Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => Кабельні лінії => Тема розпочата: александр555 від 10 Листопад 2012, 10:41:39
-
Предлагаю тут обмениваться разными а можно ли.............. от заказчиков, монтажников и т.д.
Просто есть очень много вопросов которые ставят в тупик.
Но при этом хотелось бы, что бы эти ответы можно было бы найти легко по поиску на сайте.
У меня вопрос от монтажников, можно ли использовать броню кабеля вместо рабочего нуля от КТП до ВРУ?
Я бы ответил так:
1 согласно пункту ПУЭ 1.7.131 сечение должно быть не менее 10 по меди.
2 согласно пункту 1.7,126 на который ссылается пункт 1,7,134 и таблице 1,7,5 сечение должно соответствовать таблице
Вроде сказать НЕТ и ВСЕ сославшись на невозможность просчитать сечение брони.
но как насчет главы 1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Кроме того:
ГОСТ Р 50571.10-96
(МЭК 364-5-54-80)
543.2 Типы защитных проводников
543.2.1 В качестве защитных проводников могут быть использованы:
- жилы многожильных кабелей;
- изолированные и неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
- стационарно проложенные неизолированные или изолированные проводники;
- металлические покровы кабелей, например алюминиевые оболочки кабелей, экраны, броня некоторых кабелей;
ХОТЯ:
546 СОВМЕЩЕННОЕ ЗАЗЕМЛЯЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО ДЛЯ РАБОЧЕГО И ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ
546.1 Общие требования
В случае, когда заземление требуется как для защиты, так и для нормальной работы электроустановки, в первую очередь следует соблюдать требования, предъявляемые к мерам защиты.
546.2 РЕN-проводники
546.2.1 В системах ТN для стационарно проложенных кабелей, имеющих площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, единственная жила может использоваться в качестве РЕN-проводника при условии, что рассматриваемая часть установки не защищена устройствами защитного отключения, реагирующими на дифференциальный ток.
546.2.2 Во избежание блуждающих токов изоляция РЕN-проводника должна быть рассчитана на самое высокое напряжение, которое может быть к нему приложено.
И КРОМЕ ТОГО
Защитные проводники (PE-проводники)
1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
жилы многожильных кабелей;
изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;
2) открытые проводящие части электроустановок:
алюминиевые оболочки кабелей;
стальные трубы электропроводок;
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.???
_____________________
Может тогда и можно для PEN брать броню??????
-
Аналогичная ситуация, только у меня объект уже смонтирован (я пришел после десяти лет эксплуатации)
В общем - от ТП идет три фазы и по броне ноль, на ВРУ он разделяется на РЕ и N.
В целом - работает, но бывают проблемы - если ноль на вводе нормально не затянут, плохой контакт на спайке и пр. - будет геморрой при эксплуатации...
-
Аналогичная ситуация, только у меня объект уже смонтирован (я пришел после десяти лет эксплуатации)
В общем - от ТП идет три фазы и по броне ноль, на ВРУ он разделяется на РЕ и N.
В целом - работает, но бывают проблемы - если ноль на вводе нормально не затянут, плохой контакт на спайке и пр. - будет геморрой при эксплуатации...
Не, я сказал бросить параллельно еще rабель, конечно согласно ПУЭ все жилы должны быть в составе кабеля, но.................... .
Притом, мне подсказали, что согласно Украинскому ПУЭ так незя. есть даже пункт. Может когда нить и в России вспомнят, что нормы надо менять!
Вопрос два. Монтажники хотят использовать оболочку щита как рабочий ноль, то-есть к лампочкам на дверцы щита тащить тока фазу. По сути система как в обычных машинах.
Сказал нет, так как согласно ПУЭ сторонние части под напряжением должны быть недоступны или изолированы.
-
александр555, пусть ваши монтажники лепят шо хотят, а вы при сдаче объекта "натравите" на них приемную комиссию. ::)
-
Сказал нет, так как согласно ПУЭ сторонние части под напряжением должны быть недоступны или изолированы.
Правильно сказал. При отгорании нуля на незаземленном шкафу будет фазное напряжение.... А оболочку кабеля в качестве нулевого рабочего использовать глупо...электрокоррозийность кабеля при этом увеличится в разы и вы никогда не будете знать какое на самом деле сечение брони у вас по длинне кабеля...
-
uksusXIII, тут надо уточнить марку кабеля, если это АВБбШв http://krok-gt.zp.ua/index.php?Lev=001avbbshv (http://krok-gt.zp.ua/index.php?Lev=001avbbshv), то броня не контактирует с землей и корродировать не будет. Надо только провести замеры сопротивления петли "фаза-ноль" и просчитать условия срабатывания на токи КЗ
-
александр555, пусть ваши монтажники лепят шо хотят, а вы при сдаче объекта "натравите" на них приемную комиссию. ::)
Не, вопрос выглядит так:
- помоги нам сделать дешевли и из того, что у нас есть )))). Ну, типа. У нас тут кабель завалялся, применить бы )))
uksusXIII, тут надо уточнить марку кабеля, если это АВБбШв [url]http://krok-gt.zp.ua/index.php?Lev=001avbbshv[/url] ([url]http://krok-gt.zp.ua/index.php?Lev=001avbbshv[/url]), то броня не контактирует с землей и корродировать не будет. Надо только провести замеры сопротивления петли "фаза-ноль" и просчитать условия срабатывания на токи КЗ
Вот в том и беда. ПУЭ Российское в отличее от Украинского не запрещает использовать броню. При том если броня из алюминия с ней ничего не случится. А вот как узнать сечение ее.
-
А вот как узнать сечение ее.
Проще простого: меряете диаметр кабеля, зачищенного до оболочки, штангелем... потом толщину оболочки... По формуле Пи х D находим длинну окружности... перемножив длинну окружности на толщину стенки оболочки получим сечение.
-
Вот в том и беда. ПУЭ Российское в отличее от Украинского не запрещает использовать броню.
Давайте выясним в кабелеАВБбШв [url]http://krok-gt.zp.ua/index.php?Lev=001avbbshv[/url] ([url]http://krok-gt.zp.ua/index.php?Lev=001avbbshv[/url])
Мы рассматриваем броню из двух стальных лент положенных одна на другую поэтому сечение у них надо вычислять по-другому (выше я описал случай для сплошной,натянутой чулком на поясную изоляцию, ОБОЛОЧКИ!)... Надо так: срезаем ленту под прямым углом к ее длинне, меряем ее ширину и толщину,перемножаем и получаем сечение...Не забываем умножить сечение на 2,так как ленты две!
-
Если честно,то я не пойму нафига вам это сечение.... В пуэ регламентируется сечение для меди и алюминия,а ленты брони стальные.... Я надеюсь вы не станете выяснять отношение их проводимостей :D
-
ПУЕ п2.3.49 Для мережі змінного струму напругою до 1 кВ та мережі постійного струму напругою до 1,5 кВ кількість жил у кабелі вибирають відповідно до вимог глави 1.7 ПУЕ «Заземлення і захисні заходи електробезпеки», залежно від системи заземлення мережі та захисту від ураження електричним струмом.
У чотири- і п'ятипровідних мережах змінного струму напругою до 1 кВ необхідно застосовувати чотири- та п'ятижильні кабелі. Прокладати PEN- та РЕ-провідники окремо від фазних провідників заборонено. У системі заземлення TN-C допускається застосовувати трижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці із використанням їхньої оболонки як PEN-провідника, за винятком установок, у яких за нормальних умов експлуатації струм у PEN-провіднику становить більше ніж 75 % допустимого тривалого струму фазного проводу. У системі заземлення TN-S дозволено застосовувати чотирижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці із використанням їхньої оболонки як РЕ-провідника.
-
По вопросу №2 - глупая экономия (я не говорю о технике безопасности). Они после будут включать нагрузку на три фазы по трехпроводной схеме, а в качестве ноля будут брать общее заземление (к примеру - если это цех с металлическими элементами и контуром заземления).
А после сами же будут бегать и плакать - почему чем больше мы включаем нагрузку - у нас повышается напряжение? Не 220, а 250 и выше?
Сейчас сами решаем подобные проблемы, бросаем четвертый провод и т.д.
-
ПУЕ п2.3.49 Для мережі змінного струму напругою до 1 кВ та мережі постійного струму напругою до 1,5 кВ кількість жил у кабелі вибирають відповідно до вимог глави 1.7 ПУЕ «Заземлення і захисні заходи електробезпеки», залежно від системи заземлення мережі та захисту від ураження електричним струмом.
У чотири- і п'ятипровідних мережах змінного струму напругою до 1 кВ необхідно застосовувати чотири- та п'ятижильні кабелі. Прокладати PEN- та РЕ-провідники окремо від фазних провідників заборонено. У системі заземлення TN-C допускається застосовувати трижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці із використанням їхньої оболонки як PEN-провідника, за винятком установок, у яких за нормальних умов експлуатації струм у PEN-провіднику становить більше ніж 75 % допустимого тривалого струму фазного проводу. У системі заземлення TN-S дозволено застосовувати чотирижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці із використанням їхньої оболонки як РЕ-провідника.
Значит мое решение проложить дополнительно один кабель для PEN- нарушение!!!!
Жаль, что не видел этот пункт раньше.
А после сами же будут бегать и плакать - почему чем больше мы включаем нагрузку - у нас повышается напряжение? Не 220, а 250 и выше?
Сейчас сами решаем подобные проблемы, бросаем четвертый провод и т.д.
Можно по подробнеепочему повышение напряжения? Вы имеете ввиду сдвиг не симметрии токов?
Сейчас сами решаем подобные проблемы, бросаем четвертый провод и т.д.
А как же это?
ПУЕ п2.3.49
У чотири- і п'ятипровідних мережах змінного струму напругою до 1 кВ необхідно застосовувати чотири- та п'ятижильні кабелі. Прокладати PEN- та РЕ-провідники окремо від фазних провідників заборонено.
-
Нужно поднять нормы - по памяти читал, где сказано - защитные проводники (но за нулевые не скажу, не помню 100%), если они не входят в состав кабеля, можно (вернее необходимо) прокладывать в одной трубе, коробе, короче - совместно...
-
ДБН В.2.5-27-2006 «Защитные меры электробезопасности»
4.2.1.9 Защитные проводники, как правило, должны быть проложены совместно с линейными проводниками либо в непосредственной близости от них.
ПУЕ . 1.7.136. РЕ-проводники необходимо, как правило, прокладывать в общей оболочке с фазными проводниками или рядом с ними. Если для защиты от поражения электрическим током используются устройства защиты от сверхтока, это требование является обязательным.
2.3.49. В четырех- и пятипроводных сетях переменноrо тока напряжением до 1 кВ необходимо применять четырех- и пятижильные кабели. Прокладывать PEN- и РЕ-проводники отдельно от фазных проводников запрещается. Т.е. нужно закладывать 5-ти жильный для 3-х фазных потребителей и 3-х жильный кабель для 1-но фазных (с учетом требований нг-нд – не распространяющий горение/дым)
ПУЭ 2009 п.1.7.139. Сечение медных РЕ-проводников, которые не входят в состав кабелей или проводов питания и проложены не в общей ограждающей конструкции (трубе, коробе, лотке) с фазными проводниками, во всех случаях должно быть не менее чем: -2,5 мм2 - при наличии механической защиты; -4 мм2 - при отсутствии механической защиты. Сечение отдельно проложенных алюминиевых РЕ-проводников должно быть не менее 16 мм2.
-
А после сами же будут бегать и плакать - почему чем больше мы включаем нагрузку - у нас повышается напряжение?
Raf, а почему напряжение должно повысится?
александр555, на сколько я понял, есть частичная реконструкция на производстве. Система заземления TN-C. Сети выполнялись по тем нормам которые тогда действовали. Современные нормы действуют только на реконструкцию и новое строительство. Если сечение существующего кабеля соответствует нагрузке и заказчик по каким либо соображениям не хочет или не может заменить питающий кабель, то я не вижу смысла его менять. В проекте указываете что ВРУ (ГРЩ) подключаете от существующего кабеля. Ни каких нарушений здесь нет. Ах да нужно еще посмотреть что написано в договоре на проектирование, не противоречит ли данное решение договору.
И еще, если речь идет о производстве, то проверте на что распростаняются вышеуказаные нормы.
-
Это производство. Есть один цех в нем КТП рядом строится другой и к нему тащат кабель.
Итого
Кабель-новый
Цех(ВРУ в нем)- новое
-
Raf, а почему напряжение должно повысится?
Обычно напряжение начинает плавать,когда есть плохой контакт или обрыв нулевого рабочего (или совмещенного PEN-проводника) с ВРУ... Вот тут неплохо описан режим несимметричной работы в трехфазных цепях http://www.baurum.ru/_library/?cat=bases-electrical-engineers&id=3857 (http://www.baurum.ru/_library/?cat=bases-electrical-engineers&id=3857) ,где видно из диаграмм как изменяются фазные напряжения при обрыве нулевого провода (или при плохом контакте...)
-
Это производство. Есть один цех в нем КТП рядом строится другой и к нему тащат кабель.
александр555, как-то стало еще более непонятно. откуда и куда идет старый бронированый трехжильный кабель?
uksusXIII, а разве мы расматриваем обрыв нулевого проводника? При обрыве нуля нет разницы будет это броня или жила кабеля.
-
Кабель должен быть новый. У монтажников есть старая бухта с кабелем вот они ее и втюхивают заказчику.
А так- как проект только делаю, по запитки нового цеха, то, соответственно этот кабель будет как новый.
-
Кабель должен быть новый. У монтажников есть старая бухта с кабелем вот они ее и втюхивают заказчику.
А так- как проект только делаю, по запитки нового цеха, то, соответственно этот кабель будет как новый.
Не нае..шь - не проживешь. :'(
Умом Россию не понять.....
-
александр555, ну тогда конечно новый.
-
александр555, ну тогда конечно новый.
Так вопрос был в том:
Можно ли взять три жилы и броню или взять три жилы и доложить параллельно ноль? И Согласно каким нормам- нельзя.
-
александр555, ты все темы читаешь или только свою?
http://eom.com.ua/index.php?topic=12415.75 (http://eom.com.ua/index.php?topic=12415.75)