Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Обговорення "пожежних" норм => Тема розпочата: griffel від 31 Жовтень 2012, 18:02:41
-
ДБН В.2.5-56-2010
6.2.20 Резерв ємності приймально-контрольних приладів, або кільцевих шлейфів по-жежної сигналізації для систем з адресованими компонентами повинен бути не менше ніж 10 %.
Є така компанія Юніпос. Вона випускає адресну ППКП IFS 7002-1 на 1 петлю.
Або я неправильно розумію випис із ДБН, або використання цієї моделі неможливо.
-
Я считаю, что с такой формулировкой нельзя!
P.S.: bvv поднимал уже этот вопрос! (http://eom.com.ua/index.php?topic=7722.msg84424#msg84424 (http://eom.com.ua/index.php?topic=7722.msg84424#msg84424))
[/quote]
-
Я считаю, что с такой формулировкой нельзя!
так отож, если все таки нельзя, то какого сертификат выписали? Или не забрали сертификат после выхода нового ДБН.
bvv поднимал уже этот вопрос, но к чему пришли я пока не нашел, буду читать ветку далее
-
У rga до поры до времени получается обосновать
В полне хватило бы 10 % запаса адресов в петле адресного ППКПи запаса по электрической нагрузке.
Вообще-то, мы именно так и трактуем этот пункт, и в проектах так проходит.
В пользу такого такого тракта: имеется действующий сертификат на ППКП!
Мне кажется все будет зависит от того кто будет проводить экспертизу "эксперт-бюрократ" или "здравомыслящий эксперт" :D
-
misterx, в общем как и многое другое в даном ДБН. Все трактуеться как кому удобней
-
еще можно этот пункт трактовать как запас кабелей в шлейфе.
Если адреска двухпроводная, какой кабель использовать: 1х2х0,8 или 2х2х0,8
-
6.2.20 Резерв ємності приймально-контрольних приладів, або кільцевих шлейфів по-жежної сигналізації для систем з адресованими компонентами повинен бути не менше ніж 10 %.
прежде всего о грамматике. Как по мне, пропущена "," - "...компонентами "," повинен ..."
О "стилистике", пропущено словечко - "ємності шлейфів приймально-"
В нормативах не должно иметь место т. н. само собой разумеем.
Так, что резерв шлейфов полюбасу, что адреска, что неадреска.
Где тут защитники афтаров?
-
О "стилистике", пропущено словечко - "ємності шлейфів приймально-"
sbal, давай посмотрим для удобства понимания (по крайней мере, для меня :( ) на русский вариант:
6.2.20 Резерв емкости приемно-контрольных приборов, или кольцевых шлейфов пожарной сигнализации для систем с адресными компонентами должен быть не менее 10 %.
Здесь после слов "Резерв емкости" идет перечисление того, к чему относится этот "резерв емкости", а именно:
- приемно-контрольных приборов
и
- шлейфов с адресными компонентами.
То есть, выставлено требование о резерве:
- к обычному прибору по количеству шлейфов;
- к адресному прибору по количеству адресов в шлейфе (что и является емкостью адресного шлейфа).
Здесь только надо обратить внимание, что шлейф должен быть кольцевым (т.е. надо в данном случае убедиться, что ППКП IFS 7002-1 будет работать с изоляторами КЗ).
А вообще, если бы было вставлено упомянутое тобой словечко ("ємності шлейфів"), то не пришлось бы заниматься подобным анализом - все было бы с первого взгляда понятно.
:thumbsup:
-
Виктор, !
Почти все писатели стандартов учились на ГОСТ-ах, а там имелись понятия Информативности и информационной емкости ППК! Под информационной емкостью ППК как раз и понималось количество шлейфов ППКП. Таким образом понятие "емкость шлейфа" - это уже "творчество масс", а не нормативное понятие. Если же говорить о правописании, то здесь я с вами абсолютно согласен.
Должно быть двоеточие после слова "емкости" и запятая после слова"компонентами", либо слово "емкость" должно было бы повторено еще раз перед словом "кольцевых", тогда данный пункт читался бы однозначно, если конечно мы найдем определение для понятия "емкость кольцевого шлейфа!
-
Насколько я еще помню, то здесь или на пожарной помощи мы уже "бодались" по понятию "емкость шлейфа" - как физик, я в первую очередь понимаю, что в этом понятии речь идет про электрическую величину, которая выражается в pF
Так что и в определении приведенном в ДБН никуда не деться от понятия "информационная емкость"
и его уже применять к ППКП и к кольцевому шлейфу адресной СПС.
-
Здесь после слов "Резерв емкости" идет перечисление того, к чему относится этот "резерв емкости", а именно:
- приемно-контрольных приборов
и
- шлейфов с адресными компонентами.
То есть, выставлено требование о резерве:
- к обычному прибору по количеству шлейфов;
- к адресному прибору по количеству адресов в шлейфе (что и является емкостью адресного шлейфа).
Целиком согласна.
Почти все писатели стандартов учились на ГОСТ-ах, а там имелись понятия Информативности и информационной емкости ППК! Под информационной емкостью ППК как раз и понималось количество шлейфов ППКП. Таким образом понятие "емкость шлейфа" - это уже "творчество масс", а не нормативное понятие.
Это не "творчество масс", а современная реальность. Во времена ГОСТов просто не было кольцевых адресных систем.
-
Уважаемая rga!
Емкость кольцевого шлейфа, точно так, как и емкость радиального шлейфа - это есть физическая величина эквивалентной емкости паразитного конденсатора, возникающего между параллельными проводниками!
Описано это в любом учебнике по электричеству, начиная с Калашникова "Электричество".
В нашем, СПС-ном понимании можно говорить (или подразумевать) только ИНФОРМАЦИОННУЮ ЕМКОСТЬ ППКП или того, или иного шлейфа!
И могу Вас заверить, что до внедрения в украине ДСТУ EN 54, т.е. во времена когда действовал у нас ГОСТ- по пожарке и охранке уже применялись на реальных украинских объектах СПС с кольцевыми адресными шлейфами, правда буклеты с этой информацией у меня сегодня нет - они оставались по прежнему месту работы, т.е. более 12 лет назад...
-
до внедрения в украине ДСТУ EN 54, т.е. во времена когда действовал у нас ГОСТ- по пожарке и охранке уже применялись на реальных украинских объектах СПС с кольцевыми адресными шлейфами
Да-да, как же, как же... И на каждый объект бралось отдельное разрешение устанавливать по 1 извещателю в помещение. :)
Вообще-то, до ДСТУ у нас действовал ДБН В.2.5-13-98. И там тоже было написано о резерве, почти также, но чуть по-другому:
п.1.6.10. ... Резерв ємкостi приймально-контрольних приладiв (шлейфiв пожежної сигналiзацiї для неадресованих або адресованих пристроїв) повинен бути не менше нiж 10 %.
А до ДБН В.2.5-13 был только СНиП 2.04.09-84, в котором говорилось исключительно о "резерве емкости станций пожарной сигнализации и концентраторов". Т.е. до 98 года понятия адресной системы нормативно не было зафиксировано.
-
Емкость кольцевого шлейфа, точно так, как и емкость радиального шлейфа - это есть физическая величина эквивалентной емкости паразитного конденсатора, возникающего между параллельными проводниками!
Описано это в любом учебнике по электричеству, начиная с Калашникова "Электричество".
:)
Значение слова "емкость" не ограничивается только электричеством.
Из Википедии:
1) способность вмещать что-либо; вместимость
2) сосуд, вместилище для жидких и сыпучих тел
3) электрическая характеристика, способность накапливать заряд
4) разг. то же, что конденсатор
5) характеристика химического источника тока, количество электричества, которое может быть отдано в электрическую цепь
6) количество информации, которое может быть записано на какой-либо носитель (например, на дискету, жёсткий диск)
-
6.2.20 Резерв емкости приемно-контрольных приборов, или кольцевых шлейфов пожарной сигнализации для систем с адресными компонентами должен быть не менее 10 %.
тут есть еще интересное: адресный шлейф может быть кольцевым и может быть радиальным. Поэтому твое, ниже, несколько "неадекватно" звучит:
То есть, выставлено требование о резерве:
- к обычному прибору по количеству шлейфов;
- к адресному прибору по количеству адресов в шлейфе (что и является емкостью адресного шлейфа).
Ибо адресный ППКП с радиальными шлейфами не подпадает ни под первое твое, ни под второе. :)
Под первое не подпадает, т. к. адресный не есть "обычным".
Под второе - в талмуде сказано: кольцевых шлейфов
Если смотреть в корень, то приходим к навеяному rga, :)
сосуд, вместилище для жидких
А именно: стакан наполовину пуст или наполовину полон? :D
И под занавес: почему-то никто не обращает внимания на словечко резерв. Резерв для замены неисправного, так меня учили.
И еще, разговор должен вестись только исходя из набора слов пункта ДБН-56 без притягивания отмененного-замененного.
-
Уважаемая rga!
Говоря о шлейфе, мы имеем именно только две его емкостные характеристики: погонную емкость, как электрический параметр выражаемый в долях Фарады и информационную емкость, выражаемую в количестве устройств, подключаемых к этому шлейфу.
Для радиальных безадресных шлейфов это количество не должно превышать 32 шт. А для адресных шлейфов количество устройств определяется техническими параметрами АСПС. Причем одно из ограничений для адресного шлейфа и определяется электрической емкостью , выраженной в pF, которая ограничивает скорость обмена информацией в шлейфе и опосредствованно ограничивает количество устройств в этом шлейфе.
-
Уважаемый sbal!
Адресный радиальный шлейф ничем не отличается от обычного неадресного шлейфа, если рассматривать их под углом зрения - количества устройств подключаемых к таким шлейфам. И в том и в другом случаях их может быть не более 32!
-
Уважаемый sbal!
Адресный радиальный шлейф ничем не отличается от обычного неадресного шлейфа, если рассматривать их под углом зрения - количества устройств подключаемых к таким шлейфам. И в том и в другом случаях их может быть не более 32!
Милейший bvv, к чему сие?
Базар ведется о 6.2.20 Резерв ємності приймально-контрольних приладів
То бишь о резерве - раз.
О емкости ППКП - два.
Если уж ударяться в "размазывание", то вот здесь =
А для адресных шлейфов количество устройств определяется техническими параметрами АСПС. Причем одно из ограничений для адресного шлейфа и определяется электрической емкостью , выраженной в pF,
забыто про изоляторы КЗ
-
Уважаемая rga!
Говоря о шлейфе, мы имеем именно только две его емкостные характеристики: погонную емкость, как электрический параметр выражаемый в долях Фарады и информационную емкость, выражаемую в количестве устройств, подключаемых к этому шлейфу.
Для радиальных безадресных шлейфов это количество не должно превышать 32 шт. А для адресных шлейфов количество устройств определяется техническими параметрами АСПС. Причем одно из ограничений для адресного шлейфа и определяется электрической емкостью , выраженной в pF, которая ограничивает скорость обмена информацией в шлейфе и опосредствованно ограничивает количество устройств в этом шлейфе.
А кто спорит? :)
Просто в ДБН 56 речь идет об информационной емкости ППК и ШС. Это логично. И подставлять вместо этого слова все его омонимы - даром сотрясать воздух. Имхо.
-
Вот и давайте, уважаемые дамы и господа, напишем на государственном языке этот пункт так, чтобы он не имел двояких толкований! А после возвращения из белокамянной я беру на себя обязательство направить его в секретариат УСПТБ. Принимается это предложение?
-
Примерно вот так бы:
6.2.20 Резерв ємності приймально-контрольних безадресних приладів або кільцевих шлейфів пожежної сигналізації для систем з адресованими компонентами повинен бути не менше ніж 10 %.
-
А может быть так:
6.2.20 Резерв інформаційної ємності приймально-контрольних безадресних приладів та інформаційної ємності кільцевих шлейфів пожежної сигналізації для систем з адресованими компонентами повинен бути не менше ніж 10 %.
-
Вполне.
-
А куда делись остальные критики этого пункта?
Будут ли иные предложения или будет всеобщее "одобрям"?
-
А куда делись остальные критики этого пункта?
Здесь я, здесь. :)
Позволю себе отписать более пространно, чисто "технически" без учета всего того, что можно округлить "экономической целесообразностью".
Резерв шлейфов необходим прежде всего для максимально оперативного восстановления работоспособности при выходе из строя "зоны" ППКП, после чего принимаются меры во времени по замене ППКП. Утверждаю сие из опыта по обслуге, нормативную интерпретацию не рассматриваю.
Радиальные неадресные и адресные шлейфы - до 32 как неадресных, так и адресных компонентов. Следовательно к адресным шлейфам требование резерва более жесткие выходят, ибо адресный охватывает поболее.
Про кольцевой адресный и так понятно, кроме того в нормах нигде не видел чего нить о "кольцо - два радиала", в паспортах же пишут "шлейф/зона/линия № такая-то".
Что касаемо восстановления вышедшего из строя адресного компонента - оперативность высокая.
Требовать же запас по адресному "полю" вижу не имеющим смысла, разве, что при расширении, но...
Так, что, как по мне:
6.2.20. Резерв емкости шлейфов как адресных, так и безадресных ППКП - 10%.
Речь идет о входных "ячейках" ППКП, а не о шлейфах как таковых!
И без затей. Надежность превыше всего?
-
Уважаемый sbal! Это слишком круто!
Зачем запрещать АСПС с одной К-петлей на малых объектах?
А с другой стороны наверное из этого следует, что можно будет увеличивать количество извщателей в неадресном шлейфе до предельного значения, в тоже время уже не иметь на ППКП клемм для пробитого канала или создания новой (ых) зон (ы).
Так что жду замечаний и предложений до понедельника.
-
Так, что, как по мне:
6.2.20. Резерв емкости шлейфов как адресных, так и безадресных ППКП - 10%.
Речь идет о входных "ячейках" ППКП, а не о шлейфах как таковых!
И без затей. Надежность превыше всего?
Не стоит все доводить до абсурда. Лучшее - враг хорошего (народная мудрость).
-
Зачем запрещать АСПС с одной К-петлей на малых объектах?
О золотом тельце баим?
Тогда без меня.
-
Поясняю свою мысль.
Зачем вообще эти 10% нужны?
1) для возможного расширения системы (перепланировка, например). Адресная система расширяется адресами, б/а - все больше шлейфами (из-за ограничений на ШС).
2) неисправность ППК именно в модулях, отвечающих за подключения ШС?
Во-первых, вероятность такого события не так уж высока. За лет 15, что мы ставим и обслуживаем адресные системы, таких случаев не наблюдалось.
Во-вторых, для адресных систем достаточно иметь запасную кольцевую плату. Дежурный кольцо все равно не переключит. А обслуживающая организация плату запросто поменяет. А в б/а менять обычно нечего, тут и запасная "ячейка" пригодится.
-
Ну, что же..., если у уважаемой мною rga,
За лет 15, что мы ставим и обслуживаем адресные системы, таких случаев не наблюдалось
, значит вероятность "случая" = 0.
О чем базар? Закрываю базар.
Пусть пишут, чего хотят в своих талмудах.
-
6.2.20 Резерв інформаційної ємності приймально-контрольних безадресних приладів та інформаційної ємності кільцевих шлейфів пожежної сигналізації для систем з адресованими компонентами повинен бути не менше ніж 10 %.
Предлагаю заменить та на або! Только возникает вопрос: "Точка отсчета 10%! Считать от максимальной информационной емкости кольцевого шлейфа или от заполненной информационной емкости шлейфа?"
-
Уважаемый misterx!
Пожалуйста обоснуйте - в чем разница?
Как в первом случае, так И во втором идет речь о резерве информационной емкости.
Почему между этими перечисленными подлежащими должен стоять союз ИЛИ?
Как по мне, то считать надо от использованной емкости, и надо чтобы +10% не превысило паспортную информационную емкость шлейфа.
Например, по паспорту 250 адресов, задействовано 220. 220+22=242. заведомо меньше 250.
-
значится так...
Для надежности - 10% по кол-ву шлейфов вообще.
Для расширения - 10% по количеству извещателей в безадреске и по кол-ву адресов в адресном поле адрески.
-
А теперь, уважаемый sbal, еще раз, но на языке государственных строительных норм...
У тебя получается еще одно требование к предложенной формулировке - по извещателям в каждом безадресном шлейфе или в общем по суммарной емкости ППКП?
-
Пожалуйста обоснуйте - в чем разница?
Союз ИЛИ как бы связывает два предложения, из которых совершается выбор (резерв в"безадресной системе" или "адресной").
Ну возьмем например систему "Варта-Адрес" - это не реклама. По проекту получилось 120 шт. пожарных извещателей. "Варта-Адрес" позволяет подключить до 127 шт.
1 вариант (10% от максимальной емкости) - в шлейфе максимально количество извещателей 114+13 (резерв), т.е. 2 шлейфа сиганлизации+потребуется дополнительная прокладка кабеля к 6 -ти оставшимся извещателям;
2 вариант (10 % от задействованной емкости)- в одном шлейфе все 120 извещателей + установка дополнительного блока БШ-А (для обеспечения резерва) без прокладки дополнительных кабелей к пожарным извещателям.
-
Мой вариант:
6.2.20 Резерв кількості шлейфів безадресних приймально-контрольних приладів, або інформаційної ємності (адресів) кільцевих шлейфів пожежної сигналізації для систем з адресованими компонентами повинен бути не менше ніж 10 %.
Союз "або" (или) считаю боле приемлемым, чем "та" (и), т.к. применение союза "та" (и) предполагает одновременное наличие на защищаемом объекте двух систем - адресной и безадресной.
-
Уважаемый misterx, учитесь обоснованию у профессионала - Виктора.
Вот теперь стало все более-менее понятно.
-
считать надо от использованной емкости, и надо чтобы +10% не превысило паспортную информационную емкость шлейфа.
Полностью согласен.
-
Ну на то он и профессионал! :D С Уважением!
-
:-[
-
bvv, да, я расширил.
Есть "входа" у ППКП для подключения шлейфов.
Есть шлейфы, сами по себе, с норм. требованиями в зависимости от адресный / безадресный.
Если говорить о надежности, то вполне достаточно резерва по "входам" у ППКП.
Если добавляем возможные расширения, то надобно внести требование резерва как по безадресным извещателям, так и по адресам в адресном поле адресного шлейфа.
На примерах по теме расширения.
У безадресных -максимум 32 в шлейфе? 32 - 10%= 32-3 = 29 максимум извещателей в шлейфе.
У адресных, допустим по паспорту максимум 60 адресов, то 60-10%=60-6=54 максимум адресов в шлейфе. У адр.извещателей как правило 1 занимаемый в адр.поле адрес, у адр. блоков 2-4 адреса.
Вообще-то по моему мнению резерв ради некоего расширения..., ведет к абсурду. Ибо возвели объект по проекту, заложен резерв в 1 шлейф. Выпало некое расширение через скажем год, приведщее к использованию резерва. Использовали. Но норм. требование резерва в 1 шлейф то осталось? Да. И как быть? :)
Поэтому я и изначально и высказал кратко - резерв только для надежности, все эти расширения ...
Как видим, над каждым пунктом мозговать надобно, каждую запятую защищать надобно!
Сам же извращаюсь как могу, но стараюсь выполнить то, что отписал выше. Пункт сей мутный, оно мне надо?
-
у адр. блоков 2-4 адреса
Это как?
все эти расширения ...
Все эти расширеня - дело совершенно обычное. По опыту говорю.
Лишние кольца требуются гораздо реже (принципиально реже), чем свободные адреса в самом кольце.
-
rga, ну, к примеру, блок согласования безадресных на 4 шлейфа.
Да все понимаю с расширениями то, жизнь - штука интересно "сложная".
Значит и надобно ввести резерв по двум ипостасям: и по шлейфам, и по извещателям (и не только адресных, но и безадресных).
Дабы и волки сыты, и овцы целы.
-
блок согласования безадресных на 4 шлейфа.
Это эксклюзив, вообще-то. Работала со многими адресными системами. Обычный случай - один модуль - один физический адрес (а вот логических может быть несколько). Но это все - лирическое отступление :)
Значит и надобно ввести резерв по двум ипостасям: и по шлейфам, и по извещателям (и не только адресных, но и безадресных).
Встречное предложение - полное дублирование, начиная процессора (как для высоток). :'(
Що занадто, то не здраво. :thumbsdown:
-
БЛОК СОПРЯЖЕНИЯ АДРЕСНЫЙ
(БСА)
ПАСПОРТ
ПРАО. 425459.001 ПС
Сертификат соответствия
UA1.166.0148441-11
Действителен до 30.05.2016 г.
1.7 В адресном поле блоку может быть присвоен любой адрес от 1 до 57, при этом
необходимо учитывать, что каждый блок занимает любые четыре адреса подряд. При вводе в
эксплуатацию программируется младший адрес (Пример: для занимаемых адресов 11, 12, 13, 14
программируется адрес 11). /ООО "ПРОЕКТ АО"/
В любой "адреске", кроме всяких там ограничений по закону господина Ома, есть и ограничения по адресному "полю", как то: 60, 128, 256 адресов.
один модуль - один физический адрес
вот на этом многие и "ловятся". Ваяют 50 извещателей + 3 блока с 4-мя блоками (4 адреса), к примеру.
Встречное предложение
Вот это и есть эксклюзив. Отдельной нормой регулироваться должно.
-
Цитата: rga от Сегодня в 11:30:52
один модуль - один физический адрес
вот на этом многие и "ловятся". Ваяют 50 извещателей + 3 блока с 4-мя блоками (4 адреса), к примеру.
Ловятся-ловятся. Я хочу сказать, что такая "фича" - это только у Омеги и есть. А Вы выдали это как дело обычное: "у адр. блоков 2-4 адреса". У адресных блоков - один адрес, но иногда встречается и больше. Где-то так.
Цитата: rga от Сегодня в 11:30:52
Встречное предложение
Вот это и есть эксклюзив. Отдельной нормой регулироваться должно.
Это я издеваюсь.
-
і всетаки адресні ППКП з одним шлейфом згідно п.6.2.20 ДБН-56 можна застосовувати чи ні? :wall:
-
Можно.
-
Можно.
дякую!