Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Протипожежне обладнання => Тема розпочата: iop від 15 Жовтень 2012, 13:59:38
-
Доброго времени суток!
Подскажите, какие соединительные коробки (сертифицированные?) правильно закладывать в спецификацию, для подключения МПП к кабелю?
Спасибо.
п.с. WKE 2-5 ?
-
Ну, например, http://cfpt.com.ua/index.php/blok-kommutatsij-bkp (http://cfpt.com.ua/index.php/blok-kommutatsij-bkp)
-
Спасибо, вот и сертификат тут http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1919 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1919) нашел быстрее чем на сайте изготовителя.
-
Может я что-то упустил - зачем в данном случае огнестойкие коробки?
-
В целом, конечно, целесообразность сомнительна. Разве что для порядку. :)
Если загорится кабель модуля, а модуль еще не сработал, то и коробка не спасет такую систему.
С другой стороны, если модуль нерабочий, например, или все-таки не сработал, то есть шанс запустить остальные модули. Как минимум, в огнестойкой коробке линию не закоротит.
-
С другой стороны, если модуль нерабочий, например, или все-таки не сработал, то есть шанс запустить остальные модули. Как минимум, в огнестойкой коробке линию не закоротит.
Питание запуска подается на все модули данной зоны тушения и они должны сработать одновременно. Исключение, как я это вижу: в случае, когда в одном кабеле будет идти несколько цепей запуска для разных зон или при каскадировании запуска модулей.
-
Виктор, тогда давай уточним - кабель какой под модули? ;)
-
кабель какой под модули?
Согласно ДБН В.2.5-56-2010, п. 4.17.
-
Это касаемо СО, ну я считаю, что кабель огестойкий и в случае его применения для цепи контроля и пуска МПП также должен отвечать этим требованиям, хотя бы в проекте а там пусть крепят хоть на изоленте на W2х0,22 :'(
Согласно требованиям ДБН В.2.5-56-2010 раздела 4 «Загальні положення»:
… 4.17 Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах пожежі, повинні зберігати працездатність під впливом вогню протягом нормованого проміжку часу, або бути захищені від дії вогню будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами, тощо, з нормованими показниками вогнестійкості.
4.17.1 Кабелі, які необхідні для роботи оповіщувачів системи оповіщування про пожежу та управління евакуюванням людей СО3, СО4, та СО5, повинні бути захищені від дії вогню за межами зони, що ними обслуговуються, з використанням кабелів або захисних елементів з класом вогнестійкості не менше 30 хв., за винятком випадків указаних у п. 8.6.9.
4.17.2 Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами, які будуть задіяні при пожежі - повинні мати клас вогнестійкості не менше 30 хв.
Раздел 8 «Системи оповіщування про пожежу та управління евакуюванням людей» определил технические требования к выполнению ответвлений от огнестойких магистральных кабельних линий:
пп. 8.6.6 «Відгалуження від кабельних ліній повинно виконуватись з
використанням коробок розподільчих з класом вогнестійкості не
нижчим показників вогнестійкості кабельних ліній. Ці коробки повинні
виключати можливість короткого замикання кабельної лінії в результаті
пошкодження полум'ям оповіщувача та/або лінії відгалуження».
-
iop, кашу маслом не испортишь. Просто это выливается в допзатраты.
-
Как мне тебя не хватало ;)
Согласно ДБН В.2.5-56-2010, п. 4.17.
на модуль мы чего подаем? На оповещатель ("сиренку") мы чего подаем?
НАПБ Б.06.004-2005, 1.28. 90 мин. Все остальное от лукавого :)
-
Питание запуска подается на все модули данной зоны тушения и они должны сработать одновременно.
Ну, да. Одна линия, расключенная именно на этих коробках (и кабелек модулей - там же).
Если представить гипотетическую ситуацию, когда в непосредственной близости от первого в линии модуля имеется склад чего-нибудь в картонных коробках до потолка. Там же лампа накаливания. Коробки загораются, пока система отсчитывает 30 сек, кабель и коробка (или пластиковые колодки) плавятся и линия пуска у нас уже вообще не работает.
Повторяю, ситуация гипотетическая. Но в ней не коробка является избыточной, а кабель модуля - недостаточным.
-
на модуль мы чего подаем?
Кому нужен сработавший модуль? А кабель к нему тем паче.
-
кабель и коробка (или пластиковые колодки) плавятся и линия пуска у нас уже вообще не работает
В этой гипотетической ситуации модуль сам взорвется.
-
Не забываем, что вопрос был задан по коробке, устанавливаемой у модуля.
-
В этой гипотетической ситуации модуль сам взорвется.
Ну не разнесет же помещение? Тонкие шнурки модуля оторвутся от коробки, а линия пуска останется жива. :)
-
Ну не разнесет же помещение?
Не разнесет. Но выполнит свою функцию - выпустит ОГВ.
-
Не разнесет. Но выполнит свою функцию - выпустит ОГВ.
Один. А остальные - нет (если их несколько).
-
Так что, кабель 90 мин. и коробка 90 мин? =-0
-
Так что, кабель 90 мин. и коробка 90 мин? =-0
Вообще-то, по ДБН В.2.5.56 - 30 мин.
-
Один. А остальные - нет (если их несколько).
Тонкие шнурки модуля оторвутся от коробки, а линия пуска останется жива
-
Так что, кабель 90 мин. и коробка 90 мин? =-0
Вообще-то, по ДБН В.2.5.56 - 30 мин.
Совершенно согласен с sbal.
При пожаре на модуль мы подаем конкретно питание. Отсюда 90 мин.
Как мне тебя не хватало ;)
Согласно ДБН В.2.5-56-2010, п. 4.17.
на модуль мы чего подаем? На оповещатель ("сиренку") мы чего подаем?
НАПБ Б.06.004-2005, 1.28. 90 мин. Все остальное от лукавого :)
-
При пожаре на модуль мы подаем конкретно питание. Отсюда 90 мин.
На модуль мы подаем кабель управления.
-
На модуль мы подаем кабель управления.
...по кабелю управления подаем питание на модуль...
Так можно договориться до кабеля управления от выключателя до лампочки освещения на кухне, мол по сему кабелю не питание подается..., а что тогда?
-
...по кабелю управления подаем питание на модуль...
Так можно договориться до кабеля управления от выключателя до лампочки освещения на кухне, мол по сему кабелю не питание подается..., а что тогда?
Мы по кабелю даже к СМК подаем 12В.
Так можно договориться, что все ШС - кабели питания. Тогда становится совершенно непонятным, что такое кабели сигнализации и кабели управления. Сплошное питание кругом. :D
-
что все ШС - кабели питания
;) дык так и есть. Я даже более скажу, в адреске по шлейфу и питание извещателей, и обмен информ.сигналов ППКП-извещатели...
"Платон мне друг, но истина дороже" :D
-
Дык тогда еще раз.
Тогда становится совершенно непонятным, что такое кабели сигнализации, кабели управления, контрольные кабели. А понятия-то есть. Вот там же, где про огнестойкость питания. Или дураки все?
-
rga, это сплошная "семантика". Кабель сигнализации, шлейф, кабель, по которому передаются сигналы и входит в состав СПС. Другое дело, чего в кабеле то происходит...
Да, кабель на модуль есть управляющим, но управляет ППКП путем подачи по управляющему кабелю, скажем, U=12 В. Сечения кабелейуправления модулями, "сиренками" всякими принимаем исходя из чего?
Я не спорю с Вами, rga, Б-же упаси! Всего лишь довожу свое видение...
-
На модуль мы подаем кабель управления.
Согласен. EN 54-1:
п.3.2 пожарный приемно-контрольный прибор.......
с) при необходимости может передавать сигнал о пожарной тревоге, например:
- через пожарное устройство управления автоматическими средствами противопожарной защиты на автоматические устройства пожаротушения.
-
. Другое дело, чего в кабеле то происходит...
Вот это уже семантика.
Есть требования кабели питания и кабели управления выполнить так-то и так-то, а кабели сигнализации - так-то. Поэтому ссылаться на что-то, что где-то там происходит и поэтому мы все кабели назовем кабелями питания и выполним по требованиям к кабелям питания... Это просто некорректно.
-
Совершенно согласен с sbal.
При пожаре на модуль мы подаем конкретно питание. Отсюда 90 мин.
Повторюсь - кому и для чего нужен кабель, идущий на сработавший модуль?
-
Повторюсь - кому и для чего нужен кабель, идущий на сработавший модуль?
Дык вот до сих думаю чего ответить...
Можно уточняющий вопрос?
А чего должен "висеть" на объекте бывший в употреблении модуль? ;)
-
Совершенно согласен с sbal.
При пожаре на модуль мы подаем конкретно питание. Отсюда 90 мин.
Повторюсь - кому и для чего нужен кабель, идущий на сработавший модуль?
Здесь важно понимать алгоритм работы АСПТ с пуском от СПС.
Сработали извещатели, АСПТ стоит в режиме "АВТОМАТ", все двери закрыты, пошло тушение.
Что такое "пошло тушение"?
Это пошел отсчет для эвакуации - не менее 30сек.
На 20 сек кто-то дернул дверь - система перешла в режим ожидания, прошло время, закрыли дверь - автоматически пошло тушение (с отсчетом или без - зависит от прибора). (Хотя режим автоматического восстановления при закрытии дверей, как по мне, не есть хорошо, ну да ладно.)
Тут решили проверить, а на самом ли деле пожар?
Перевели в режим "РУЧНОЙ" и пошли смотреть.
Таки горит!
Выбежали, нажали "РУЧНОЙ ПУСК".
Тут одновременно с другой стороны помещения опять кто-то дернул дверь, опять система - стоп.
И т.д.
А время то идет!
Вот по этому кабели питания и управления должны быть с пределом огнестойкости.
-
BookWar, да не в этом фишка :)
Просто все, в одной норме мыльно - 30 мин кабло, в другой так же мыльно - 90 мин.
Я и акцентировал, так сказать, внимание общественности.
А далее пошли слова ...
-
1. Какие модули пожаротушения используете? Бураны, Тунгусы, Спруты, чего?
2. Вы сам модуль в руках держали, видели те два тонких проводка, которые идут от него (имеются ввиду Спруты, Бураны, Импульсы)? Как ни крути, а кабель пуска модулей все равно какой то промежуток будет открытый (пускай 2-5 см.)... А отсюда - какая разница тогда о пределе огнестойкости коробки? Другое дело, если Вы подключаете огнестойкий кабель пуска непосредственно на клеммные зажимы модуля, тогда вариант есть... Тогда есть смысл и вести цепи пуска огнестойким кабелем, ставить огнестойкие коробки и т.д. Я обычно магистральные кабели пуска тяну 1х2х0,8 Е90, крепление - по месту, если быть педантом - не стоит забывать, что оно так же должно иметь определенный предел огнестойкости, чтобы быть нужное время в нужном состоянии (к примеру, это те же кабельросты ТФ Кабеля)...
А делать пуск модулей пожаротушения проводом типа ШВВП 2х0,5 или ПСВВ 2х0,4, при этом ставить огнестойкие коробки - детский садик...
+ в модулях есть разница. Если Спруты - автоматические работают как в автомате, так и автономно, т.е. при повышении температуры, Бураны же - если не ошибаюсь, то производитель обеспечивает автономный пуск автоматических модулей в течении первых двух лет, далее - только автоматический, так что будьте внимательны...
-
На 20 сек кто-то дернул дверь - система перешла в режим ожидания, прошло время, закрыли дверь - автоматически пошло тушение
Объемное тушение порошком достаточно редкий случай.
А отсюда - какая разница тогда о пределе огнестойкости коробки?
Raf, смысл всех высказываний здесь в том, чтобы сигнал на запуск прошел к другим модулям.
Я обычно магистральные кабели пуска тяну 1х2х0,8 Е90
Обоснуйте, зачем огнестойкий кабель?
-
Можно уточняющий вопрос?
А чего должен "висеть" на объекте бывший в употреблении модуль?
А шоб видеть, что он выполнил свою функцию >:(
-
Хорошо, а если представить чисто гипотетически (что достаточно вероятно) - во время воздействия пламени на провода (которые идут от коробки к модулю) они плавятся и между ними КЗ. Что мы подадим на другие модули? Это одно
Второе - зачем огнестойкий кабель - а смысл ставить огнестойкую коробку на неогнестойкий кабель? Он у нас "поплывет" в первые минуты и система будет обрезана от запуска, а вы после будете объяснять, зачем ставили коробки...
-
Объемное тушение порошком достаточно редкий случай.
Это Вы зря. Мы порошок делаем только объемный. Практически в любом помещении найдется что-то горючее в районе потолка.
а смысл ставить огнестойкую коробку на неогнестойкий кабель?
Чтоб расплавленные колодки не закоротили магистраль. Актуально только для системы с несколькими модулями.
-
ну если так... А я сразу себе представил глобально - громадный цех с N-м количеством модулей... :D
-
Мы порошок делаем только объемный
Модулями?
Практически в любом помещении найдется что-то горючее в районе потолка.
??????
А как же нормы?
-
Хорошо, а если представить чисто гипотетически (что достаточно вероятно) - во время воздействия пламени на провода (которые идут от коробки к модулю) они плавятся и между ними КЗ. Что мы подадим на другие модули?
К этому моменту модули уже должны сработать.
Второе - зачем огнестойкий кабель - а смысл ставить огнестойкую коробку на неогнестойкий кабель?
И я о том же. Плюс - зачем огнестойкий кабель в защищаемой данными модулями зоне?
-
Цитата: rga от Сегодня в 08:57:35
Мы порошок делаем только объемный
Модулями?
Практически в любом помещении найдется что-то горючее в районе потолка.
??????
А как же нормы?
Модулями. А что с нормами?
-
громадный цех
Но не более 50 чел.
-
Модулями. А что с нормами?
Просто много модулей, как-то дороговато.
По нормам не должно быть горючих материалов на потолке (подвесной потолок и т.д.), не складируют же на нем материалы.
-
Модулями. А что с нормами?
Просто много модулей, как-то дороговато.
По нормам не должно быть горючих материалов на потолке (подвесной потолок и т.д.), не складируют же на нем материалы.
Та же трансформаторная. Типичный случай. Модулей, как правило, не один. Половина кабельных линий - под потолком и по стенам.
Склад краски, например. Стеллажи - по стенам.
И т.п.
-
Кабель огнестойкий(Е30), поэтому и за коробки спрашивал.
Отановился на БКП ... МЗ (Е30), точно не помню, те, что 0,5 А держат..
Да, может есть где посмотреть современный проект установки модульного порошкового пожаротушения?
т.к. там вопросов масса у меня, например как расчитать резервное питание установки в режиме пожар и в дежурном, и надо ли чтобы оно сутки держало например, и потом на 20 модулей в направлении подало 10 А по 0.5 А на модуль, грубо говоря, можно ли 1-м направлением защищать несколько помещений и т.д.
-
Просто много модулей, как-то дороговато.
К слову, дороговато получается как раз, когда 1 модуль. :)
Управляющая часть - что к 1 модулю, что к нескольким. А "тянет" управляющая часть очень много.
Да, может есть где посмотреть современный проект установки модульного порошкового пожаротушения?
Современный проект на порошковое тушение принципиально зависит от управляющего оборудования. Общим будет только подключение модулей со стороны модулей (см.паспорт).
например как расчитать резервное питание установки в режиме пожар и в дежурном, и надо ли чтобы оно сутки держало например, и потом на 20 модулей в направлении подало 10 А по 0.5 А на модуль, грубо говоря, можно ли 1-м направлением защищать несколько помещений и т.д.
1) в дежурном режиме Ваша установка потреблять будет только на работу блока управления и извещателей. А в тревожном режиме - выдаст Х ампер за Y ms (см.паспорт), это - слезы. Ну и сирены. Для порошка им минут 20 гудеть, пока порошок осядет.
2) 20 модулей по одной линии ни один прибор не запустит. Смотрите паспорт прибора, сколько ампер у него в пусковой линии, и делите свои 20 модулей на несколько линий запуска. Типичный случай - 4-6 модулей на линию пуска.
3) 1 направлением защищать 2 помещения можно, но стоит ли? Делается это, например, для смежных помещений, когда в одно входим через другое. Или если помещения разделены преградой с открытым проемом. Если это 2 нормально изолированных помещения с разными входами - не стоит так экономить.
-
1) подключить направление через реле, которое коммутирует 10 А на выходе, есть такое (звонил в тирас) Пуиз 5А выдает да.
2) ток контроля (сигнализатор даления МПП). МПП Спрут "Максимальний струм, який комутується сигналізатором тиску – Iмакс = 0,5 А. (что это? :-[) Величина струму, який гарантовано не призводить до спрацьовування модуля (безпечний струм) під час перевірки цілісності пускових електричних кіл становить Iбезп 0,01 А.
3) ..
-
1) Ну, если найдет БП с сертификатом, который Вам даст эти 10А.
-
Есть такие да, 2 варианта я нашел, (1 гама 2 сател), но речь не об этом
Может сущетвует что-то типо "Настанов з проектування систем порошкового пожежогасіння" норматив типо ДСТУ, ЕН ?
-
Может сущетвует что-то типо "Настанов з проектування систем порошкового пожежогасіння" норматив типо ДСТУ, ЕН ?
ДБН В.2.5-56
-
1) подключить направление через реле, которое коммутирует 10 А на выходе, есть такое (звонил в тирас) Пуиз 5А выдает да.
а как быть с контролем целостности цепей пуска. при подключении через промежуточное реле контролироваться будет только цепь от прибора управления до собственно промежуточного реле, а далее?
2) ток контроля (сигнализатор даления МПП). МПП Спрут "Максимальний струм, який комутується сигналізатором тиску – Iмакс = 0,5А.
Эта цифра никакого отношения к пуску модулей не имеет, это ток, который коммутирует сигнализатор давление, т.е. для контроля поступления огнегасящего вещества - пуск установки пожаротушения.
Ток пуска модуля либо прописан в паспорте, либо рассчитывается исходя из напряжения питания и сопротивления самого пускателя, либо то и другое одновременно. Еще учтите необходимость расчета-подбора токоограничивающих резисторов
-
1) подключить направление через реле, которое коммутирует 10 А на выходе, есть такое (звонил в тирас) Пуиз 5А выдает да.
Станция ВАРТА-У8 решает эту проблему плюс с учетом сказанного alex_sherbak.
для контроля поступления огнегасящего вещества
плюс контроль давления в модуле в дежурном режиме (подтверждение его работоспособности).