Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежогасіння => Тема розпочата: griffel від 31 Жовтень 2012, 16:27:22
-
В продолжении темы проектирования высотных домов до 100 м высота.
По ДБН нужно тушить помещения ЛТПП и электрощитовые.
Обично применяеться газовое пожаротушение.
Посмотрев цену на газ, у Заказчика возникает вопрос: почему выбрали газ? Порошковое тушение в разы дешевле получаеться!!!
Интересный момент получаеться. В принципе в плане економии средств Заказчик прав. Порошок дешевле, и не нужно проектировать дополнительную вентиляцию для удаления отработавшего газа.
-
НАПБ Б.01.007-2004
(приказ МЧС 19.04.2004 N 174)
ПРАВИЛА облаштування та застосування ліфтів для транспортування пожежних підрозділів у будинках та спорудах
4.1.6. Машинне приміщення ЛТПП підлягає обладнанню автоматичною установкою пожежогасіння.
Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна впливати на роботу ліфтового обладнання, розташованого в машинному приміщенні ЛТПП.
А дальше объясните заказчику, что если насыпать порошка в двигатель лифта, который и стоит в этом помещении, то лифт остановится, если не упадет, конечно.
Для верности можно сделать запрос производителю лифтов, можно ли машинное помещение тушить порошком? Как-то ОТИС нам накладывал письменный запрет.
-
А дальше объясните заказчику, что если насыпать порошка в двигатель лифта, который и стоит в этом помещении,
Полностью поддерживаю. Логика 100%. Лифтовики не дадут такой бумаги, вопрос по ЛТПП можно считать закрытым!!!
Остаеться определиться с електрощитовыми
-
электрощитовые.
Обично применяеться газовое пожаротушение.
Не знаю как у кого "обычно", но мы щитовые тушим только порошком.
-
Не знаю как у кого "обычно", но мы щитовые тушим только порошком.
rga, я говорю о том, что было до меня. Столько интересного узнал я по старым проектам. Иногда очевидные вещи людишки так умудряються выкрутить, что диву даешься... И когда наступает ступор, я пишу на форум :)
-
людишки
И Вы туда же? :thumbsdown:
Столько интересного узнал я по старым проектам.
Не знаю, что ВЫ называете "старыми", но за последние лет 17 не видела ни одного проекта на газе.
Вот вопрос воды у нас, например, активно бродит. А газ...?
-
А как трактовать:
Пункт 7.4 ДСТУ 4466-1:2005:
-7.4.1 Щоб унеможливити втрату вогнегасної речовини крізь нещільності в суміжні приміщення або робочі зони, вони повинні бути постійно ущільнені або обладнані автоматичними запірними пристроями. Якщо достатня ізоляція вогнегасної речовини неможлива, захист повинен бути поширений на прилеглі приміщення або робочі зони.
Уплотнить технологические отверстия, которые используются для работы лифта – НЕВОЗМОЖНО. Делать расчет для всей шахты лифта - НЕРАЦИОНПЛЬНО
7.4.3 Система примусового вентилювання повинна вимикатися або перекриватися автоматично, якщо продовження її роботи буде негативно впливати на роботу системи пожежогасіння або призведе до розвитку пожежі. Системи вентилювання, необхідні для убезпечування, не обов'язково вимикати в разі спрацювання системи пожежогасіння. Щоб підтримувати проектну концентрацію протягом часу, необхідного для захисту, треба застосовувати тривале випускання вогнегасної речовини. Визначаючи необхідну кількість вогнегасної речовини, треба об'єм повітря, яке надходить у приміщення, і об'єм системи вентиляційних каналів розглядати як частину повного об'єму зони небезпеки.
Негативное влияние приточной ветниляции связано с тем что при её запуске возникнут ветровые потоки, которые будут удалять огнетушащее вещество из защищаемого помещения и создавать дополнительную тягу которая приведет к разгоранию очага (рис.1).
Перекрыть или выключить систему мы не можем, так как это противоречит п.4.1.17 НАПБ Б.01.007-2004 и еще целому ряду нормативных документов.
Опять же приложение Е ДБН В.2.5-56-2010 гласит
Е.2.11.1 Системи локального пожежогасіння застосовуються в тих випадках, коли технічно неможливо або економічно недоцільно застосовувати системи пожежогасіння об'ємним або поверхневим способами по всьому об'єму та площі приміщення.
Пункт 4.7 ДБН В.2.5-56-2010 гласит
4.7 Побудова системи протипожежного захисту її технічні характеристики (наприклад, вид вогнегасної речовини, спосіб гасіння, тип і кількість пожежних сповіщувачів, тощо), визначаються проектною організацією.
Какой тип пожаротушения применять (по логике процесов) :wall:
-
ак как это противоречит п.4.1.17 НАПБ Б.01.007-2004
Ну этот пункт касается шахт и лифтовых холлов, машинные отделения и шахта не всегда одно целое, чаще всего отверстие через которое проходит трос.
Ну а рассчитать нужное количество газа достаточно просто, наши нормы в этом отношении даже продвинутее Российских.
-
п.4.1.17 НАПБ Б.01.007-2004 касается комплекса мероприятий, условие выполнения которых являются обязательными при возникновении пожаро - опасной ситуации. Следстием выполнения сего алгоритма получается ситуация при которой невозможно использовать объемное ПТ (противоречие нормам на лицо - как по мне), а эксперты не хотят или боятся принять мою сторону - мотивируя это тем что у них так принято (веский аргумент, в то время когда представлены конкретные пункты). Тросы как минимум 6, и еще кабели, и негерметичность достаточная. При расчете доп. вещества - есть вероятность что констуктивные элементы если не треснут - то окно вылетит однозначно. А расчеты с таким количество условностей hmmmm. На сколько я ошибаюсь или прав хотелось бы определить, для себя, а потом уж эксперта попробовать переманить на свою сторону, или принять его. Какаов выход из ситуации.
-
Тросы как минимум 6, и еще кабели, и негерметичность достаточная. При расчете доп. вещества - есть вероятность что констуктивные элементы если не треснут - то окно вылетит однозначно.
Если проемов достаточно то окно не вылетит однозначно, есть расчет для создания проема для сброса избыточного давления, но если параметр негерметичности достаточный, то как правило, дополнительного сбросника не требуется. Учитывая проемы в расчете вы учитываете как раз и потери огнетушащего вещества через постоянно открытые проемы. Все можно проверить расчетом и обосновать.
т.о. если вы учли дополнительный объем газа опираясь на потери через открытые проемы, то зачем еще один проем делать для сброса избыточного давления, тем самым вы опять увеличиваете площадь открытых проемов и опять надо пересчитывать систему. как-то так.
-
Поставьте модуль ТРВ и нет вышеописанных проблем по газу
-
А как же температурка - видали че у нас в Одессе было с морем (замерзло совсем), и водичка крути не крути внизу будет собираться а там движок - который должен пожарников поднять. Вопрос ЗЯ или НИЗЯЯ использовать порошок. Запрета же нет, знач ЗЯ, а инспектор говорит что НИЗЗЯЯ потому что у них так принято, вот и пытаюсь обоснованно доказать, с учетом вышеперечисленного, а он говорит НИЗЯЯ. Есть ли спецы которые примут мою сторону. И как он может насыпаться в двигатель - не пойму
-
А как же температурка
Ну ТРВ есть и до минус 30
-
Вопрос ЗЯ или НИЗЯЯ использовать порошок. Запрета же нет, знач ЗЯ, а инспектор говорит что НИЗЗЯЯ потому что у них так принято
НАПБ Б.01.007-2004 ПРАВИЛА облаштування та застосування ліфтів для транспортування пожежних підрозділів у будинках та спорудах
4.1.6. Машинне приміщення ЛТПП підлягає обладнанню автоматичною установкою пожежогасіння.
Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна впливати на роботу ліфтового обладнання, розташованого в машинному приміщенні ЛТПП.
После порошка мотор лифта вряд ли работать будет, да и шкафам управления хорошо не будет. А это, между прочим, лифт для транспортировки пожарных подразделений. Он как раз во время пожара-то работать и должен.
Уплотнить технологические отверстия, которые используются для работы лифта – НЕВОЗМОЖНО. Делать расчет для всей шахты лифта - НЕРАЦИОНПЛЬНО
Расчет делается с учетом негерметичности помещения.
Перекрыть или выключить систему (вентиляции) мы не можем, так как это противоречит п.4.1.17 НАПБ Б.01.007-2004 и еще целому ряду нормативных документов.
Почему не можем? Вообще-то, ЛТПП - отдельный пожарный отсек по тем же нормам. Вся вентиляция обязана иметь ОЗК на входе/выходе из этого помещения. Вот перед тушением их и закрывайте. Если есть вентпроемы в наружных стенах - заказывайте вентиляционщикам установку клапанов на эти отверстия.
Опять же приложение Е ДБН В.2.5-56-2010 гласит
Е.2.11.1 Системи локального пожежогасіння застосовуються в тих випадках, коли технічно неможливо або економічно недоцільно застосовувати системи пожежогасіння об'ємним або поверхневим способами по всьому об'єму та площі приміщення.
Не поняла? Что Вы собираетесь тушить локально в маш.помещении ЛТПП?
Пункт 4.7 ДБН В.2.5-56-2010 гласит
4.7 Побудова системи протипожежного захисту її технічні характеристики (наприклад, вид вогнегасної речовини, спосіб гасіння, тип і кількість пожежних сповіщувачів, тощо), визначаються проектною організацією.
Какой тип пожаротушения применять (по логике процесов)
См. начало поста. ОТВ не должно приводить оборудование ЛТПП в негодность. Боюсь, вода в шкафы управления - это тоже не выход.
-
Боюсь, вода в шкафы управления - это тоже не выход.
При испытаниях ТРВ в испытательном боксе работали электрические двигатели (не отключались специально что бы посмотреть воздействие (закоротит или нет), а с пускателей специально были сняты даже крышки). Как выход возможно, но я бы защищал ГАЗОМ и не комплексовал.
-
И так с начала
ЗАДАЧА - разработать систему пожаротушения машинного помещения лифтов для транспортировки пожарных подразделений
РУКОВОДСТВО ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ПОСТАВЛЕННОЙ ЗАДАЧИ:
а) нормативные документы
б) здравый смысл и не помутненный рассудок
в) опыт, исследования подтвержденные испытаниями
ЦЕЛЬ - достичь максимальной эффективности для выполнения поставленной задачи:
а) с наименьшими ущербом для жизни и здоровья человека
б) с наименьшими финансовыми затратами для заказчика
НАПБ Б.01.007-2004 п. 4.1.6. гласит о том что необходимо оборудовать СПТ маш. пом-е
1) Включаем голову - чему там гореть? Гореть может двигатель, контроллер, провода. Но при возгорании любого из перечисленного лифт ОПАСНО эксплуатировать, он становится непригодным для транспортировки чего-либо в целом, не говоря уже о пожарных подразделениях. На фоне этого становится маразматичным вторая часть данного пункта, которая говорит о работоспособности лифта. Да и ладно, забиваем на эту нестыковочку, не заморачиваемся, надо так надо.
2) Переходи к выбору типа пожаротушения. Какой же выбрать ПОВЕРХНОСТНЫЙ или ОБЪЕМНЫЙ hmmmm?
2.1) Объемный - самый эффективный, но есть один момент связанный с машинным помещением - оно немножко очень не герметично. Отверстия для тросов (лифт грузоподъемностью от 500 кг), кабелей, отверстие для поднятия двигателя, немножко кривые металлические самопальные двери.
Ладно двери и люк для поднятия движка - мелочь. Отверстия для тросов и проводов выходят окурат в шахту для транспортировки подразделений, следовательно объем шахты необходимо приплюсовать к объему машинного помещения лифта, что в ИТОГЕ ДАСТ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ВЕС ОВ который некуда впихнуть. Можно было бы прикинуть что очаг будет локализован за 5 секунд (что здается мне очень сомнительным). Да и это ладно, но после включения системы дымоудаления должна включится система принудительного нагнетания воздуха в ШАХТУ ДЛЯ ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ - что есть обязательным для выполнения, ибо об этом глаголят нормативы. В следствии чего будет создана значительная тяга - которая будет тянуть со всех щелей - и с технологических в первую очередь, так как они наиболее близки к точке забора воздуха (обычный пример с сигаретой). Отсюда вывод - вытягивать будет из машинного помещения.
Заключение - объемный способ тушения в данном случае НЕ ЭФФЕКТИВЕН.
2.2) Следовательно рассматриваем поверхностный способ тушения. Соблюдается условие отношения высоты установки модуля к высоте защищаемого объекта при котором МОЖНО использовать поверхностное ПТ (прошу прощение за вставку локальное).
3) Выбираем тип ОВ
- газ не пойдет так как он используется в объемном ПТ.
- вода (ТРВ), чето стремно, но хотя есть и обоснования (на которые хотелось бы воочию посмотреть, дайте ссылку) - которые эксперту в голову не вбить.
- порошок. КАК ОН НАВРЕДИТ ДВИГАТЕЛЮ, подшипники закрыты, корпус закручен, на маховике висит трос с грузилом под которым даже пыль не может накопиться из за плотности прилегания. Контроллеры слаботочные - все спаяно и покрыто лаком, под винтовые соединения порошок не сможет пролезть равно как и под тросы. Вопрос ЗЯ или НИЗЗЯ порошок открыт. Склоняют к газу и ТРВ, но что НИЗЗЯ порошок никто не говорит с предоставлением четких аргументов.
По итогам голосования получается
ГАЗ +3 голоса
ПОРОШОК +1 голос
ТРВ +1 голос
-
но есть один момент связанный с машинным помещением - оно немножко очень не герметично.
Прежде чем так рассуждать надо просто посчитать параметр негерметичности, и уже дальше считать эфективность или не эфективность газового ПТ. А расчет массы газа и учитывает потери через неплотности и даже учитывает их географическое размещение в помещении (вверху, в средней части внизу). Даем задание заказчику на закрытие люком отверстия для поднятия двигателя, на подгонку двери, оборудование ее доводчиком и т.п.
Прежде чем начинать применять порошок нужно читать ограничения
Е.1.4 Системи порошкового пожежогасіння, як правило, не слід застосовувати для захисту приміщень із великою кількістю відкритих електричних контактних пристроїв, із наявністю ЕОМ (ПЕОМ), апаратних залів АТС. и т.д.
обойдете ограничения и вперед, порошок так порошок.
-
ЦЕЛЬ - достичь максимальной эффективности для выполнения поставленной задачи:
+
в) Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна впливати на роботу ліфтового обладнання, розташованого в машинному приміщенні ЛТПП.
Переходи к выбору типа пожаротушения. Какой же выбрать ПОВЕРХНОСТНЫЙ или ОБЪЕМНЫЙ
По поверхности тушат лужи бензина. А шкафы, развешенные на стенах и провода под потолком по поверхности не тушат.
Отверстия для тросов и проводов выходят окурат в шахту для транспортировки подразделений, следовательно объем шахты необходимо приплюсовать к объему машинного помещения лифта
С чего бы это? Есть коэффициенты негерметичности, которые учитывают дополнительное количество ОТВ, которое за время тушения может улетучится через отверстия. Тем более, размер указанных отверстий, мягко говоря, незначительный.
Да и это ладно, но после включения системы дымоудаления должна включится система принудительного нагнетания воздуха в ШАХТУ ДЛЯ ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ - что есть обязательным для выполнения, ибо об этом глаголят нормативы. В следствии чего будет создана значительная тяга
А зачем включать систему ДУ при пожаре в машинном помещении лифта?
Отсюда вывод - вытягивать будет из машинного помещения.
Заключение - объемный способ тушения в данном случае НЕ ЭФФЕКТИВЕН.
Куда вытягивать? Вы же говорите, что, что через отверстия будет втягивать? :)
Вывод неверный.
К слову, если Вы посчитаете тушение поверхностным способом, то ОТВ, даже не подозревая, как Вы его посчитали, точно так же воспользуется данными отвертстиями.
Следовательно рассматриваем поверхностный способ тушения.
1) см.выше. Какие поверхности Вы собираетесь тушить?
2) Если грубо и на пальцах. Модуль не знает, как Вы его посчитали - по поверхности или по объему. Он выплюнет ОТВ так, как он умеет. Поверхностный от объемного отличется только расчетным количеством ОТВ. Объемный способ предполагает, что за время "зависания" ОТВ в пространстве огонь потухнет (и ОТВ нужно больше), поверхностный - что огонь потухнет, когда ОТВ осядет на поверхность и накроет ее плотным слоем. Вот пол бетонный Вы накроете плотным слоем. И что?
вода (ТРВ)
По моим представлениям, вода, осевшая на прогоревшую изоляцию, закоротит провод. Вода, стекающая по электронной плате, закротит все дорожки и контакты. Более чем стремно. Тем более, ТРВ что попало не тушит. Почитайте хотя бы это http://www.secuteck.ru/articles2/OPS/tonkoraspylennaya-voda (http://www.secuteck.ru/articles2/OPS/tonkoraspylennaya-voda)
порошок. КАК ОН НАВРЕДИТ ДВИГАТЕЛЮ, подшипники закрыты, корпус закручен, на маховике висит трос с грузилом под которым даже пыль не может накопиться из за плотности прилегания.
Двигатель негерметичен. Порошок, как минимум, осядет на трос - отличная смазка!
Склоняют к газу и ТРВ, но что НИЗЗЯ порошок никто не говорит с предоставлением четких аргументов.
Любое решение - личное решение разработчика проекта. Решайте.
-
Почитайте хотя бы это [url]http://www.secuteck.ru/articles2/OPS/tonkoraspylennaya-voda[/url] ([url]http://www.secuteck.ru/articles2/OPS/tonkoraspylennaya-voda[/url])
Ну статья довольно старая. Сейчас в России уже есть ТРВ в нормах, посмотрите СП 5. Но проблемы поднятые в статье имеют место быть, хотя финны применяют "Мариоф" уже давно. К любой системе надо подходить взвешенно. И если требуется объемный способ тушения то о ТРВ нужно забыть и применять газ, порошок или аэрозоль (В рекомендациях по проектированию модулей ТРВ указано, что это тушение по поверхности). В данном конкретном случае я за газ.
-
хотя финны применяют "Мариоф" уже давно
Применяют. Но там масса заморочек и своеобразия. Поверьте на слово. Мы работаем с этим оборудованием.
Ну статья довольно старая. Сейчас в России уже есть ТРВ в нормах, посмотрите СП 5
?
СП 5 - это огнетушители. Методики расчета нет. А о том, что ранцевые огнетушители ТРВ - это полезная штука, кажется, в этой же статье сказано.
Пардон, не тот СП нашла. Но в СП 5.13130.2009 все более чем скромно, как раз в струе этой самой статьи - по всем пунктам отправляют к документации производителя.
-
после включения системы дымоудаления должна включится система принудительного нагнетания воздуха в ШАХТУ ДЛЯ ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ - что есть обязательным для выполнения, ибо об этом глаголят нормативы. В следствии чего будет создана значительная тяга -
"подпора" дырки для тросов.
Или я чего не вкурил?
-
СП 5 - это огнетушители
НЕТ! СП-5 это СП 5.13130.2009 Системы противопожарной защиты. УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ. Нормы и правила проектирования И в них отправляют не только к производителю но и к приложению В (гидравлический расчет агрегатных установок ТРВ) и к ГОСТ Р 53288-2009 МОДУЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ ТОНКОРАСПЫЛЕННОЙ ВОДОЙ АВТОМАТИЧЕСКИЕ. Общие технические требования. Методы испытаний. и к ГОСТ 12.2.037 и т.д.
Просто когда писалась статья еще ТРВ ни в одних нормах не было и были перегибы в применении (о чем и сказано в статье). Сейчас в нормах России есть и ТРВ и роботы (роботов то же до 2009г. не было в нормативах). Кстати на роботы тоже много отсыланий к документации производителя, но разве мы не учитываем особенности оборудования, которое применяем, в соответствии с документацией производителя? Это касается любых установок ПТ независимо от того ТРВ это или газ, порошок или прочее.
-
Из всего делаю вывод - камнем предкновения на счет недопустимости использования порошка является тот факт что он приведет к выходу из строя лифта по причиам:
а) выхода из строя двигателя по причине его заклинивания и есче чего либо вследствии попадания порошка внутрь
б) потому что троса заклинит, или они слипнутся, или они выскочат из направляющих маховика
в) потому что есть открытые контакты "большое количество" на контролере
Опять же включаем логику оттталкиваясь от того что понимаем принцип действия модуля порошкового пожаротушения, понимаем как распыляется порошок, в чем разница между объемным и поверхносным ПТ, не забываем про п. Е.2.11 в часности о:
При виборі виду системи локального пожежогасіння слід враховувати співвідношення максимальної висоти обладнання, що захищається, (hз) і висоти розташування розпилювачів (Нр). При hз/Нр > 0,5 слід застосовувати системи локального пожежогасіння об‘ємним способом, а при hз/Нр ≤ 0,5 - системи локального пожежогасіння поверхневим способом.
а.1) какая "негерметичность" кто нибудь мне скажет, (там же сальники манжеты, прокладки - и все это уплотняет отверстия), каким мокаром туда порошок насыпется, его туда помпой будут засасывать?
б.1) КАКИМ образом это все будет происходить, на маховике весит - лифт, противовес, троса, - представте себе всю эту байду и её ВЕС. Попробуйте себе на запястье повесить ведро с водой у которого проволка вместо ручки, и насыпте муки на то место где ручка ведра(проволка) соприкасается с запястьем, потом снимите ведро и посмотрите - сколько там муки будет. А это всего навсего 10 кг, а это не ТОННЫ которые соприкосаются с маховиком. Если смущает наличие смазки, так поэкспериментируйте, смажте запястье чем нибудь, и сделайте то же самое. Результат будет ровно таким же как и в первом случае - никаких следов муки не обнаружите.
в.1) пробивное напряжение у порошка 5000 ВОЛЬТ, если же в контактной колодке зажат провод - порошок туда надо опять же помпой затягивать. Плата вся в лаке
На счет включения системы нагнетания или подпора или как у кого. п 9.2.4 ДБН В2,5,56-2010
Задана послідовність дії СДТ повинна забезпечувати випереджальне включення витяжної вентиляції димовидалення від 20с до 30с відносно моменту запуску припливної протидимної вентиляції.
На объекте нагнетание происходит в саму шахту, (вентилятор стоит на крыше, по техническому этажу идет в коробе, по соседству с машинным помещением, затем на верхнем жилом этаже - сразу под машинным помещением заворачивает в шахту лифта) Противопожарные двери с доводчиками установлены на каждом жилом этаже и отделяют лифтовой холл от общего коридора. Тоесть тяга будет выбирать воздух из машинного помещения (то же очевидная весч по моему).
Есть одно предложение - отвечайте по пунктам, а то не совсем понятно логично ли я размышляю или нет. А то получается ответ получаю только негативный, а вещи которые кажутся явно логичными (для меня по крайней мере) остаются без озвучки. Пока отправили изменения эксперту с указанием что будет применен газ. Газ обязательно буду считать.
-
но разве мы не учитываем особенности оборудования, которое применяем, в соответствии с документацией производителя? Это касается любых установок ПТ независимо от того ТРВ это или газ, порошок или прочее.
Мудрые и обоснованные слова 5+ beer
-
И в них отправляют не только к производителю но и к приложению В (гидравлический расчет агрегатных установок ТРВ)
Вот как-то странно это, один расчет для обычной воды и ТРВ... =-0
Могу рассказать, как это делается у финнов. Как по-хорошему.
Защищать своей установкой ТРВ они разрешают только те объекты, на которых у них были проведены тестовые огневые испытания. Есть вполне конкретный список. Если Вашего объекта в списке нет, они почешут репу и вряд ли разрешат. Разве что за Ваш счет они проведут специальные испытания.
Например, нужно потушить промышленную установку. До начала разработки настоятельно рекомендуется приезд ИХ специалиста, который осмотрит установку и тщательно выберет места расстановки спринклеров. Потом установка выполняется. Испытывается, дорабатывается (причем, может кардинально дорабатываться), испытывается, дорабатывается и т.п.
И после этого не факт, что пожар будет потушен. Прецеденты есть.
На офисные здания на моей памяти отрисовку спринклеров они нам не доверяли. Рисовали сами, а мы потом это рихтовали под наши нормы.
В общем, "индпошив" и геморрой еще тот.
Я к чему? ТРВ - дело сложное. Перспективное, но пока совершенно неотработанное и, к слову, дорогостоящее. Газ в ЛТПП будет дешевле, особенно, если на Импульсах, например.
-
Есть одно предложение - отвечайте по пунктам, а то не совсем понятно логично ли я размышляю или нет. А то получается ответ получаю только негативный, а вещи которые кажутся явно логичными (для меня по крайней мере) остаются без озвучки.
SANYA84, хорошо или плохо есть порошок для ЛТПП можно определить только рванув реальный модуль в работающей лифтовой. Но кто ж даст? :)
Поэтому все рассуждения идут на уровне здравого смысла и обоснованных сомнений. От самостоятельно выбора Вы все равно никуда не денетесь. Что цепляет Ваш здравый смысл, на то и опирайтесь. Ведь доказывать потом, что Вы были правы, придется Вам.
Если что-то осталось "без озвучки", значит:
- или с Вами согласны,
- или сказать нечего,
- или озвученные возражения паровозом касаются неозвученых.
Подразумевается, что мы тут все с мозгами. Неясно - переспроси.
На счет включения системы нагнетания или подпора или как у кого. п 9.2.4 ДБН В2,5,56-2010
Задана послідовність дії СДТ повинна забезпечувати випереджальне включення витяжної вентиляції димовидалення від 20с до 30с відносно моменту запуску припливної протидимної вентиляції.
На объекте нагнетание происходит в саму шахту, (вентилятор стоит на крыше, по техническому этажу идет в коробе, по соседству с машинным помещением, затем на верхнем жилом этаже - сразу под машинным помещением заворачивает в шахту лифта) Противопожарные двери с доводчиками установлены на каждом жилом этаже и отделяют лифтовой холл от общего коридора. Тоесть тяга будет выбирать воздух из машинного помещения (то же очевидная весч по моему).
Не вижу логики. В шахту происходит нагнетание воздуха (подпор, всеж таки), а вывод - из машинного помещения воздух будет уходить. Это как?
-
Так и получается что я делаю так как делаю основываясь на нормативах, логических размышлениях и практических испытаниях, а мне говорят (эксперт в часности) - что так нельзя потому что у них так принято - вот и все обоснование ихнего НЕЛЬЗЯ. Отсюда все эти переписки. А если молчат когда согласны и говорят только когда возмущены - создается впечатление собственной неправоты, потому что читаешь только о противоречии, а хотелось бы поддержки. Если есть времячко склейте из картонки макетик и дуньте в него, и результат - мини испытание.
ИЗ ЖИЗНИ На объекте при включении системы дымоудаления паркинга создается такая тяга что пыль стоит столбом на 23 этаже (при чем происходит всасывание) - а все потому что не заложено отверстие для силовых кабелей в электрощитовой которая расположена в паркинге и этот воздух циркулирует фактически по кругу с улици через открытые двери, окна, вент. каналы, технологические отверстия, в магистральную шахту с электрическими кабелями, через отверстие в помещении электрощитовой которая расположена в паркинге, через дверь с навесным замком и недозаложеной нижней частью, в паркинг, а из паркинга в вент каналы и опять наружу к создателю. И так пока не выключиш систему дымоудаления. Что скажите на такой жизненный опыт
-
а все потому что не заложено отверстие для силовых кабелей в электрощитовой которая расположена в паркинге и этот воздух циркулирует фактически по кругу с улици через открытые двери, окна, вент. каналы, технологические отверстия, в магистральную шахту с электрическими кабелями, через отверстие в помещении электрощитовой которая расположена в паркинге
данный жизненный опыт есть не что иное как нарушение норм пож.безопасности.
Не пойму в чём суть дискуссии.
Есть вода-порошок-газ. Про условии верного проекта и монтажа со всеми там заданиями смежникам с заказчиком- наибольшая вероятность обеспечить работу пож.лифта в условиях пожара у газа.
Чего хотим, уменьшить вероятность пропорционально бабосам в карман?
Не выйдет, ибо IP65 и выше - дороговато будет, доложу вам, ой дороговато ;)
-
а мне говорят (эксперт в часности) - что так нельзя потому что у них так принято - вот и все обоснование ихнего НЕЛЬЗЯ.
"Ихнее НЕЛЬЗЯ" должно быть официально выражено в Заключении экспертизы, причем , со ссылкой на нормы. Если такого замечания Вам не поступит, то имеете полное право делать то, что считаете нужным. На замечание без ссылки на нормы можете смело отвечать, что таково проектное решение и оно нормам не противоречит (или обосновываете его своей аргументацией). Вопрос, или хочет Ваше руководство связываться, или легче все переделать. Но это решает Ваше начальство.
ИЗ ЖИЗНИ На объекте при включении системы дымоудаления паркинга
ДУ Вам придется включить, если загорится в помещении, где есть это ДУ. Если пожар только в лифтовой, не включайте ничего лишнего. И будет Вам счастье.
Если Вы боитесь, что газ "вдует" или "выдует", то порошок ожидает та же участь.
-
Ситуация была рассказана для того чтоб на пальцах объяснить что будет с воздушными потоками в машинном помещении. Ихнее нельзя они подкрепляют словами - Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна впливати на роботу ліфтового обладнання, розташованого в машинному приміщенні ЛТПП. И я вам те же доводы привожу и Вы их тоже не принимаете. Значит мои доводы не имеют под собой никаких оснований, или имеют?
Порошок менее летуч чем газ, значит задержится дольше, При нагреве он образует пленку, которая летать не умеет.
Пропорщиональность бабосам в карман - чей карман? Я ж не заказчик,
ХОЧУ ВЫЯСНИТЬ КАК ПОРОШОК МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ НА РАБОТУ ЛИФТА. Или все молчат потому что мои доводы убедительные?
-
ХОЧУ ВЫЯСНИТЬ КАК ПОРОШОК МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ НА РАБОТУ ЛИФТА. Или все молчат потому что мои доводы убедительные?
Еще раз. "Хорошо или плохо есть порошок для ЛТПП можно определить только рванув реальный модуль в работающей лифтовой. Но кто ж даст?"
Я пожара в лифтовой не наблюдала и сработки порошкового модуля не видела. Хотя бы потому, что мы всегда ставим газ. :)
Можете запросить официально (или неофициально) тот же Отис. И посмотрите, что они ответят. В любом случае, на мнение форума ЕОМ Вы экспертам не сошлетесь.
Насчет отверстий, я видела эти отверстия в лифтовой. Два отверстия под трос, размером не более 10х10 см. Посчитайте степень негерметичности. Она близка к нулю и ею вполне можно пренебречь.
Насчет "выдует". Можно провести натурные испытания при сдаче какого-нибудь объекта, если так уж хочется разобраться. Когда будут испытывать подпор, насыпьте муки вокруг отверстий и посмотрите, что будет. И нам расскажите :)
-
А как сам факт включения системы пожаротушения в машинном помещении - значит сработала пожарная сигнализация, значит было возгорание, значит оборудование лифта УЖЕ ПОВРЕЖДЕНО, (тоесть не работоспособно). Отседова можем трактовать пукт норматива следующими словами, ну или перефразировать:
Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна впливати на роботу НЕПРАЦЕЗДАТНОГО ліфтового обладнання, розташованого в машинному приміщенні ЛТПП. :slap: По логике так - по крайней мере здравый смысл об этом говорит.
Зачем обшивать кожей салон нерабочих жигулей, ну обьясните мне пожалуйста, или логика здесь не при чем, и делаем как эксперты будут говорить. Я понимаю что у каждого свой опыт и практика, но вы спросите у любого солдата не знающего слов любви, который хоть немножко поработал в МЧС и побывал на одном выезде - залезет ли он в лифт горящей многоэтажни, и на чем основан его ответ.
И на счет отверстий я глубоко убежден что они не 10х10 для грузового лифта. И на счет практичности - мол сработайте порошок, и посмотрите (Я видел как он срабатывает стоял на расстоянии 50 см от балона и видел площадь на которую он распростаняется, уборщица большое спасибо сказала). Таким же аргументом могу зацепить и ВАС, а вы видали как происходит срабатывание модуля газового, за какое временя образуется необходимая концентрация газа необходимая для локализации, какое время данная конценрация будет удерживаться (с учетом того что это машинное помещение)?
-
поработал в МЧС и побывал на одном выезде - залезет ли он в лифт горящей многоэтажни, и на чем основан его ответ.
на основании пожара в останкино, но лифты там упали от потери несущей способности троса проходил рядом с горящими кабелями. А оборудование управления работало.
Если сработала установка ПТ от задымления, это не значит что машинное отделение не работоспособно. может кабель дымил. А мы порошком. Я склоняюсь к газу, но и ваших ответах логика присутствует
-
Спасибо хоть за то что она там присуствует, для меня она очевидна. Я не говорю что нельзя использовать газ. Я спрашиваю почему нельзя использовать порошок. Ведь можно же, а эксперт упирается что лифтовое оборудование должно работать, хоть впринципе оно уже нерабочее. И как трос проходящий с кабелями лопнул, значить кабели были в той же шахте, значит эти кабели связаны с работой лифта, значит лифт как ты его не крути впринципе НЕРАБОЧИЙ, его пользовать НЕЛЬЗЯ. ЛОГИКА ОНА ЛОГИКА
-
А как сам факт включения системы пожаротушения в машинном помещении - значит сработала пожарная сигнализация, значит было возгорание, значит оборудование лифта УЖЕ ПОВРЕЖДЕНО, (тоесть не работоспособно). Отседова можем трактовать пукт норматива следующими словами, ну или перефразировать:
Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна впливати на роботу НЕПРАЦЕЗДАТНОГО ліфтового обладнання, розташованого в машинному приміщенні ЛТПП.
Зачем обшивать кожей салон нерабочих жигулей, ну обьясните мне пожалуйста
Ну, допустим, можно трактовать и так:
Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна ОКОНЧАТЕЛЬНО ДОБИТЬ ліфтове обладнання, розташоване в машинному приміщенні ЛТПП.
Опять же, гореть может, например, ветошь, раскиданная по углам. Как-то в банковской ДГ видела старый холодильник, обломки мебели и много других "полезных" вещей. Так что лифт не обязательно будет нерабочим.
Хотя, в целом, сомнения есть.
И на счет отверстий я глубоко убежден что они не 10х10 для грузового лифта.
Убеждение - вещь интересная. Но лучше 1 раз увидеть, а потом декларировать убеждения.
Таким же аргументом могу зацепить и ВАС, а вы видали как происходит срабатывание модуля газового, за какое время образуется необходимая концентрация газа необходимая для локализации, какое время данная конценрация будет удерживаться (с учетом того что это машинное помещение)?
Я не "зацепляю", а пытаюсь с Вами обсудить интересующие ВАс вопросы :)
Видела.
Необходимая концентрация образуется за 10 сек или меньше (точнее - расчет).
Какое время она будет удерживаться, при постоянном активном притоке - надо считать.
Меня интересует другой вопрос. Припомнила наш опыт... Вообще-то мы чаще сталкиваемся с ситуацией, когда подпор делают не в шахту, а в лифтовые холлы. Подпор в шахту наши ребята припомнили только на одном объекте. Найду время, покопаюсь в нормативке.
-
Я спрашиваю почему нельзя использовать порошок
есть такая "сущность" - образивность.
Как известно тросы в масле, после сработки порошок налипает на тросы...
Также электродвижки, задует порошок в подшипники и прочее, rga упоминала...
SANYA84, Вы готовы гарантировать обратное? Писал же выше про IP65...
И чего развели бодягу, в нормах не обязаны физике учить, в нормах тока - низзя, туда ходи, сюда не ходи.
А физика - в школу ;)
-
ХОЧУ ВЫЯСНИТЬ КАК ПОРОШОК МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ НА РАБОТУ ЛИФТА. Или все молчат потому что мои доводы убедительные?
Главный узел в двигателе, на который может повлиять порошок, - это зазор между статором и ротором. Величину зазора может сказать изготовитель, но эта величина, насколько я знаю, - десятые миллиметра (асинхронный двигатель). Как я представляю процесс - порошок попадает между статором и ротором, от трения нагревается, спекается и:
клинит двигатель;
двигатель пергружается, срабатывает защита.
При наличии в шкафах автоматики лифта открытых контактов (реле, контакторы и т.д.), попадание порошка на контакты при их замыкании-размыкании также приведет к спеканию порошка (контакты-то искрят).
-
Нормы основываются на логических размышлениях и практическом опыте (я так себе это представляю - ну без учета нормативов которые переведены в гугле и подписаны как европейскме нормативы на Украинский лад)
На счет абразивности - вы видали сколько пыли и прочего хлама извлекают из под лифта при ТО? Если бы этот "абразив" влиял бы на работу лифта (налипал на тросы и переворачивался лифт), - они бы здохли при ремонтно-оттделочных работах первой же квартиры, не говоря о доме вцелом. Прикрепляю паспорт на порошок с характеристиками его дисперсности. На счет открытых реле - пускатель в герметичном исполнении, релюшки на контроллере - они герметичны, винтовые контакты им до фени, я это все описывал, и пример на пальцах пробовал довести до врсприятия. На счет левых предметов в помещении - так давайте предположим что там тротил занес монтер, либо канистру с бензином, сена стог. Это машинное помещение лифтов, за его работоспособностью должны следить, и за отклонения должны ДРЮКАТЬ проверяющие, а не взымать мзду на канц товары и уходить не осмотревшись даже. На счет того что порошок окажется внутри движка - это нереально при норматьной эксплуатации и возможно при ситуации А ЕСЛИ ВДРУГ. И пример ЕСЛИ ВДРУГ - там сидит гасторбайтер (между статором и ротором) с пылесосом достаточной мощности и втягивает порошок внутрь. На счет тросов, в среду схожу с рулеткой и буду мерить, но опять же на вскидку - три троса по 3 см диаметром - 3*3=9, растояние между тросами - примерно такое же 3*3=9, к всему этому прибавляем сантиметров 5 с каждой стороны на то что трос немного ходит из стороны всторону имеем 9+9+10=28, и это только длина.
-
Нормы основываются на логических размышлениях и практическом опыте
Безусловно. И если мы чего-то не понимаем, это не значит, что написана глупость. Возможно, нам просто не хватает информации?
ну без учета нормативов которые переведены в гугле и подписаны как европейскме нормативы на Украинский лад
Их нормы тоже построены на опыте и логике. :)
На счет
Ну что Вы мучаетесь? Считаете, что порошок - это класс? Вперед, не запрещено.
За проектное решение несут ответственность (материальную, не говоря о моральной :) ):
- ГИП;
- директор Вашей фирмы;
- эксперт.
Если Вашему ГИПу и директору все равно или они безусловно доверяют Вашему мнению, остается убедить эксперта. Вот и уговаривайте его всеми этими аргументами, а не нас. Убедите - будет Вам счастье. Не убедите, придется договариваться. В случае чего, с эксперта сдерут 100 тысяч, а не с разработчика (если Вы не ГИП, конечно).
-
SANYA84, "хочешь быть счастливым - будь им" (с)
Нормы основываются на логических размышлениях и практическом опыте
Практика - кол-во обгоревших костей?
Из Вашего ника делаю вывод младости Вашей - желаю минимум "шишек" и свободы.
Удачи!
-
Я о том же, недосказанности рождают недопонимание. Библия (любая) гласит что бог един, а в натуре получается что верований много. От написали бы Нельзя - все понятно, черное оно черное. За иностранный опыт я не имею ничего против - он опыт, но необходимо с адаптацией к нашему быту и технологиям. Тот же самый опыт в основном нарабатывается методом проб и ошибок, в том числе и костей. И шишки только укрепляют.
Таки выходит что НЕЗАПРЕЩЕНО использовать порошок. Зачем мне тогда вкручивают лампочку в несоответсвующее отверстие? А на счет убедить - так получается что мое слово, против ЕГО слова. Буду на суд третьего апелировать.
-
На счет того что порошок окажется внутри движка - это нереально при норматьной эксплуатации
Проанализируйте, как происходит охлаждение двигателя, и все станет на свои места.
-
недосказанности рождают недопонимание. Библия (любая) гласит что бог един, а в натуре получается что верований много. От написали бы Нельзя - все понятно, черное оно черное.
Атеизм та ещё религия, чё не знаем? Вот теперь знаем :)
А библии, заветы там старые и не очень, кто писал? Вот и нормы счас кто пишет?
Потому и не пишут на "черное" - чёрное. Скажи спасибо не "чёрное - белое", как проектировали бы? Асъ?
Порошочек дешевле? Да.
Но вероятность угробить пож. лифт поболее, чем у газа? Да.
О человеке думать надобно, не о бобосах.
Но сказано: "каждому по вере его".
Через дискуссию с нами хотим себя убедить и бобосы срубить?
Лесом, милой ;)
Да, Бог не нуждается в религии...