Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Тема розпочата: Sergik від 31 Жовтень 2012, 12:00:24
-
Доброго дня всім!
Допоможіть ДОКАЗАТИ експерту що я правий.
В мене є топкова 80 кВт і 200 кВт, ще є ГРП. З топкової виходить дві газовивідних трубки (продувний та скидний), в проекті вони заземлені на контур заземлення топкової. Блискавкозахист топкової виконано шляхом прокладання по периметру блискавкоприймальної сітки. Експерт вимагає, щоб я включив в зону захисту простір над газовими трубами, тобто топкова знаходиться на першому поверсі будівлі, газопроводи виходять на метр вище карнізу, тобто 11,0 метрів, потім ще малюй зону і як її захистити?!! (блискавкоприймачем висотою 25м - маразм!!)
Всі мої докази до нього не дійшли, просто він впертий.
Є газета в яку писали свої питання, а відповідь на них давав Володимир Косюк-фахівець з пож. безпеки в галузі електроенергетики, розробник нашого ДСТУ.... підкажіть назву цієї газети або телефони чи адресу "Енергоперспективи"
-
Sergik, возможно эксперт прав... В первую очередь Вам необходимо получить задание от газовщиков. Если это трубы аварийного сброса, то вполне возможно что вокруг "гусаков" небудет взрвоопасной зоны (но это решают газовщики). Из личного опыта - взрывоопасная зона есть всегда вокруг ГРП. Если есть возможность выложите чертежи
-
Сугор, Газовщики со мной согласны, зону возле продувочного газопровода не стоит защищать, так как продувка осуществляется когда человек откроет краник на этом газопроводе, а п.6.1.4 ДСТУ гласит: За наявності на будівлях і спорудах спеціальних обєктів (КЕТЦ відносить топкову до спец обєктів - маразм!!!) прямих газовідвідних труб для вільного відведення в атмосферів газів.... вибачте де ж тут вільне відведення, коли людина краник відкиває..... ось я і хочу отримати офіційну відповідь і щоб закінчити цю тяганину з пунктом 6.1.4
-
Газовщики со мной согласны
Sergik, это слова, попроси у них официальную бумагу (задание), на которую потом можно будет сослаться
-
Сугор, дело не в газовщиках, объясните мне как защитить цилиндр над ГРП, который стоит на крыше 24 этажного дома!!! ГРП спец объект, согласно ДСТУ надо защищать отдельностоящим молниеприёмником ( я ни на одном доме такого не видел), дело в эксперте, если он говорит что топочная относится к спец объектам. Я скачивал фрагмент газеты с форума, но найти не могу что за газета была......
К слову, кто будет продувать систему в грозу!!!!
-
объясните мне как защитить цилиндр над ГРП
Sergik, а можно посмотреть чертежи? Мне в задиниях газовщики рисуют полусферу. Задание для того и нужно чтобы определится с зоной защиты. Можно использовать металлические конструкции дымохода, если его высота достаточна. А возможно и защищать ничего не нужно если в задании будет написано что взрывоопасных зон нет. Есть еще вариант: обсудить данную ситуацию с ГИПом и заказчиком, возможно будет проще изменить решения в разделе газоснабжения...
-
Сугор, на чертежах газовщиков нет полусфер, ни цилиндров, разговор о топочных (продувочном газопроводе от котла, который открывается вручную), эксперт пишет замечание : забезпечити блискавкозахист зони над продувними газопроводами топкової, згідно ДСТУ Б В.2.5-38:2008 (Улаштування блискавкозахисту будівель і споруд), п. 6.1.4;
По его словам во-первых топочная попадает под категорию спец. объект, во-вторых слово для вільного відведення газів ничего не значит... вот почему хочу писать письмо с официальным ответом, достало уже что на топочную 2х2 м нужен молниеприёмник 25 метров....
Добавил примерный чертёж
-
на чертежах газовщиков нет полусфер, ни цилиндров, разговор о топочных
Sergik, на этих чертежах их и не должно быть. Должны быть чертежи (планы, разрезы) пространства вокруг топочной, на которых указывают месторасположение продувных газоотводов, высота дымохода... Если у Вас есть официальная бумага с замечаниями, то Вы должны потребовать задание от газовщиков (тоже официальное с печатями и подписями) и тогда, если там не будет указаны взрывоопасные зоны, а еще лучше, если будет написано, что таковых нет, Вы можете доказовать эксперту, что у Вас все правильно и дополнительные мероприятия для молниезащиты не нужны.
-
ГРП спец объект
Обгрунтуйте
-
Roman3R, обгрунтував би якби найшов журнал, приводжу цитату:
питання : Якщо виконати блискавкозахист ШГРП, то чи можна його обєднувати із заземленням ШГРП?
відповідь: У разі використання газовідвідних і дихальних труб на спорудах спеціальних обєктів, у тому числі й ШГРП, для відведення в .......
відповідь підготував Володимир Косюк, тей самий що і розробляв цей ДСТУ
-
Сугор, на жаль це всі креслення які йдуть на експертизу, інших немає...
зони вибухонебезпечні визначають технологи разом з електриками згідно з п. 4.5.1 НПАОП 40 1-1.32-01
-
зони вибухонебезпечні визначають технологи разом з електриками згідно з п. 4.5.1 НПАОП 40 1-1.32-01
4.5.1. Класс взрывоопасной зоны, в соответствии с которым производится выбор и разме-щение электроустановок, в зависимости от частоты и длительности присутствующей взрывоопас-ной среды, определяется технологами совместно с электриками проектной или эксплуатирующей организации.
Класс взрывоопасных зон характерных производств и категория и группа взрывоопасных смесей должны отображаться в нормах технологического проектирования или в отраслевых перечнях производств по взрывопожаробезопасности.
В данном случае электрики здесь ни при чем, речь идет о молниезащите газового оборудования, а не об электроистановках. ГРП не относится к электроустановкам.
на жаль це всі креслення які йдуть на експертизу, інших немає...
странно, мне, обычно, предоставляют почти всю информацию, которую я требую
-
пізніше зроблю скан з того листа що маю, можливо хтось впізнає і скаже що то за журнал...
-
странно, мне, обычно, предоставляют почти всю информацию, которую я требую
Газовщикам этих чертежей достаточно, если здание 3 этажное просто в спецификацию добавляют 9 метров трубы на продувку.
Ещё такое в дымовым трубам прикрепить молниеприёмник нельзя, так как толщина трубы 0,5мм и высота её над коньком 1м
-
Газовщикам этих чертежей достаточно
Возможно газовщикам этого и хватит для прохождении экспертизы, а как по таким чертежам выполнять монтаж? На сколько я понимаю, должна быть архитектурно-строительная часть проекта, раздел КМ (для Трубы).
-
Сугор, возможно, но раздел КМ, для продувки, сори её крепят к стене и всё это же труба диаметром 25 мм и в чём проблема с монтажом?! Монтажники не звонят по вопросу как прикрепить 25-ю трубу к кирпичной стенке!
парочка фоток в Киеве, где никто ничего не защищает над продувками
на третьей фотке высота молниеприёмника около 10-11м и как же он сможет защитить зону над продувками!!!!!
-
Sergik, не очень хорошо видно, но насколько я понял срез труб находится на уровне перекрытия между 2м и 3м этажом и намного ниже уровня кровли? Попробуйте построить зону защиты методом защитного угла от кровли здания.
-
Сугор, срез труб на метр выше карниза, ДБН газоснабжение
-
кто узнает журнал, напишите
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2267 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2267)
-
Sergik, на последнем фото - отделно стоящая ГРП, там хорошо виден стержневой молниеприемник
-
Вот то что, требует эксперт, я считаю что продувку достаточно заземлить и не рисовать никаких зон вокруг неё.
-
Sergik, у Вас наружная установка с взрывоопасной зоной класса 2, в приложении А есть требование защищать только зону класа 1. И продолжение п.6.1.4:
Не вимагається включати до зони захисту блискавковідводів простір над обрізом труб:
при викиді газів невибухонебезпечної концентрації;
за наявності азотного дихання;
при факелах, що постійно горять, і факелах, підпалюваних у момент викиду газів;
для витяжних вентиляційних шахт, запобіжних і аварійних клапанів, викид газів вибухонебезпечної концентрації з яких здійснюється тільки в аварійних випадках..
только в этом случае, все равно, необходимо взять у газовщиков "бумажку" :)
А что идет после линии разрыва после оси "2"?
-
дальше склад идёт метров 10 ещё
-
дальше склад идёт метров 10 ещё
попробуйте построить зону защиты от здания (если оно достаточно высокое) или рядом стоящих опор освещения (если они есть) и молниеприемника. Попробуйте построить зоны защиты разными методами...
А если Вы хотите "отмазатся", то (повторюсь):
п.6.1.4
Не вимагається включати до зони захисту блискавковідводів простір над обрізом труб:
при викиді газів невибухонебезпечної концентрації;
за наявності азотного дихання;
при факелах, що постійно горять, і факелах, підпалюваних у момент викиду газів;
для витяжних вентиляційних шахт, запобіжних і аварійних клапанів, викид газів вибухонебезпечної концентрації з яких здійснюється тільки в аварійних випадках..
Необходимо подтверждение от газовщиков.
В ДСТУ (приложение А) нет требования выполнять защиту наружных установок с взрывоопасной зоной класса 2
4.5.4. Взрывоопасная зона класса 2 - пространство, в котором взрывоопасная среда при нормальных условиях эксплуатации отсутствует, а если возникает, то редко и продолжается не-долго. В этих случаях возможные аварии катастрофических размеров (разрыв трубопроводов вы-сокого давления или резервуаров значительной вместимости) не должны рассматриваться при проектировании электроустановок.
Частоту возникновения и длительность взрывоопасной газо-, паровоздушной среды опре-деляют Правилами (нормами) соответствующих отраслей промышленности.
-
здание не высокое, между карнизом и коньком перепад в метр
Опоры освещения стоят далеко, да и высота у них 10м
Я вообще не хочу строить зоны защиты, так как считаю что там нечего защищать, продувочный газопровод просто заземляется на контур заземления и всё тут.., но как я ниже писал эксперт пишет замечание и ссылается на п. 6.1.4 что надо строить зоны, такие как указал в примере. Вот я и ищу как можно получить официальный ответ на то нужно ли строить такие зоны от продувочных газопроводов котельных и топочных, если же да, то как защитить такую зону на 16 этажном здании
-
Sergik,
кто узнает журнал, напишите
[url]http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2267[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2267[/url])
Так це мабуть і є журнал "Пожежна безпека"?
-
Roman, спасибо большое если это он)))))
Ура дошли до истины
-
Вот то что, требует эксперт, я считаю что продувку достаточно заземлить и не рисовать никаких зон вокруг неё.
Недавно защищал продувочные трубки котельной. По требованию КЕТЦ соорудили 23м молниепр. под собственным весом прогнулся. :)
Тут по-моему с помощью Ваших технологов нужно доказать, что патрубки будут продуваться только в авар режимах либо вручную.
-
Lancer, понимаете эксперту трудно это доказать, он говорит вот: наш КЕТЦ считает что нужно делать так!!! и точка, мохнатой руки у меня нет чтоб тыкнуть носом и сказать читай чёрные буквы на белой бумаге)))
На счёт молниеприемника, то лучше закладывать готовые изделия, снимаешь с себя ответственность, я пользуюсь ТФ Кабель, у них есть молниеприёмные мачты, хоть и дорогие
-
У мене була котельня газова контейнерного типу з газопроводом продувки.
Я в записці написав так:
Продувний трубопровід - трубопровід призначений для продувки і викидання в атмосферу із ділянок зовнішніх та внутрішніх газопроводів газу, повітря, інертного газу після продувки, випробування на герметичність і міцність, підчас заповнення ділянок газом (пуск газу), ремонту, консервації, або довготривалій перерві в подачі по ним газу.
ДСТУ Б В.2.5-38:2008- п.6.1.4.-За наявності на будівлях і спорудах спеціальних об’єктів прямих газопровідних і дихальних труб для вільного відведення в атмосферу газів, пари і суспензії вибухонебезпечної концентрації в зону захисту блискавковідводів повинен входити простір над обрізом труб, обмежений півкулею радіусом 5м.
Не вимагається включати до зони захисту блискавковідводів простір на обрізом труб:
- При викиді газів невибухонебезпечної концентрації;
- За наявності азотного дихання;
- При факелах, що постійно горять, і факелах, підпалюваних у момент викиду газів;
- Для витяжних вентиляційних шахт, запобіжних і аварійних клапанів, викид газів вибухонебезпечної концентрації з яких здійснюється тільки в аварійних випадках.
ДБН В 2.5-20-2001-п.6.26-Підчас розміщення будівлі поза зоною блискавкозахисту виводи продувних трубопроводів слід заземляти.
Висновок: В котельні в якості блискавкоприймача застосовуємо металевий дах. Газопровід продувки не потрібно захищати стержневим блискавко приймачем, а лише приєднати його до контуру заземлення, оскільки викид газу здійснюється рідко і короткочасно.
-
Sergik, извините, Вы внимательно читаете ответы? В п.6.1.4 указано в каких случаях не требуется защита:
викид газів вибухонебезпечної концентрації з яких здійснюється тільки в аварійних випадках
В НПАОП 40.1-1.32-01 есть определение классов взрывоопасных зон. На чертеже указана зона класса "2".
4.5.4. Взрывоопасная зона класса 2 - пространство, в котором взрывоопасная среда при нормальных условиях эксплуатации отсутствует, а если возникает, то редко и продолжается не-долго.
Т.е. по определению она возникает только при аварийных ситуациях
В приложении А ДСТУ Б В.2.5-38:2008 перечислены ситуации когда и как необходимо выполнять молниезащиту. Для наружных установок с зоной класа 2 требования выполнять молниезащиту нет.
-
Сугор, вот представьте эксперт КЕТЦ этого не понимает!!!
-
p23asae, рассказывал я и такое в личку могу написать фамилию эксперта если не верите, вот уперся и говорит, Наш КЕТЦ считает топочную специальным объектом!!! так после таких слов о чём можно дальше говорить!!!!!
-
Наш КЕТЦ считает топочную специальным объектом!!!
так п.6.1.4 и относится к специальным объектам, только ведь читать его необходимо полностью, а не только первую половину :wall:
По требованию КЕТЦ соорудили 23м молниепр. под собственным весом прогнулся.
В данной ситуации необходимо выдовать задание конструкторам (КМ) или использовать стандартные конструкции (к примеру опоры освещения)
-
Газовщики со мной согласны, зону возле продувочного газопровода не стоит защищать, так как продувка осуществляется когда человек откроет краник на этом газопроводе
От интересно, человеческая безалаберность является аварийной ситуацией или нет?
На старой работе была производственно отопительная котельная: зимой работала постоянно- продули разожгли нормально и закрыли свечи до весны и все, а весной, летом и осенью растопки (и как правило ночью, чтобы утром пар был) для технологии одна за одной, и часто бывало такое - продули, разожгли, забыли закрыть продувку, утром на работу идешь за 50 метров от котельной газом штынит так, что возле свечей зона "ноль" по ПУЭ образуется..... Потом выволочка и до следующего раза....
Ну это так, вспомнил, почти оффтоп
-
Sergik, чем закончилась история?
-
Написал письмо в редакцию, теперь обращаюсь ко всем у кого есть подписка на журнал, выложите рубрику "Запитували-відповідаємо" №11 и №12, не знаю в каком будет ответ. Купить нигде нет, только подписка, а это будет уже с 2013 года..
-
Начну с продувочного газопровда, нужно взять гарантийное письмо от заказчика в котором он гарантирует выполнять запуск котла (продувку газопровода) в не грозовой период. (если кому интересно вышлю высновок КЕТЦ по одному из объектов) и тогда молниезащиту продувочного газопровода делать не нужно (только заземление).
А для ШРП ( ШГРП) при выравнивании давления происходит постоянное выделение газа и возможно образование взрывоопасной смеси и молниеприемник необходимо делать в соответствии с требованиями ДСТУ. Но если защитная зона ШРП ( ШГРП) попадает в зону защиты рядом стоящего здания, то молниеприемника делать не нужно (это все необходимо отобразить на чертежах для эксперта).
-
Fogoso, ты знаешь, как то поругался с газовщиками. Прошу выдать задание, указать места размещения, габариты и класс взрывоопасной зоны в ШРП, они мне отвечают, что в ШРП взрывоопасных зон НЕТ СОВСЕМ
-
Сугор, Вот по этому ответы и вопросы я предлочитаю в письменном варианте, через ГИПа ;). А ругатся со смежниками не надо, если они еще возведены в ранг священных коров (как у меня на фирме ВК) только бумажное общение сохранит спокойствие в чистой душе электрика.... Если б я пришел к Айзенбергу с таким заданием "ШРП взрывоопасных зон НЕТ СОВСЕМ" газовщики очень долго б исправляли замечания по проекту в своей части (ну и мне б пришлось бы выполнить требования ДСТУ :D).
-
1. Как мне говорила одна подруга - в жизни при общении с парнями бывают моменты, когда проще дать, чем объяснить (что голова болит и пр.) :D Я с подобным сталкивался, показывал, что именно я прав, на что эксперт ответил - хочешь получить экспертизу через пять месяцев - оставляй все, как есть... Я думаю, что они всегда смогут найти причину дать отрицательный ответ или затянуть срок... Поставь молниеприемник и забудь...
2. Как вариант - убери со своих чертежей трубу... Просто специально сделай ошибку, ну, забыл ты ее...
3. Ну а из практики - я такие стержни ставлю... Правда, пространство указываю как цилиндр метр х два, от этого высота стержня получается на 1,5 м выше трубы... Чтобы не гнулись стержни - выбери подходящий конструктив...
Никогда не используй квадратные трубы, они ведут себя на изгиб хуже, чем круглые... Два - делай телескоп - нижняя часть из Ду40, средняя Ду32, верхняя Ду25 + из арматуры-катанки верхушка штыря... Работает нечего делать... + Можно бросить пару растяжек для устройчивости...
В плане крепления конструкции к зданию - нужно смотреть по месту... Одни я приваривал к опорной раме модульной котельной и цеплял растяжки, другие - со страховочным поясом и сварочным аппаратом вылазил по несущей сварной конструкции (которая придерживала трубу) на самую верхушку и приваривался уже там...
-
Sergik, кажется эту статью вы искали: http://www.arton.com.ua/files/publ_pb_11_2010_3.pdf (http://www.arton.com.ua/files/publ_pb_11_2010_3.pdf)
-
Никогда не используй квадратные трубы, они ведут себя на изгиб хуже, чем круглые... Два - делай телескоп - нижняя часть из Ду40, средняя Ду32, верхняя Ду25 + из арматуры-катанки верхушка штыря... Работает нечего делать... + Можно бросить пару растяжек для устройчивости...
Raf, я считаю, что это неправильное решение. Такие решения должны принимать конструктора. Вы уверены что сможете правильно расчитать все нагрузки (ветровые, снеговые и т.д.)?
-
Вопрос в том, что конструкторы не всегда есть под рукой + играет фактор рыночной ценовой политики. Я согласен с тем, что можно в проекте укать высоту стержня и сделать ссылку плана "конструктив молниеприемного стержня разрабатывается ....". Это если идет комплексный проект. А если все уже сделано, и вам приходиться после всех монтировать молниезащиту? Ну внесешь ты подобную ссылку в проект - после к тебе же придет либо твой монтажник, либо заказчик, либо эксперт с требованиями указать что, как и из чего делать...
В плане рыночной стоимости я уже который раз убеждаюсь - мне попадалось два раза проектирование + монтаж молниезащиты на базах ГСМ. Я со своими ценами на работы (ППР, ПОС, устройство качественных молниеприемников без растяжек и т.д.) ни разу не вышел в тендер. Люди каким то образом выезжают, на месте варят все, монтируют и уезжают... Но в этом есть и плюс - зато я сплю спокойно...
-
Raf, я Вас прекрасно понимаю, но... кто будет отвечать, если эта мачта рухнет, а если при этом кто-то пострадает? В данном случае выход один т.е. два: либо использовать конструкции заводского исполнения (металлические опоры освещения), либо искать типовой проект.
-
Если б я пришел к Айзенбергу
согласен меня тоже он достаёт с этим
-
uksusXIII, дякую ця стаття в мене є, але питання яке я відіслав в редакцію конкретизує : чи потрібно креслити циліндр над продувними газопроводами від топкової чи котельні.
Відповідь в редакцію ще не надійшла, але в №11 її не буде так як він пішов в друк, можливо викладуть в №12, але підписатись на нього не можу, підписка закінчилась, тому прошу тих в кого є підписка на журнал "Пожежна безпека" викласти рубрику "Запитували - відповідаємо" в цю тему, буду вдячний!
-
Сугор, если есть нужда завтра-послезавтра выложу чертежи конструктора молниеприемника от 12-18 метров, без растяжек!
-
Ждем) Заранее большое спасибо) beer
-
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2297 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2297)
добавлен, ещё будут 12, 13 метров, но позже
-
Fogoso,
нужно взять гарантийное письмо от заказчика в котором он гарантирует выполнять запуск котла (продувку газопровода) в не грозовой период
хотелось бы пример письма, если можно, ну ооочень нужно
-
Вот вскоре и закроем эту тему: Ответ эксперта на вопрос из-за которой открыл тему будет изложен в 12 выпуске журнала "Пожежна безпека". Прошу того у кого есть подписка на этот журнал выложить "скан" рубрики "Запитували-відповідаємо" как только выйдет журнал. Журнал уже поступил в печать, будет примерно с 17 декабря...
-
Вот так закончилась эта история.... Разьяснил блин :wall:
-
надо сказать, офигенная отписка, типа читайте нормы там все написано и цитата, только смайлика в конце не хватает :D
-
да, вот такая конктретика, отпадает желание проектировать молниезащиту в Украине, а эксперту
пофиг, говорит пусть выдадут дополнения к ДСТУ, потом посмотрим, а так это мысли одного человека :(
-
говорит пусть выдадут дополнения к ДСТУ, потом посмотрим
интересно, а как с этим вопросом дело обстоит в IEC 62035?
-
пока что его не изучил, но думаю надо начинать))))
З.Ы. Эксперт рассказал давали вопрос в МНС по поводу активной молниезащиты и ответ был краткий: - согласно ДСТУ, тоесть такой вообще не существует)))))
-
Продолжение истории, получил замечание от Веретехи по защите дыхательных трубопроводов, по ее мнению, проектировщик должен выполнять расчет высоты молниеприемника от уровня земли, котельная на отметке +12,0, дыхательный трубопровод на отметке +15,5. Так какой высоты должен быть молниеприемник для защиты дыхательного трубопровода? Для Рз=0,99 я с ней насчитал 22,5м =-0. Короче, после ссылок на Айзенберга я высновок получил, но в следующий раз мне дали вказивку расчет делать от уровня земли с Рз=0,99 и гарантийное письмо от заказчика не показывать...
-
Sergik,
А у меня на руках два проекта с активной молниезащитой по Эпицентрам, жду результата от МНС... По результатам отпишусь... Может перейдем на активную...
-
Fogoso, с гарантийным письмом дела плохи, т. к. заказчик в любой момент может продать этот обьект и это письмо в одно место.....
Так какой высоты должен быть молниеприемник для защиты дыхательного трубопровода? Для Рз=0,99 я с ней насчитал 22,5м
Это, я так понял, Вы ещё зоны не рисовали от продувного газопровода :)
проектировщик должен выполнять расчет высоты молниеприемника от уровня земли
7.2.1 Стандартною зоною захисту одиничного стрижньового блискавковідводу висотою h є круговий конус висотою hо < h, вершина якого співпадає з вертикальною віссю блискавковідводу (Додаток В). Габарити зони визначаються двома параметрами: висотою конуса hо і радіусом конуса на рівні землі rо. ДСТУ Б В.2.5-38:2008 и ничего тут не докажешь... Я задал вопрос эксперту: если я поставлю стержневой молниеприемник, высотой 6 м на крыше 16-18 этажного дома и просчитаю зону защиты от уровня земли, то эта самая зона защиты "hо" начнется ещё ниже моего молниеприемника. Что же тогда он будет защищать? На что мне ответили эммммммммммммммм иди Серёж проектируй, хороший ты парень, но делай так как мы сказали, и не задавай глупых вопросов.... Итог, пока моя "контора" будет носить проекты в этот экспертный центр - буду делать так как они хотят... Все мои россказни о скупых заказчиках и т.д. и т.п. пресекли сразу и сказали, можешь давать наш телефон и мы ему объясним что и как надо делать.........
два проекта с активной молниезащитой по Эпицентрам, жду результата от МНС...
Если МНС такое пропустит, ну тогда надо будет попросить у Вас скан "высновка" с подписями и запустить рекламу в Google с тегом "активная молниезащита в Украине" J)
ИМХО - активная молниезащита это ооочень большая "пятая точка". Много прочитал о ней, хорошего ничего не нашел...
Лучшая защита - это комплекс внутренней и внешней молниезащиты (не активной) - ИМХО :)
-
Fogoso, почитай IEC 62035-3 (этот документ действует на па равне с ДСТУ), там есть примеры расчета высоты молниеприемников. Можешь также обратится к старым типовикам... Можно также зону защиты расчитать методом фиктивной сферы
-
Fogoso, Можно также зону защиты расчитать методом фиктивной сферы
скорее всего там есть спец объект :(
IEC 62035-3 (этот документ действует на па равне с ДСТУ)
читал такой НАКАЗ... есть такая фраза "діє методом підтвердження" - это кто может объяснить? может дядя Витя :D, который его подписал...
-
Sergik,
Но объект сдан и что будет делать следующий его владелец мало кого интересует до определенной ситуации вероятность которой (см.ДСТУ)...
С Айзенбергом я ранее сошелся, что за уровень "земли" берем уровень кровли, которая тоже имеет свой молниеприемник и то что написано в ДСТУ это бред. Сейчас Веретеха заставляет расчитывать высоту молниеприемника от уровня земли (по требованию ДСТУ) и будем рисовать, но уже в следующий раз, пардон, енту "ялду".
По Эпицентрам моя контора является ген.проектировщиком, а руководство Эпицентра решила "поиграться" с активной молниезащитой и по сему я жду результата этой эпопеи. О чем и буду сообщать.
А так очень хорошо получается: активный молниеприемник "чудесным образом" создает зону защиты над продувочным трубопроводом и не надо мачт высотой в 20 с лишним метров....
-
Сугор,
Веретеха IEC 62035-3 не воспринимает, ДСТУ главнее всего....
-
Веретеха IEC 62035-3 не воспринимает, ДСТУ главнее всего....
Fogoso, в ДСТУ есть ссылка на IEC 62035. Можешь показать старые типовики, там зоны защиты начинаются с вершины. Опять же в ДСТУ есть фиктивные сферы...
-
"Эпицентр" и безопасность слова антагонисты.
-
Сугор,
Можешь показать старые типовики
Вы, наверное не сталкивались с Киевским экспертно техническим центром. (многое зависит от того Кто заказчик)
Вам бы ответили что типовики были разработаны в 70-80-е, а ДСТУ это нац стандарт 2008 года, вот и выполняйте..
С Айзенбергом я ранее сошелся
Fogoso, Айзенберг такой парень, что в один момент он говорит что ДСТУ не доработан и даже вспоминает РД 34..., а в другом случае он говорит выполняйте требования ДСТУ. дальше привожу аргументы из ДСТУ - что зону взрывоопасную над продувкой вообще рисовать не надо, так он отвечает: Наш экспертный центр хочет чтоб делали ТАК и давайте на этом остановимся...
З.Ы. У них во дворе стоит ГРП, запроектировано по РД, так я им доказал что при проектировании зону над продувкой не учитывали)))) :)
-
ДСТУ это нац стандарт 2008 года, вот и выполняйте
Sergik, а МЕК это международный стандарт, и ДСТУ написан на его основании
УЛАШТУВАННЯ БЛИСКАВКОЗАХИСТУ БУДІВЕЛЬ І СПОРУД (IEС 62305:2006, NEQ)
НАЦІОНАЛЬНИЙ СТАНДАРТ ВІДПОВІДАЄ ІЕС 62305-2006 Protection against lightning(Блискавкозахист) у частині розділів 3-9
кстати и МЕК и ДСТУ приняты и утверждены одним органом наказ Міністерства регіонального розвитку та будівництва України
-
Сугор, НАКАЗ від 28 травня 2012 року N 640
Про прийняття міжнародних та європейських нормативних документів як національних нормативних документів методом підтвердження
Відповідно до статті 7 Закону України "Про стандартизацію", на виконання підпункту 97.1.1 пункту 97 Національного плану дій на 2012 рік щодо впровадження Програми економічних реформ на 2010 - 2014 роки "Заможне суспільство, конкурентоспроможна економіка, ефективна держава", затвердженого Указом Президента України від 12.03.2012 N 187, наказую:
1. Прийняти міжнародні та європейські нормативні документи як національні нормативні документи методом підтвердження з наданням чинності в Україні з 01.08.2012: и дальше идет перечень....
Вопрос: что значит методом підтвердження?
Sergik, а МЕК это международный стандарт, и ДСТУ написан на его основании
я это понимаю, Вы это понимаете, но Вы же слышали Fogoso, Веретеха IEC 62035-3 не воспринимает, ДСТУ главнее всего....
:wall:
-
з наданням чинності в Україні з 01.08.2012: и дальше идет перечень....
Вопрос: что значит методом підтвердження?
Sergik, на сколько я понял методом підтвердження означает - без перевода на государственный. На сколько я знаю, его еще не перевели, по этому пользуюсь редакцией 2006г.
Конечно, в некоторых случаях, спорить с экпертами бесполезно и проще выполнить то что они просят. Что же касается активных молниеприемников, то я знаю, что некоторые эксперты в Киевпроекте не видят в них криминала.
-
Сугор, выходить такая "каша" указом Президента его (IEC 62305-1....4) приняли, но пользоваться им нельзя так как издание 2006 года неофициальное, а позднее версия ещё не переведена :), то есть официального издания на которое можно сослаться НЕТ, поэтому и проектировать по нему ну никак....
-
Сугор, криминала не видят експерты в МНС и департаменте. В експертизе не имеют ничего против если рассматривать как одиночный молниеприемник. А заявленный радиус активного молниеприемника не проходит.
-
офтоп
указом Президента его (IEC 62305-1....4) приняли
Sergik, указом не президента, а министра. но пользоваться им нельзя так как издание 2006 года неофициальное, а позднее версия ещё не переведена
почему нельзя? Учим английский и ссылаемся на оригинал :D... в указе написано, что требования МЕК действительны с 01.08.2012, а то что нет перевода, так это не проблемы министра П.Порошенка :D. Ведь если эксперты начнут требовать по МЕК, то отсутствие перевода будет слабой отмазкой.
Теперь немного логики:
7.7.2 Доцільно використовувати окремі методи в наступних випадках:
метод захисного кута - для простих за формою споруд і об’єктів ІV РБЗ або для маленьких частин великих споруд;
метод фіктивної сфери - для споруд складної форми;
застосування захисної сітки доцільно в загальному випадку і особливо для захисту поверхонь.
Если здание защищено сеткой, то все здание защишено, и зона защиты стержневого молниеприемника никак не может начинаться ниже сетки
-
Давай те не будем ломать копья, я выдал факт, что эксперт потыкал в ДСТУ и о МЕК разговора нет. А ДСТУ один товарищ, пардон (очень не хорошее слово), написал отсчет от уровня земли. И по сему хоть у вас там на кровле сетка (проф.настил) зона защиты стержневого молниеприемника должна расчитываться от уровня земли. У меня надежда, может Веретехе кто то поможет разобраться в данном вопросе и в проекте не будет такого бреда...
Sergik, Айзенберг человек тяжелый, но я с ним нашел общий язык. Его перемены настроения заставляли делать исправления, в одном проекте так- в другом по другому, но его "хочу" хоть было обосновано и решалось в течении 1 минуты замазкой и ручкой. Он воспринимал технические доводы. А ГРП, точно красиво стоит. :D
Я знаю о чем говорю, когда-то по своему спец.разделу я получал рецензию в кафедре высоких напряжений КПИ.
Завтра вечером, если не обманули, высновки КЕТЦ по активным молниеприемникам, кому надо, по требованию вышлю. А так как в МНС щас очередная перетрубация, высновки некому подписать, но как их подпишут по требованию вышлю .
-
Завтра вечером, если не обманули, высновки КЕТЦ по активным молниеприемникам, кому надо, по требованию вышлю
ну просто очень хотелось бы увидеть
-
Sergik, Сам жду :)
-
Sergik,
А у пожарников висновки все еще на подписи...
-
Fogoso, что-то долго, обычно 2 недели и отдают
-
В даном случае необходимо руководствоватся последним абзацом п.6.1.4. ДСТУ Б В.2,5-38:2008: "Не вимагається включати до зони захисту блискавковідводів простір над обрізом труб: - при викиданні газів невибухонебезпечної концентрації;
- ... запобіжних і аварійних клапанів, викид газів вибухонебезпечної
концентрації з яких здійснюється тільки в аварійних випадках."
Таким образом по-скольку ни продувная, ни сбросная трубы не являються прямыми газоотводными и дыхательными трубами , то для продувной трубы необходимо согласно НПАОП40 1-1.32-01 п.4.5.8 абзац 5 выполнить технологами расчет "повышеного давления воспламенения в зоне выброса", непривышающее значение которого должно быть не более 0,5 кПа. Сбросная труба (гусак) является элементом "запобіжного або аварійного клапана" и сброс газа с нее осуществляется только в аварийном случае при повышении установленного значения давления в технологическом трубопроводе (что в нашей реальной жизни может и не быть за все время эксплуатации установки).
-
Sergik,
Ждут кто подпишет :)... Говорят, что пока нет того кто подписывает (думаю - лгут).
grossel,
А тут Вы не правы. В нашем случае нет "запобіжних і аварійних клапанів, викид газів вибухонебезпечної концентрації з яких здійснюється тільки в аварійних випадках". Советую почитать как происходит пуск газовых котлов и принципы работы ШРП ( ШГРП).
-
grossel, А тут Вы не правы.
Fogoso, извините, но неправы Вы, в гусаках нет постоянного выброса газа взрывоопасной концентрации. Выброс имеет место только при запуске котла, совпадение по времени запуска котла и сезона гроз - кране мала. В любом случае категорию зоны определяют технологи, а они, обычно, указывают зону класса 2, которая по определению образуется исключительно в аварийных случаях. Написал обычно потому что были случаи когда газовщики категорически отказывались в задании указывать класс зоны, приходилось требовать гарантийное письмо.
-
Сугор,
Выброс имеет место только при запуске котла, совпадение по времени запуска котла и сезона гроз - кране мала
я бы не сказал что крайне мала, котлы ведь не только на отопление работают, но и на горячую воду. И вот чинить-запускать его можно как раз в сезон гроз....
grossel, технологами расчет "повышеного давления воспламенения в зоне выброса", непривышающее значение которого должно быть не более 0,5 кПа
и кто в наше время может посчитать это. Как узнать какое давление газа будет после сбросной трубы??? После такого вопроса к газовщикам - они смотрели на меня вот так =-0
что в нашей реальной жизни может и не быть за все время эксплуатации установки
о топочных-котельных не скажу, но вот в ГРП бывает такое и часто
grossel, Вы пойдите в Киевский ЭТЦ и докажите там эксперту-электрику что не надо защищать зону над продувным газопроводом. Я уже 4 года пытаюсь, а там сказано что не пропущу без зоны....
-
И вот чинить-запускать его можно как раз в сезон гроз....
Sergik, продолжительность гроз в Украине согласно ДСТУ - максимум 100ч. Ясное дело что это не 4суток, но грозы у нас происходят не каждый день и не длятся несколько суток подряд, я не вижу проблемы в том чтобы перенести запуск котла на другое, более благоприятное, время.
о топочных-котельных не скажу, но вот в ГРП бывает такое и часто
Ну крышная котелная и ТЭЦ это разные вещи и на ТЭЦ как раз и могут быть регулярные технологические сбросы смесей взрывоопасной концентрации. Если есть возможность попробуй оценить зону защиты стержневого молниеприемника на действующих городских ГРП (построеных до 2008 года), требования ДСТУ в этой части не отличаюся от требований РД
-
Сугор,
я не вижу проблемы в том чтобы перенести запуск котла на другое, более благоприятное, время.
это понимаете Вы, понимаю я, но дядя который купил готовый объект об этом не знает и скажет своему сантехнику дяде Васе пойти и запустить котел, в грозу... возможно такое в нашей стране. ??? Бабахнет как раз в этот момент и разнесет там все и всех... А Вы говорите перенести запуск котла.
Как говорил эксперт один: если прорвала газовая труба высокого или там среднего давления, то никто не будет смотреть Гроза сейчас или не Гроза. (Внимание сарказм) Может просто дождик идти, а все будут стоять и смотреть ждать молнию ;), ведь никто не знает когда и куда она бабахнет...
-
дядя который купил готовый объект
Sergik, к сожалению, мы скатываемся во флуд. На такие объекты назначаются ответственные и работы по запуску и ремонту выполняют не левые сантехники, а обслуживающий персонал.
если прорвала газовая труба высокого или там среднего давления, то никто не будет смотреть Гроза сейчас или не Гроза
а трубу рвет исключительно в местах защищенных молниеприемниками?
-
Сугор,
а трубу рвет исключительно в местах защищенных молниеприемниками?
Вы предлагаете мне задать такой вопрос эксперту? Мне будет дешевле сделать так, как говорит он.
-
Вы предлагаете мне задать такой вопрос эксперту?
Sergik, мой ГИП убеил доказал эксперту, что защищать пространство над "гусаком" не требуется.
Мне будет дешевле сделать так, как говорит он.
Я сам так очень часто поступаю, но не всегда выполнение необоснованых требований эксперта проще и дешевле
-
Сугор, вот бы Ваш ГИП заехал в Киевский ЭТЦ, да объяснил там экспертам...
но не всегда выполнение необоснованых требований эксперта проще и дешевле
Лично для меня дешевле-это факт, проще не всегда... А заказчик все решит при сдаче: при n-ной сумме закрывают глаза на то что молниеприемник не 20м, а 10-12м
-
Сугор,
Мое мнение - защищать данное пространство пустая трата времени и денег...
Но есть требования ДСТУ и их надо выполнять, они бредовые и надо пытаться, хотя б доказать, что те решения, которые были предложены ранее (см. типовые проекты) есть правильные.
К сожалению уже "не катят" гарантийные письма (о котором я писал ранее). На следующей неделе буду опять штурмовать КЕТЦ (возможно дойду до руководства).
И к сведению, при запуске котла, его переодичной работе, при неудачном его запуске будет выброс газа (какая его концентрация? бог его знает). А если неисправна автоматика или отключена ( которую часто отключает обслуживающий персонал, чтоб не тревожила из за низкого давления газа), а тут гроза... Но на это скажите, авария на аварию, и вероятность ничтожна. Но это, по моему, уже флуд...
Если каждый приходящий в КЕТЦ будет пытаться доказать бредовость данного пункта ДСТУ то тогда вместе мы сможем либо "смягчить" либо убрать данный пункт (мечта).