по сути проводка вся трехжильная и получается, что провод земля просто висит в воздухе. Поэтому и думал землю запаралелить с "0"
tehpostach, где у Вас стоит счетчик? где УЗО? откуда начинается трех проводная проводка? Делить общий ноль на рабочий и защитный можно только перед УЗО. если не сложно нарисуйте схему
Вы включаете (скорее всего - больше жена) на кухне, к примеру, микроволновку, и в той случается КЗ в питающем проводе
Raf, должен выбить автомат.(ну или просто минимальная утечка, которая не дает сработки защиты)
минимальная утечка не опасна для здоровья и она есть постоянно, даже расчет есть утечки в зависимости от тока нагрузки и длины линии, при нормальной работе суммарная утечка не должна превышать 10мА. При утечке более 30мА должен сработать УЗО
-
Опять же - вернемся к опыту) Пару раз сталкивался (вернее, было раза три) с УЗО самых разных производителей - как среднего, так и высокого класса))) Все были на ток учетки 30мА. По теории УЗО должно было сработать быстрее, чем я почувствую удар током, а на практике было все наоборот) Ток я чувствовал, а УЗО не срабатывали)))
-
Raf, все правильно, прочитайте какие ощущения вызывает прохождение тока в зависимости от силы тока. даже (если я не ошибаюсь)10мА уже ощущаются.
-
На данный момент после счетчика стоит УЗО на фазу и ноль, по сути проводка вся трехжильная и получается, что провод земля просто висит в воздухе. Поэтому и думал землю запаралелить с "0"
tehpostach, где у Вас стоит счетчик электроенергии ([url]http://www.tehpostach.kiev.ua/see.htm[/url])? где УЗО? откуда начинается трех проводная проводка? Делить общий ноль на рабочий и защитный можно только перед УЗО. если не сложно нарисуйте схему
Вы включаете (скорее всего - больше жена) на кухне, к примеру, микроволновку, и в той случается КЗ в питающем проводе
Raf, должен выбить автомат.(ну или просто минимальная утечка, которая не дает сработки защиты)
минимальная утечка не опасна для здоровья и она есть постоянно, даже расчет есть утечки в зависимости от тока нагрузки и длины линии, при нормальной работе суммарная утечка не должна превышать 10мА. При утечке более 30мА должен сработать УЗО
Схема подсоединения проводки к счетчику не нарисую, но попробую описать.
К счетчику приходит фаза и ноль с щитка, который стоит в парадном. С счетчика выходит фаза и ноль на УЗО. Соответственно после УЗО фаза пошла на автоматы, а ноль на распределительный клемник. Стоит отдельный автомат на санузел, где и стоит стиралка.
-
tehpostach, в квартирном считке необходимо установить шину РЕ, она должна быть изолирована от корпуса (если он металлический) и нулевой шины. С зажима УЗО в который приходит ноль сделать перемычку на шину РЕ. К шине РЕ присоединить РЕ проводники отходящих линий. Проверить правильность соединения РЕ и N проводников в коробках, иначе УЗО будет выбивать.
-
Сугор, а где он возьмет РЕ? у него нет РЕ в доме! Его никто не организовал во ВРУ! Так что пусть будет лучше в воздухе третья жила.
-
Сугор, а где он возьмет РЕ? у него нет РЕ в доме!
uksusXIII, разделит PEN проводник в квартирном щитке. Да, возможно, это не саме лучшее решение, но, в данной ситуации, я лучшего не вижу.Его никто не организовал во ВРУ
Где написано, что деление обязательно должно происходить во ВРУ? Есть требование, что после УЗО нельзя объединять рабочий и защитный ноль.
-
В самой квартире разделять не получится там сечение РЕ проводника не проходит. С описания автора (как я понял) приходит 2 жилка, скорей всего сечением 4.
-
В принципе УЗО будет работать и без РЕ жилы, только защита будет "неполноценная". УЗО будет срабатывать при прохождении тука утечки через человека.
В самой квартире разделять не получится там сечение РЕ проводника не проходит.
Anatoliy57, почему? каким должно быть сечение? 16мм2?
-
Да именно нужно делить с сечения 16 по алюминию.
Т.Е если по стояку идет 16 то только в этажном щите
-
Схема подсоединения проводки к счетчику не нарисую, но попробую описать.
К счетчику приходит фаза и ноль с щитка, который стоит в парадном. С счетчика выходит фаза и ноль на УЗО. Соответственно после УЗО фаза пошла на автоматы, а ноль на распределительный клемник. Стоит отдельный автомат на санузел, где и стоит стиралка.
Такая схема спасет тебя от опасного поражения электрическим током, но будет постоянно срабатывать если внутренняя проводка какого-то оборудования пробивает на корпус, когда кто-то будет прикасаться к этому оборудованию. При этом будет "гаснуть" вся квартира вместе с освещением.
-
Сугор, вообще-то тема не про УЗО, а про заземление.
-
Да именно нужно делить с сечения 16 по алюминию.
Anatoliy57, т.е. использование существующего провода от ЭЩ до КЩ уже есть нарушение норм вне зависимости от того происходит деление PEN проводника или нет?
-
Если в квартиру не идет трехжильный провод а двухжильный то делить нельзя если сечение менее 16.
Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники (PEN-проводники)
В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
Т.Е если это условие в проводке стояка соблюдено то можно делить на стояке (в ЭЩ)
Но возникает следующее. Уравнение потенциалов , водопровод , отопление, газ.
Если нет. то в квартире появится две системы заземления, TN, и ТТ , в этом случаи оборудование с TN должно находиться на расстоянии по памяти не менее 2,5 метра, что в квартире под вопросом.
-
Где написано, что деление обязательно должно происходить во ВРУ?
В ДБНе написано для общественных и жилых зданий.
-
Т.Е если это условие в проводке стояка соблюдено то можно делить на стояке (в ЭЩ)
Но возникает следующее. Уравнение потенциалов , водопровод , отопление, газ.
Если нет. то в квартире появится две системы заземления, TN, и ТТ , в этом случаи оборудование с TN должно находиться на расстоянии по памяти не менее 2,5 метра, что в квартире под вопросом.
+1. Присоединяюсь. Но другими словами: Без нормальной организации РЕ во ВРУ и выравнивания потенциалов там,где положено, делить PEN в ЭЩ НЕЛЬЗЯ!
-
В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
Anatoliy57, что делать с существующим проводником от стояка до квартирного щита?В ДБНе написано для общественных и жилых зданий.
uksusXIII, можно ссылку на пункт? Данный ДБН распространяется на новое строительство и реконструкцию. В данном случае реконструкция "затронула" только квартиру.
Т.Е если это условие в проводке стояка соблюдено то можно делить на стояке (в ЭЩ)Но возникает следующее. Уравнение потенциалов , водопровод , отопление, газ.Если нет. то в квартире появится две системы заземления, TN, и ТТ , в этом случаи оборудование с TN должно находиться на расстоянии по памяти не менее 2,5 метра, что в квартире под вопросом.
Anatoliy57, я не совсем понял на счет двух систем... Если не трудно набросай схему.
Пы.Сы. Если у кого есть возможность, пусть померяет напряжение между корпусом компа и батареей?
-
ДБН2.5-23-2010
Пункт 2.1
"В мережах із системою заземлення TN-C-S розділення PEN-провідника на РЕ- і N-провідники рекомендується виконувати у ВП, ВРП, ГРЩ на вводах у будинок (споруду)."
Да все просто система TN заходит по проводке, а система отдельное заземление (как бы ТТ) заходит по трубам. вот и получается две разные системы заземления.
Электрооборудования и заземления труб. Для устранения разницы потенциалов их и садят на ГЗШ вместе. А во многих домах этого нет.
И еще один не маловажный момент в делении в щитке квартиры если приходит двух проводная линия.
В цепи PEN. проводника нельзя ставить коммутирующие аппараты, деление должно происходить до автомата.
Естественно, что в этажном щитке,там стоит (так как старый дом), пакетник, который рвет ноль и фазу, для замены счетчика.
-
"В мережах із системою заземлення TN-C-S розділення PEN-провідника на РЕ- і N-провідники рекомендується виконувати у ВП, ВРП, ГРЩ на вводах у будинок (споруду)."
Anatoliy57, т.е. жесткого требования, что именно во ВРУ - нет.Да все просто система TN заходит по проводке, а система отдельное заземление (как бы ТТ) заходит по трубам. вот и получается две разные системы заземления.
что значит как бы ТТ? не путайте систему уравнивания потенциалов и заземление
Опять же то что я предложил не является лучшим решением...
-
Вот замеры
Между N сети и трубой отопления 12 В
Между корпусом компа и трубой отопления 54 В
-
шину РЕ, она должна быть изолирована от корпуса (если он металлический)
PE наоборот должна соединяться с корпусом щита, заземлять его же.
-
Вот поэтому и написал что как бы ТТ. так как вы ее не используете для заземления электроустановки но она присутсвует в квартире.
Решение в принципе есть как выполнить. Но оно упирается в пункт что нельзя ставить в цепи PEN проводника автомат или контактор.
В России для частных домов частично решили этот вопрос и разрешили ставить в цепи PEN проводника автомат, ТЦ-31 о выполнении повторного заземления.
-
Между корпусом компа и трубой отопления 54 В
Anatoliy57, между прочим это уже опасное напряжениеPE наоборот должна соединяться с корпусом щита, заземлять его же.
yikell, да, признаю, ошибся (перепутал) :-[
-
Да знаю. Никак руки не дойдут поменять конденсатор на фильтре.
-
Между корпусом компа и трубой отопления 54 В
Значит труба у вас заземлена, а в фильтре "компа" один "кондер" подсох.
Никак руки не дойдут поменять конденсатор на фильтре.
-
Да знаю. Никак руки не дойдут поменять конденсатор на фильтре.
Anatoliy57, дело не в конденсаторе, это нормальная работа блока питания системника. Возможно, при замене конденсатора напряжение будет меньше, по оно все равно будет.
Давайте отвлечемся от норм и обсудим саму ситуацию безопасности, будет ли работать (защищать) схема предложенная мною? И все таки, так ни кто и не ответил что делать с существующим РЕN проводником от этажного щита до квартирного, который (по сечению) не отвечает требованиям норм?
yikell, а за что "спасибо"?
-
Если отходить от норм. Ваша схема будет рабочей.
При разделении проводника PEN на PE и N при любом сечении, УЗО будет срабатывать, и схема будет работать.
Честно говоря мы просто не видим что творится в ЭЩ автора темы. И предлагать ему выполнить таким путем схему, под вопросом.
Если схема в щитке собрана так как я выкладывал в другой теме фото щитков, где ноль идет через все пакетники, чревато.
-
Мы мало обращаем на пункты ПУЭ.
1.7.55 Для запобігання ураженню електричним струмом у нормальному режимі (за відсутності пошкодження) слід застосовувати окремо або в поєднанні такі заходи захисту:
1. основна ізоляція струмовідних частин (1.7.71);
2. огорожі та оболонки (1.7.72);
3. бар' єри (1.7.73);
4. розміщення поза зоною досяжності (1.7.74);
5 обмеження сили струму дотику в усталеному режимі та електричного заряду (1.7.75).
PS\ - это основные требования. Как видим основной защитой является изоляция, и ограждающий корпус между человеком и токоведущими чпстями
А вот ниже пункт от глупца которы сует пальцы в открытую розетку
6 Для додаткового захисту від ураження електричним струмом у разі прямого дотику в електроустановках напругою до 1 кВ можна
застосовувати ПЗВ (1.7.76).
А вот пункт который предусматривывает аварийную ситуацию, когда нарушается нормальное рабочее состояние оборудования
1.7.56 Для запобігання ураженню електричним струмом у разі пошкодження ізоляції слід виконувати окремо або в поєднанні такі
заходи захисту:
1. захисне заземлення (1.7.63, 1.7.65, 1.7.66);
2. автоматичне вимикання живлення (1.7.61, 1.7.63);
3. зрївнювання потенціалів (1.7.78);
4” обладнання класу ІІ або з рівноцінною ізоляцією (1.7.86, 1.7.87);
5. захисне електричне відокремлення (1.7.86, 1.7.88),
6. ізолювальні (непровідні) приміщення, зони, площадки (1.7.86, 1.7.89);
7. системи наднизької (малої) напруги БННН, ЗННН, ФННН 1.7.68-1.7.70);
8. вирівнювання потенціалів (1.7.65, 1.7.66).
Для чего нужен РЕ проводник, он является промежутком между человеком и токоведущими частями нулем и фазой. И принимает на себя первый удар.
Но у нас есть две токоведущие части это ноль и фаза.
Если происходит пробой фазы на корпус то срабатывает автомат. Почему УЗО и не ставится без автомата.
Если происходит пробой нуля на корпус срабатывает УЗО, так как возникает разность токов в фазном и нулевом проводнике.
-
Anatoliy57, УЗО защищает тогда, когда нет прбоя, а есть утечка. К примеру, когда повреждается изоляция обмотки двигателя в "середине" или в "конце" катушки, то "чистого" к.з. не будет за счет омического сопротивления катушки до места "пробития" и автомат, в данном случае не сработает. При двух проводной сети несработает и УЗО пока не будет утечки через человека (одновременное касание корпуса оборудования, ну и, к примеру, трубы отопления). Для некоторых видов оборудования с импульсными блоками питания, к примеру комп или стиралка, наличие потенциала на корпусе - это нормальное явление. Далеко не все оборудовние снабжается вилками с з.к.
-
А как быть в случаи с ТЭНой, там нет катушки, описанном в вашем случаи.
Это водонагреватель, утюг, электроплита, электродуховка. В них нет виткового.
В схеме стоит автомат. 2 полюсник
НОЛЬ
ФАЗА
Заземляющий.
Перед автоматом
Ноль - фаза =220
Земля - фаза =220
Земля - ноль = 0
Если фазный провод попадает на корпус все понятно, происходит КЗ. Между фазой и корпусом. Автомат сработал
Но вот нулевой провод попал на корпус Автомат не вырубает, но ведь по нулевому проводу у нас идет ток.
Какой ток будет идти по двум проводам в параллель при нагрузке когда и ноль и замля учавствуют в нагрузке. Т.Е ток поделится на два проводника,
и полный ток будет в точке их соединения. Вот такое деление и замечает УЗО, и естественно срабатывает, что бы на корпусе не присутствовал ток деления проводов в параллель.
-
А как быть в случаи с ТЭНой, там нет катушки, описанном в вашем случаи.
Anatoliy57, все тоже самое, если пробой будет блиэе к фазе, то ток утечки будет больше, и даже, вполне возможно, что сработает автомат, если же пробой будет ближе к нулю, то утечка будет меньше... что-то типа лабораторного реостата с ползунком, ползунок - место утечки... тут (так как и в случае с двигателем) играет роль не витки, а сопротивление проводника до места утечки
-
Как то так
-
yikell, а за что "спасибо"?
Да просто, некоторые даже зная, что не правы не признают свои ошибки.