Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: SpaceMAN від 02 Серпень 2012, 18:28:56
-
Уважаемые форумчане, рассудите.
вопрос в чем, для управления пожаротушением и оповещением 4 и 5 типов необходима сработка 2-х извещателей, установленных в одном помещении и контролирующих каждую точку поверхности. Следующее предложение гласит, что размещать их необходимо на растоянии не более половины растояния по ЕН 54-14.
Товарищ, с которым я столкнулся, утверждает, что для защиты помещения необходимо ставить пары извещателей с растояниями между парами 5 метров квадратным способом. я выпал в осадок, но возможно по нынешним нормам он прав а не я. я считаю, что достаточно просто поставить извещатели парами, с расстояниями 10, 5 метров между парами
-
SpaceMAN, каждая точка должна контролироваться двумя извещателями - исходное.
Берем в Акаде пару одинаковых квадратов с "нормативной" стороной, один штри***м "-45", другой - "+45" и доказуем свою правоту некоему товарищу :)
Каким вариантом разместить не суть важно, главное выполнить исходное требование.
-
"размещать их необходимо на растоянии не более половины растояния по ЕН 54-14"
5 см - не более половины растояния по ЕН 54-14. Так что - МОЖНО
-
именно так я и аргументировал свое мнение, но "товарищ" упирается в "розміщувати пожежні сповіщувачі при цьому необхідно на відстані не більше половини нормативної щодо відстані між сповіщувачами, визначеної згідно з ДСТУ-Н CEN/TS 54-14." и хоть ты тресни.
Главное я убедился, что мое мнение совпадает с мнением авторитетных специалистов, и это приятно beer
-
но "товарищ" упирается
Пусть "упрется" письменно, если это эксперт или другое официальное лицо. Вы ему письменно и ответите.
А если это начальник - примите соболезнования :(
-
SpaceMAN, думаю надобно чуть по-подробнее, дабы не возвращаться к сему.
Условие "не более 5 м" - как дополнение к условию "каждая точка двумя". Ведь разместить можно разными способами.
В связи с этим и предложил вариант со штриховкой, как наглядный способ доказательства.
В связи с вариантами от rga, вряд ли в роли "товарища" выступает эксперт, хотя кто знает? :)
Эксперт за требованиями видит физическую суть. А поскольку данные "условия" не "связаны", не выстроены по тексту в "кучке", читаются как бы "не зависимо" друг от друга, значит "товарищ" типа начальника. У Вас появляется возможность продвинуть начальника в познании окружающей действительности . Только мякенько так, нежно. :D
Примерно так.
-
Думаю, здесть заморочка в другом. Не более 5 м между извещателями - КАКИМИ извещателями?
1) Двумя, которые должны контролировать каждую точку конкретной поверхности?
2) Всеми соседними?
3) Вообще всеми, т.е. каждый с каждым?
Предложение "Розміщувати пожежні сповіщувачі при цьому необхідно на відстані не більше половини нормативної щодо.відстані між сповіщувачами, визначеної згідно з ДСТУ-Н CEN/TS 54-14" не содержит ответа на данный вопрос.
Значит, надо исходить из здравого смысла. 3-й вариант - абсурден при количестве звещателей больше 2х.
Выбираем из 2) и 1). И здесь имеем полную свободу выбора. И тот и другой вариант соответствует условию и здравому смыслу.
Т.е. можно и рядом поставить (все-таки предыдущее предложение говорит о двух извещателях, контролирующих каждую точку), а можно и распределить равномерно через половину расстояния (но извещателей может стать больше).
-
Вроде уже и сказать более нечего. А значит сей вопрос разрулен и можно прибивать над монитором :)
-
SpaceMAN,
Товарищ, с которым я столкнулся, утверждает, что для защиты помещения необходимо ставить пары извещателей с растояниями между парами 5 метров квадратным способом
А Ваш товарищ оказываеться прав!
Этот п. 6.2.28 такой мутный, что караул. Я прорисовал варианты расстановки по мин параметрам.
PS. Я почти сломал моск...
-
Я почти сломал моск...
Скачай в инете учебник по геометрии, лучше советского образца и да Б-г тебе в помощь ;)
-
Скачай в инете учебник по геометрии
:) не помешал бы
-
Я почти сломал моск...
griffel, обратите внимание - в ДБН-56 указано расстояние между извещателями, а в ДСТУ ЕН-14 - радиус зоны контроля извещателем. Поэтому при построении зон контроля по ДБН достаточно применить квадрат, а по ДСТУ - круг. Практически квадрат по ДБН является вписанным в круг по ДСТУ.
-
Виктор, я это учитывал. Если в в радиус вписать квадрат, получаються расстояния, что указаны в ДБН-56.
-
Экскурс в историю.
СНиП 2.04.09-84 ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ П.4.1. ....Если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре, каждую точку защищаемой поверхности необходимо контролировать не менее чем двумя автоматическими пожарными извещателями.
4.2.Максимальное расстояние между дублирующими дымовыми или тепловыми пожарными извещателями должно быть равно половине нормативного, определенного по табл. 4 и 5, если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре.
Книга "Требования к проектам установок пожарной сигнализации" 1984г. Авторы В.Г.Точилина, Р.М. Анзенштейн
В этой книге даются разъяснения по пожарной сигнализации, в частности, по размещению пожарных извещателей - "Если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре, то каждая точка защищаемой поверхности должна контролироваться не менее чем двумя автоматическими пожарными извещателями, которые размещаются друг от друга на расстоянии не более половине нормируемого по табл. 5 (СНиП 2.04.09-84 , 4.1,4.2).
Дублирующие дымовые и тепловые извещатели целесообразно включать в приемные станции самостоятельными шлейфами."
Спасибо автору цитаты.
Вывод может сделать каждый сам.
Товарищ, с которым я столкнулся
опускаю по нынешним нормам
прав
-
Экскурс в историю.
СНиП 2.04.09-84 ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ П.4.1. ....
4.2.
Ну вот был же нормальный, совершенно однозначно трактуемый пункт, ибо "Максимальное расстояние между дублирующими ".
Нет, надо было кому-то это замечатьльное прилагательное сократить, небось премию за это получить, а нам теперь - гирлянды извещателей развешивай.
-
Ну вот был же нормальный, совершенно однозначно трактуемый пункт, ибо "Максимальное расстояние между дублирующими ".
Этот пункт вообще совершенно лишний. Потому как отправляет нас во вторую четверть (или третью?) первого класса.
Каждая точка должна защищаться двумя извещателями. Максимально допустимое расстояние между извещателями есть. Все. Точка.
-
Ну вот был же нормальный, совершенно однозначно трактуемый пункт, ибо "Максимальное расстояние между дублирующими ".
Этот пункт вообще совершенно лишний. Потому как отправляет нас во вторую четверть (или третью?) первого класса.
Каждая точка должна защищаться двумя извещателями. Максимально допустимое расстояние между извещателями есть. Все. Точка.
Мда, хороша точка.
В редакции ДБН 56 это читается так:
(1 вариант)
вдвое уменьшается максимально допустимое расстояние между ДВУМЯ извещателями, защищающими одну и ту же точку, т.е. между дублирующими;
и так:
(2 вариант)
вдвое уменьшается максимально допустимое расстояние между извещателями ВООБЩЕ, т.е вместо 10.5м имеем приблизительно 5м.
Требование "каждая точка должна защищаться двумя извещателями" - это само собой. Имеем попарно установленные извещатели, расстояние между парами - 5м.
Оба варианта правильные, пункт можно трактовать и так и так.
Где Логика в варианте 2? Зачем искуственно уменьшать нормативные расстояния вдвое?
Экскурс в историю.
СНиП 2.04.09-84 ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ П.4.1. ....Если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре, каждую точку защищаемой поверхности необходимо контролировать не менее чем двумя автоматическими пожарными извещателями.
4.2.Максимальное расстояние между дублирующими дымовыми или тепловыми пожарными извещателями должно быть равно половине нормативного, определенного по табл. 4 и 5, если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре.
Вот здесь логика есть!
-
Перке, не ищите логику там где ее нет.
Было обсуждение, пишите помоему bvv он собирал информацию на внесение изменений в существующий ДБН. а пока будем делать гирлянды :wall:
-
"Очки" протрите и будет вам радосмь, то бишь. логика.
Имеем некое помещение.
Пусть первичный признак - дым.
Значит "дымари".
Квадратами ли (ДБН-56), радиусами ли (ДСТУ-14) расставляем "дымари".
Расставили.
Смотрим далее, имеем требование - пожтушение.
Удваиваем ПИ, хотите "рядышком"..., да как хотите, главное - каждая точка площади контролируется двумя ПИ.
Ну сколько можно баянов рвать?
-
"Очки" протрите и будет вам радосмь, то бишь. логика.
Имеем некое помещение.
Пусть первичный признак - дым.
Значит "дымари".
Квадратами ли (ДБН-56), радиусами ли (ДСТУ-14) расставляем "дымари".
Расставили.
Смотрим далее, имеем требование - пожтушение.
Удваиваем ПИ, хотите "рядышком"..., да как хотите, главное - каждая точка площади контролируется двумя ПИ.
Ну сколько можно баянов рвать?
А на это типа наплевать?
6.2.28
______
Размещать пожарные извещатели при этом следует на расстоянии не большем половины нормативного для расстояния между извещателями, определенном согласно ДСТУ-Н CEN/TS 54-14.
______
-
А на это типа наплевать?
В чем сомнение?
-
Перке, цитируем "поболее":
6.2.28 Системы пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими системами пожаротушения и оповещения о пожаре типа СО4, СО5 при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, которые устанавливаются в одном по-мещении и контролируют каждую точку поверхности. Размещать пожарные извещатели при этом следует на расстоянии не большем половины нормативного для расстояния между из-вещателями, определенном согласно ДСТУ-Н CEN/TS 54-14.
И где тут сказано про "два рядышком"??
Правильно в пункте сказано, если ставить по одному, а не в паре-"рядышком".
Вот и "изобрели" этот метод, "рядышком", дааавно, и натолкнуло на это ситуация с первым от стен извещателем.
Подчеркнутое в пункте воткнул чел, прокуривший геометрию школьную, о чем и намекнула rga.
Перке, прежде чем тут умничать, вспомнили бы геометрию, да "поигрались" в АвтоКаде.
Виктор, дружище, ты у нас "тяжелая артеллерия", погоди .
Чует моя печень, главный "калибр" понадобится. :)
-
sbal, да я чегото не догоняю, что смущает народ. Ведь четко сказано и тобой и rga:
главное - каждая точка площади контролируется двумя ПИ.
Каждая точка должна защищаться двумя извещателями. Максимально допустимое расстояние между извещателями есть. Все. Точка.
Точка
И яснее не скажешь. :o
-
да я чегото не догоняю
да простенько все, проще только доска.
Налицо отличие советской системы образования от "независимой" ,или эвропейской - как результат "болонского процесса".
"Здесь грустно и одиноко. Я ждал других вопросов" (с) ;)
-
Вот правильно вопрос поставлен.
Думаю, здесть заморочка в другом. Не более 5 м между извещателями - КАКИМИ извещателями?
1) Двумя, которые должны контролировать каждую точку конкретной поверхности?
2) Всеми соседними?
---------------------
Так какой вариант верный?
Прошу уточнить Ваше видение.
Ведь вариант 1 - это частный случай варианта 2.
По тексту пункта оба варианта имеют право на существование.
А раз так, то по пож. нормам нужно делать по более жесткому варианту.
Или не так?
Или Вы разницы между этими вариантами не видите? Так я тогда свое видение отличия 2 от 1 изложу.
-
Перке, какие варианты, выдуманные Вами?
Вариант один - ...не менее двух пожарных извещателей, которые устанавливаются в одном по-мещении и контролируют каждую точку поверхности.
Совет: не измышляйте излишних сущностей и проживете долго и счастливо на свободе.
P.S. всем известно мое мнение об афтарах обсуждаемого норматива. И тем не менее еще раз выскажу свое "фи".
"...не менее двух пожарных извещателей, которые устанавливаются в одном по-мещении и контролируют каждую точку поверхности."
Вопрос поверхности чего? Площади помещения? Поверхности пожарной нагрузки? Или - все вместе?
Норма должна быть просто читаема, как читаемо: кирпичь.....
-
Вопрос поверхности чего? Площади помещения? Поверхности пожарной нагрузки? Или - все вместе?
Поверхности, на которой они установлены. Никакую другую поверхность извещатели контролировать не могут
-
sbal, кирпичь - это "новая сущность" или результат болонского процесса? :)
-
Перке, какие варианты, выдуманные Вами?
Вариант один - ...не менее двух пожарных извещателей, которые устанавливаются в одном по-мещении и контролируют каждую точку поверхности.
Совет: не измышляйте излишних сущностей и проживете долго и счастливо на свободе.
Никто ничего не измышляет.
Я должен разместить извещатели на расстоянии не более половины от рабочих радиусов по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14, что приблизительно соответствует не более 5м друг от друга.
Повторяю Вопрос
Вот правильно вопрос поставлен.
Думаю, здесть заморочка в другом. Не более 5 м между извещателями - КАКИМИ извещателями?
1) Двумя, которые должны контролировать каждую точку конкретной поверхности?
2) Всеми соседними?
---------------------
Можно не разводить демагогию, уводить обсуждение в сторону, и четко определиться со своей позицией - вариант 1 или вариант 2?
-
Можно не разводить демагогию, уводить обсуждение в сторону, и четко определиться со своей позицией - вариант 1 или вариант 2?
Вот и определитесь. Вам же защищать Ваш проект.
Написано сомнительно, но есть здравый смысл. Дуете на воду - размещайте не "попарно", а все через 5 м.
-
Roman, кирпич - совершенно проcтой предмет, не допускающий двузначных толкований.
Однако... :)
Поверхности, на которой они установлены. Никакую другую поверхность извещатели контролировать не могут
спорное утверждение ;)
Чердак "под" двускатной крышей, стен нет. Поверхность крыши? Поверхность пола чердака?
Ну да ладно...
-
Чердак "под" двускатной крышей, стен нет. Поверхность крыши? Поверхность пола чердака?
У извещателя внутри фотоэлемент. Именно он и контролирует наличие в камере извещателя дыма. Камера где? Внутри извещателя. Извещатель где? На поверхности, на которой он установлен. В камеру попадет дым, который поднялся к этой поверхности. Никакой другой дым точечный (да и линейный) извещатель не обнаружит. А 10 м - это размер поверхности, по которой дым распространится за разумное время и в конце концов попадет в камеру извещателя.
То же и с тепловыми. Нагреет извещатель только тот воздух, который есть вокруг извещателя, т.е. на поверхности, на которой извещатель установлен.
Исключение составляют активные аспирационные извещатели, которые "подтягивают" дым из некоторого объема, и извещатели пламени,которые "видят" огонь на расстоянии, т.е. в объеме.
-
Уважаемая rga!
Прошу прощения, но с Вашим заявлением: "Поверхности, на которой они установлены. Никакую другую поверхность извещатели контролировать не могут" категорически не согласен!
Если подключать здравый смысл, то контролируют извещатели ту поверхность, на которой возможно возникновение пожара. В большинстве случаев поверхности пола и потолка совпадают. А очаг пожара предположительно находится на полу более вероятно, чем на потолке. И строго в математическом смысле надо было бы в нормативном документе говорить о проекции поверхности. Примерно так...
А подтверждением этому служат тестовые пожары, по которым извещатели проходят проверку при сертификации!
-
В большинстве случаев поверхности пола и потолка совпадают.
Это как? :)
И строго в математическом смысле надо было бы в нормативном документе говорить о проекции поверхности.
Не согласна. Если костер на полу, а в помещении устроить сквозняк так, что весь дым будет уносить в окно (предположим), то извещатель ничего не "увидит".
Тепловые подушки, опять же. Как с ними? Не зря же ввели норму - 50см до стен и других конструкций?
Извещатели контролируют подпотолочное пространство. А точнее, пространство внутри дымовой камеры. А уж попадут туда факторы/признаки пожара - вопрос следующий.
Практический случай. Если в складе открыть окна дымоудаления до того, как вскроется спринклер типа ESFR, то шансов у спринклера нагреться и лопнуть становится значительно меньше.
-
"В большинстве случаев поверхности пола и потолка совпадают при проецировании одной поверхности на другую".
Надеюсь что так будет правильней.
Но Вы должны будете согласиться, что для защиты поверхности пола, размещая ПИ именно на этой поверхности с нормативными расстояниями между ПИ очаг пожара мы не обнаружим, а обнаружим уже ПОЖАР в помещении!
Если Вы можете предположить ситуацию:
"в помещении устроить сквозняк так, что весь дым будет уносить в окно (предположим), то извещатель ничего не "увидит".
То могли бы установить еще один дымовик в оконном проеме! И это прямая обязанность проектировщика (см. п 1.3 ДСТУ EN 54-1)
-
Но Вы должны будете согласиться, что для защиты поверхности пола, размещая ПИ именно на этой поверхности с нормативными расстояниями между ПИ очаг пожара мы не обнаружим, а обнаружим уже ПОЖАР в помещении!
Не так. Мы обнаруживаем дым/тепло на поверхности, на которой установлен извещатель. И именно из этого делам вывод, что в помещении пожар.
То могли бы установить еще один дымовик в оконном проеме!
Правильно. И обнаружили бы признаки пожара в плоскости оконного проема/вентиляционного канала/и т.п. И сделали бы вывод, что в помещении, связанном с этим, например, вентканалом, пожар.
-
rga, ПИ обнаруживает признаки пожара в случае изменения характеристик объема пространства помещения в котором размещен ПИ. Таблицы расстояний/радиусов характеризуют сечение (плоскость) объема, как проекцию, аналогично площади размещения пож.нагрузки как проекции в НАПБ "Категорирование".
-
ПИ обнаруживает признаки пожара в случае изменения характеристик объема пространства помещения в котором размещен ПИ.
А теперь физику процесса в извещателе (светодиод-фотодиод), пожалуйста?
З.Ы. Говорим о точечных извещателях.
-
Можно не разводить демагогию, уводить обсуждение в сторону, и четко определиться со своей позицией - вариант 1 или вариант 2?
Вот и определитесь. Вам же защищать Ваш проект.
Написано сомнительно, но есть здравый смысл. Дуете на воду - размещайте не "попарно", а все через 5 м.
Приходится "дуть на воду" ибо может так статься, что проекты наши прокурор смотреть будет (не приведи Господь).
Я именно так и размещаю, не "попарно" и на расстоянии не более половины от рабочих радиусов по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14.
А вот здесь есть нюансы.
Еще раз о наболевшем.
Не более половины от рабочих радиусов по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 между извещателями - КАКИМИ извещателями?
1) Двумя, которые должны контролировать каждую точку конкретной поверхности?
2) Всеми соседними?
Пример на размещении дымовых извещателей.
Рассмотрим равносторонние помещения.
На помещениях малой площади, с линейными размерами приблизительно до 5м х 5м оба варианта работают одинаково.
Если все это изобразить графически, то извещатели размещаем попарно, (условие до 5м между ними мы соблюдаем), необходимо 2 извещателя и мертвых зон нет.
Как только линейные размеры выходят за пределы 5м х 5м, допустим 6м х 6м, по варианту 1 необходимы те же 2 извещателя и мертвых зон нет. Так как рабочие радиусы остаются 7.5м и только между дублирующими извещателями дозволенный максимум - 3,75м.
По варианту 2 максимальный рабочий радиус половинится, и необходимо уже минимум 6 извещателей.
Берем помещение 7,5м х 7,5м.
По варианту 1 опять необходимы 2 извещателя и мертвых зон нет.
По варианту 2 максимальный рабочий радиус половинится, и необходимо уже минимум 8 извещателей, ибо все они "угловые".
Ну и так далее.
На больших площадях легче. Угловые извещатели - попарно, остальные по одному на расстоянии не более половины от рабочих радиусов по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14. Мертвых зон нет.
И все в ажуре.
Вот именно по этому я считаю, что зря потеряли "Максимальное расстояние между дублирующими дымовыми или тепловыми пожарными извещателями должно быть равно половине нормативного, ---- " из нормативов по пожарной автоматики зданий и сооружений, в частности зря так модернизировали СНиП 2.04.09-84.
Для небольших помещений в СНиП 2.04.09-84 (чистый вариант 1) логика есть,
в ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 (хромой на обе ноги вариант 2) она теряется. Извещатели удваиваются, учетверяются...
-
Перке, ну неудачно написан пункт! Да. Но сколько же можно страдать?
Смысла в Вашем варианте 2) просто нет. Вообще. Никакого.
К Вам кто-нибудь привязывался из-за этих расстояний? Замечания были? У нас - нет.
Дуйте на воду. Это Ваш выбор. Имеете право. Больше - не меньше.
-
Можно не разводить демагогию, уводить обсуждение в сторону, и четко определиться со своей позицией - вариант 1 или вариант 2?
Вот и определитесь. Вам же защищать Ваш проект.
Написано сомнительно, но есть здравый смысл. Дуете на воду - размещайте не "попарно", а все через 5 м.
Приходится "дуть на воду" ибо может так статься, что проекты наши прокурор смотреть будет (не приведи Господь)...
А что, прокуроры нынче при получении юридического образования проходят обязательные курсы в пожарных академиях?
Может тогда сразу не здесь спрашивать, а у прокурора?
Мил батенька, скажите как пожарку сделать? :D
Эт так, навеяло... :D
-
...
Дуйте на воду. Это Ваш выбор. Имеете право. Больше - не меньше.
А вот это "дутье" как раз и поболее может заинтересовать прокурора как "нерациональное использование бюджетных средств"
Эт если уже об этом зашел разговор
-
Перке, напишите в конце концов официальное письмо разработчикам. Ответ выложите здесь. Положительный опыт есть, отвечают.
-
За текущий месяц проскачило 2 тушения.
Замечаний мне не было, но по другой причине - перекрытия из ребристых плит с большими балками, а на них свои ограничения.
Вот попадется в следующий раз ровный потолок и будет засада.
А насчет письма - идея правильная, надо шефу преподнести.
з.ы.
Есть у нас филиал в не скажу каком городе, зело там нормоотдел лютый, так за расстояния эти была баталия.
Кончилось тем, что "на прЫнцЫп" идти не стали, добавили извещателей, благо количественно это было не много. А вот если несколько помещений, да все допустим 8м на 8м, тогда количество извещателей увеличивается в разы.
-
А теперь физику процесса в извещателе (светодиод-фотодиод), пожалуйста?
при достижении "определенной" концентрации "сажи" в объеме камеры извещателя - переход ПИ в режим "тревога" ;)
-
sbal, насчет физики процесса.
Конструкция камеры извещателя такая хитрая, что предполагает практически полное исключение внешних засветок. Фотодиод (ФД) может "видеть" только свет своего светодиодного излучателя (СДИ). Когда дым попадает в камеру, количество светового потока от СДИ, попадающего на ФД, изменяется за счет рассеяния на частицах дыма. Если дым в камеру не попал по каким-либо причинам, ПИ думает, что все в порядке.
Поэтому точечный дымовой ПИ, по-хорошему, контролирует только небольшую область пространства внутри своей камеры, можно сказать - точку. Даже не поверхность.
О поверхности можно говорить только в том смысле, что дым, поднявшись к потолку, растечется именно по этой поверхности и рано или поздно таки попадет в дымовую камеру.
И совсем уже абстрагируясь можно говорить, что ПИ контролирует помещение.
Для тех, кто никогда не разбирал дымовой датчик. Как это работает и устройство камеры в картинках и фотографиях можно посмотреть, например, здесь http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/optimizaciya_konstrukcii_dymovogo_datchika/ (http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/optimizaciya_konstrukcii_dymovogo_datchika/)
Это статья того же Неплохова.
Картинка с наличием дыма есть вот здесь, чтоб совсем понятно было http://www.polyset.ru/article/st502.php (http://www.polyset.ru/article/st502.php)
-
rga, замечательно.
А теперь: теплота, тот же дым, откуда и куда "движется" по мере развития пожарной ситации?
От пола к потолку, или от потолка к полу?
Значит, площадь пола или площадь потолка, то бишь поверхности на которой расположен ПИ?
-
А теперь: теплота, тот же дым, откуда и куда "движется" по мере развития пожарной ситации?
От пола к потолку, или от потолка к полу?
Значит, площадь пола или площадь потолка, то бишь поверхности на которой расположен ПИ?
Да все то же самое! Пока термодатчик не нагреется, ПИ не сработает. Нагревание должно произойти именно в данном месте. Сквозняк горячий воздух отогнал, холодное перекрытие создало тепловую подушку - не сработает извещатель. Конфигурацию тепловых потоков можно тоже найти в интернете.
-
Статья того же Неплохова
http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/rasstanovka_pozharnyh_izvewatelej_otechestvennye_i_zarubezhnye_normy_chast_4/ (http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/rasstanovka_pozharnyh_izvewatelej_otechestvennye_i_zarubezhnye_normy_chast_4/)
Глава Расчет влияния стратификации
Вообще-то, тепло распространяется вместе с дымом, он же воздух и нагревает. Исключение, когда дыма мало.
-
тепло
теплота.
Разговор ни о чем.
Ухожу.
-
Когда сказать нечего по сути можно и к словам прицепиться :D
-
Советую почитать еще одно произведение того же автора. Жаль картинки не прилипли, а то надеюсь понятней бы стало откуда берутся радиусы между извещателями - дым в закрытом помещении распространяется КОНУСОМ!!!
Журнал ТЗ №2, 2012 г.,
Раздел: ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
Тема:
Автор: Игорь Неплохов, эксперт, кандидат технических наук
Расстановка пожарных извещателей: отечественные и зарубежные нормы. Часть 4
В первой части статьи рассматривалась расстановка точечных пожарных извещателей в простейшем случае, на плоском горизонтальном потолке при отсутствии каких-либо препятствий для распространения продуктов горения от очага. Во второй части - расстановка точечных пожарных извещателей с учетом влияния окружающих предметов на перекрытии. В третьей части рассматривались более значительные препятствия для распространения дыма в помещении: балки, стеллажи, штабеля, перегородки и т.д. В четвертой части в рассматриваются вопросы расстановки пожарных извещателей с учетом эффекта стратификации.
Физические процессы
Эффективная защита современного здания противопожарными автоматическими системами с учетом работы различных инженерных систем невозможна без рассмотрения физических процессов при возникновении очага пожара. В зарубежных нормативных документах кроме требований приводится большой объем пояснений для исключения неправильного толкования и применения нормативных требований. Например, в европейском стандарте по системам обнаружения пожара и оповещения для зданий BS 5839 Часть 1 «Нормы и правила проектирования, установки и обслуживания систем» в каждом разделе излагаются физические процессы, а практически в каждом параграфе и пункте излагаются требования и даются пояснения курсивом. Вот что примерно могло бы предварять требования 13 раздела СП 5.13130.2009 в качестве рекомендаций при расстановке пожарных извещателей по аналогии со стандартом BS 5839-1:
"Работа тепловых и дымовых датчиков зависит от конвекции, которая переносит горячий газ и дым от очага к детектору. Расположение и шаг установки этих детекторов должны основываться на необходимости ограничения времени, затраченного на это движение и при условии достаточной концентрации продуктов сгорания в месте установки детектора. Горячий газ и дым, в общем случае, будут концентрироваться в самых высоких частях помещения, поэтому именно там должны быть расположены тепловые и дымовые детекторы. Так как дым и горячие газы от очага поднимаются вверх, они разбавляются чистым и холодным воздухом, который поступает в конвективную струю. Следовательно, с увеличением высоты помещения быстро возрастает размер очага, необходимый для активизации тепловых или дымовых детекторов. В некоторой степени, этот эффект можно скомпенсировать при использовании более чувствительных детекторов. Линейные дымовые детекторы с оптическим лучом менее чувствительны к эффекту высокого потолка, по сравнению с детекторами точечного типа, поскольку с увеличением задымленного пространства пропорционально увеличивается протяженность луча, на которую воздействует дым.
К тому же, при захвате конвекционной струей окружающего воздуха происходит охлаждение газов. Если потолок достаточно высок и окружающая температура в верхней части помещения высокая, температура газодымовой смеси может снизиться до температуры окружающей среды на уровне ниже потолка. Это возможно, если температура воздуха в помещении увеличивается с высотой, например, в результате нагрева солнцем температура воздуха на высших уровнях может быть более высокой, чем температура дыма. Тогда слой дыма сформируется на этом уровне, не достигнув потолка, как если бы в помещении был ”невидимый потолок” на определенной высоте. Этот эффект известен как стратификация – расслоение. В этом случае и дым, и горячие газы не будут воздействовать на детекторы, установленные на потолке, независимо от их чувствительности. Обычно трудно предсказать с достаточно высокой степенью достоверности уровень, на котором будет происходить стратификация. Это будет зависеть от конвективной тепловой мощности очага и от температурного профиля в пределах защищаемого пространства во время пожара, ни один из которых не известен количественно. Если детекторы установлены на предполагаемом уровне стратификации, а стратификации не происходит или она происходит на более высоком уровне, обнаружение может быть опасно запоздалым, поскольку относительно узкая конвекционная струя может «обойти» датчики. В конце концов, так как очаг увеличивается и выделяется больше тепла, конвекционная струя преодолеет тепловой барьер и установленные на потолке датчики станут работоспособны, хотя и в более поздней стадии пожара, чем если бы никакая стратификация не возникала. Однако обычно чем больше высота помещения, тем большего размера очаг обнаруживается. Таким образом, в высоком помещении, в котором стратификация является вероятной, хотя и могут быть использованы дополнительные детекторы, на более низких уровнях в надежде обнаружить стратифицированный слой, всегда должны использоваться детекторы, установленные на потолке. Так как струя горячего газа является относительно узкой, радиус зоны контроля дополнительных детекторов должен быть уменьшен.
Хотя, для обычной защиты какой-либо зоны, применяются приведенные выше рассуждения, локальные участки могут быть защищены дополнительными пожарными детекторами. Например, системы с тепловыми линейными детекторами могут быть особенно подходящими для того, чтобы защитить элементы энергоустановок или кабельную сеть. При использовании в этих целях, детектор должен быть установлен насколько возможно близко к месту, где мог бы возникнуть огонь или перегрев, он должен быть расположен над защищаемой установкой или в тепловом контакте с ней.
На эффективность автоматической системы обнаружения пожара будут влиять преграды между тепловыми или дымовыми детекторами и продуктами горения. Важно, чтобы тепловые и дымовые детекторы не были установлены слишком близко к преградам для потока горячих газов и дыма. Вблизи стыка стены и потолка располагается “мертвое пространство”, в котором обнаружение тепла или дыма не будет эффективно. Так как горячий газ и дым растекаются горизонтально параллельно потолку, аналогично, имеется застойный слой вблизи потолка; это исключает установку с расположением чувствительного элемента теплового или дымового детектора вровень с потолком. Это ограничение может быть менее важно в случае аспирационной системы, поскольку эта система активно втягивает пробы воздуха из движущегося слоя дыма и горячих газов.
При установке тепловых и дымовых детекторов, должна быть рассмотрена возможная структура воздушных потоков в помещении. Кондиционирование воздуха и вентиляционные системы с высоким уровнем воздухообмена могут неблагоприятно влиять на способности детекторов, создавая приток к ним свежего воздуха, и отток нагретого воздуха, дыма и газов от горения, или разжижая дым и горячие газы от очага.
Детекторы дыма могут быть установлены для обнаружения дыма в вентиляционных каналах. В основном, такие детекторы должны способствовать предотвращению распространения дыма через вентиляционную систему, любая рециркуляция воздуха должна быть прекращена в случае пожара. Эти детекторы могут быть подключены к системе пожарной тревоги, но, если детекторы дыма имеют нормальную чувствительность, то они не могут являться удовлетворительным средством обнаружения пожара в зоне, из которой вытягивается воздух, так как дым разбавляется извлеченным чистым воздухом. В вентиляционных каналах дым может собираться в один или несколько слоев, так что по возможности из большей части канала должны браться пробы. Трубы для отбора проб с адекватными отверстиями располагаются таким образом, чтобы перекрыть самые широкие размеры канала.
Некоторые системы обнаружения дыма с высокой чувствительностью (часто аспирационного типа) могут иметь чувствительность достаточную для обнаружения дыма, который был в значительной степени разбавлен чистым воздухом. Испытания показывают, что такие системы, когда они используются для контроля воздуха в системах охлаждения посредством отбора проб воздуха непосредственно из потока воздуха, способны обнаруживать очень маленькие, зарождающиеся очаги, связанные, например, тлением электронных компонентов в оборудовании, размещенном в шкафах в защищаемой зоне. Это оборудование, как правило, рассматривается в качестве дополнительного к другим способам обнаружения пожара в защищаемой зоне, в силу ограниченных возможностей обнаружения, как только движение воздуха прекращается при выключении вентиляционной системы».
Достаточно понятные исходные положения, которые лежат в основе требований по размещению пожарных извещателей. Можно только отметить, что в отличие от европейских рекомендаций в NFPA 72 подробно проработаны вопросы защиты воздуховодов. И в настоящее время все ведущие производители пожарных извещателей выпускают монтажные комплекты и воздухозаборные трубки для установки на воздуховоды.
Расчет влияния стратификации
В общем случае в помещении тёплый воздух располагается в верхней части помещения, холодный воздух - в нижней части, т.е. имеется какой-то температурный градиент в нормальных условиях, до возникновения очага. Значительное повышение температуры в верхней части помещения возможно в результате нагрева от солнечных лучей в случае крыши из прозрачных материалов. В приложении к стандарту NFPA 72 рассматривается два примера влияния стратификации в помещениях высотой 20 м, но с различным изменением температуры по высоте:
1. Температура воздуха в нижней части помещения имеет одну величину, а в верхней части значительно выше. Под потолком имеется значительный слой теплого воздуха, температура, которого на 300 С превышает температуру в нижней части помещения. Такое явление часто наблюдается, например, в крупных торговых центрах, когда система приточно-вытяжной вентиляции располагается на среднем уровне по высоте помещения, а солнечные лучи обеспечивают нагрев за счет парникового эффекта (рис. 1 а).
2. Температура внутри помещения повышается пропорционально высоте, т.е. имеется постоянный температурный градиент от пола до потолка. Изменение температуры предполагается равным 1,50 С/м. Следовательно перепад температур от начальной на уровне пола до потолка так же как и первом случае составит 300 С (рис. 1 б). Этот пример соответствует высоким помещениям без кондиционирования.
Таким образом, если принять температуру на уровне пола равной 200 С, то в первом случае температура будет стабильна до определенного уровня, например до 15 м, а выше 15 м будет равна 500 С, а во втором случае температура в помещении будет линейно увеличиваться с 200 С на уровне пола до 500 С на уровне потолка.
Рис. 1. Примеры температурных градиентов в помещениях
На рис. 2 пунктиром показаны температурные градиенты для этих двух примеров а сполошными линиями – изменение температуры в центре восходящего потока от очагов со значительной тепловой мощностью 1000 кВт и 2000 кВт. Необходимо отметить, что в NFPA 72 определение шага расстановки тепловых пожарных извещателей или спринклеров, исходя из пожарной нагрузки в конкретном случае, производится по критерию обеспечения начала пожаротушения, когда мощность очага не превышает 1000 кВт.
Приведенный график показывает, что восходящая газовоздушная смесь с ростом высоты достаточно быстро теряет температуру и для обоих очагов на высоте 20 м она снижается до температуры порядка 300 С – 350 С, следовательно дым может достигнуть потолка только в случае перепада температур не более 10 – 15 0 С. А в рассматриваемом 1 примере дым дойдет до высоты около 15-16 м, во 2 примере дым от очага мощностью 1000 кВт дойдет до высоты примерно 13,5 м, а от очага мощностью 2000 кВт – до высоты порядка 16 м. На таких высотах температура газовоздушная смеси становится равной температуре окружающей среды, то у струи больше нет выталкивающей силы она теряет направленное вверх движение и стратифицируется на такой высоте.
Рис. 2. Зависимости температуры окружающей среды и газовоздушной смеси от высоты
Температура средней линии струи может быть вычислена с помощью следующего уравнения, приведенного в NFPA 72:
TSUBcSUB=25QSUBcSUBSUP2/3SUPzSUP-5/3SUP + 20, где
TSUBc SUB– температура в центре газовоздушная смеси, С0;
QSUBcSUB – конвекционная часть тепловой мощности очага, кВт;
z – высота над пожарной нагрузкой, м.
Также в NFPA 72 приведена формула для вычисления высоты на которую поднимется газовоздушная смесь, чтобы определить достигнет ли она дымовых или тепловых извещателей, в случае осесимметричного распространения дыма и линейного увеличения температуры окружающей среды:
ZSUBmSUB = 5,54 QSUBcSUBSUP1/4SUP (ΔTSUB0SUB/dZ) SUP-3/8SUP, где:
Zm – максимальная высота подъёма дыма над поверхностью очага, м;
ΔTSUB0SUB - разность между температурой окружающей среды на высоте размещения детекторов и температурой окружающей среды на уровне очага (°C);
QSUBcSUB – конвекционная часть тепловой мощности очага, кВт.
Считается, что конвективную часть QSUBc SUBмощности тепловыделения очага можно оценить как 70% от общего тепловыделения.
Для упрощения практических расчетов в NFPA 72 приведены графические зависимости изменения температуры от высоты подъема дыма для нескольких значений мощности очага (рис. 3), причем здесь указана общая мощность очага, а не ее конвекционная часть. По этим графикам определяется величина максимального подъема дыма Zm. Если полученная величина больше расстояния от пожарной нагрузки до перекрытия, то результат можно считать удовлетворительным, а если эти значения примерно равны, то вероятность обнаружения очага заданного размера недопустимо низкая.
Рис. 3. Изменение температуры газовоздушной смеси от высоты
Еще одно выражение дано для определения минимальный мощности очага Qc, при которой дым достигнет перекрытия (Zm = H), в предположении линейного изменения температуры окружающей среды с высотой:
QSUBc SUB= 0,0018HSUP5/2SUP ΔTSUB0SUBSUP3/2SUP.
Теоретические основы для расчета стратификации представлены в работе Morton, B. R., Taylor, Sir Geoffrey, and Turner, J. S. “Turbulent Gravitational Convection from Maintained and Instantaneous Sources,” Proc. Royal Society A, 234, 1–23, 1956 и в работе Heskestad, G. and Delichatsios, M. A. “The Initial Convective Flow in Fire: Seventeenth Symposium on Combustion”, The Combustion Institute, Pittsburgh, PA (1979). для получения дополнительной информации по выражению, определяющему величину Zm, рекомендуется обратиться к работе Klote, J. and Milke, J. “Design of Smoke Management Systems,” American Society of Heating, Refrigerating and Air Conditioning Engineers, Atlanta, GA 1992, а так же использовать руководство NFPA 92B «Guide for Smoke Management Systems in Malls, Atria, and Large Areas», т.е. «Руководство по системам дымоудаления в орговых центрах, атриумах и больших пространствах».
В помещениях, где может проявляться эффект стратификации в NFPA 72 рекомендуется контролировать дым не только под перекрытием, но и на более низких уровнях. Причем исходя из физики процесса это положение распространяется на любой тип дымовых извещателей и на точечные, и на линейные и на аспирационные. На рис. 4 показано размещение извещателей на 2-х уровнях, причем нижний уровень должен отстоять от перекрытия минимум на 900 мм. Также может быть использованы дополнительные извещатели, установленные на стены и другие конструкции.
Рис. 4. Пример размещения дымовых извещателей на двух уровнях.
Линейные пожарные извещатели
По требованиям СП 5.13130.2009 в помещениях высотой до 12 м линейные дымовые пожарные извещатели должны устанавливаться таким образом, чтобы оптический луч располагался на расстоянии не менее 0,1 м и не более 0,6 м от уровня перекрытия. Допускается размещение линейных дымовых пожарных извещателей ниже, чем 0,6 м от уровня перекрытия, если в расчетное время обнаружения достаточно для выполнения задач противопожарной защиты.
В помещениях высотой более 12 м линейные извещатели устанавливаются в два яруса: нижний ярус извещателей должен быть расположен на расстоянии 1,5—2 м от верхнего уровня пожарной нагрузки, но не менее 4 м от плоскости пола, а верхний ярус - на расстоянии не более 0,8 м от уровня перекрытия. При этом в любом случае расстояние между оптическими осями извещателей должно быть не более 9,0 м, а оптической осью и стеной — не более 4,5 м.
Нижний ярус линейных дымовых извещателей очевидно предназначен для более раннего обнаружения очага в случае стратификации, однако вероятность обнаружения дыма на какой-то промежуточной высоте достаточно мала. Обнаружение восходящего потока дыма также весьма проблематично из-за значительных расстояний между извещателями (рис. 5). Причем исходя из равных расстояний между линейными извещателями 1-го и 2-го яруса, они, как правило, располагаются друг над другом, что дополнительно снижает эффективность работы извещателей нижнего яруса. При этом наши нормы не допускают защиту высокого помещения на «нижнем» уровне в один ярус в расчете на обнаружение восходящего потока дыма.
Рис. 5. Проблема обнаружения восходящего потока линейным извещателем
По европейским требованиям точечные дымовые извещатели размещаются по квадратной решетке с шагом 10,5 м, что соответствует радиусу защищаемой зоны каждого извещателя равного 7,5 м. А линейные дымовые извещатели размещаются не через 10,5 м, как ряды точечных извещателей, а через 15 м. Т.е. считается, что линейный извещатель защищает площадь, ширина которой равна диаметру зоны защищаемой точечным извещателем.
В общем случае линейные извещатели размещаются под перекрытием в один ярус и их оптические оси должны располагаться на расстоянии не более 600 мм от перекрытия. Кроме того по стандарту BS 5839-1 также возможна установка линейных дымовых детекторов на произвольном расстоянии от потолка. Однако при таком размещении детекторов защищаемая площадь значительно сокращается и составляет до 12,5% от высоты установки в каждую сторону от оптической оси (рис. 6), т.е. ширина площади, защищаемой одним линейным извещателем равна ¼ высоты его установки. Дым с увеличением высоты расходится на большую площадь, следовательно, экономичнее устанавливать линейные оптические детекторы на максимально возможной высоте. Так, например, при установке на высоте 4 м для надежного обнаружения очага расстояние между оптическими осями должно быть не более 1 м, при установке на высоте 20 м соответственно не более 5 м.
Рис. 6. Размещение линейных извещателей по европейским нормам
Данная расстановка линейных извещателей хорошо сочетается с моделью распространения дыма, приведенного в руководстве по определению расстановки дымовых извещателей американского стандарта по пожарной сигнализации NFPA 72. Предполагается, что дым, поднимающийся от очага, образует перевернутый конус с углом равным 220, соответственно на высоте Н диаметр площади заполненной дымом равен 0,4Н (рис. 7). Располагая линейные извещатели с шагом 0,25Н, при любом расположении очага обеспечивается прохождение дыма через один или два оптических луча линейных извещателей.
Рис. 7. Распространение дыма от очага в виде конуса
В заключение необходимо отметить, что в европейских нормах расстановка пожарных извещателей зависит от назначения пожарной сигнализации, обеспечение защиты людей (категория L) или защиты имущества (категория P). Например, для защиты людей точечные дымовые детекторы допускается устанавливать в помещениях высотой до 10,5 м, а для защиты имущества – высотой до 15 м, в то время как у наши дымовые извещатели независимо от защиты людей или имущества допускается устанавливать в помещениях высотой до 12м. Для сравнения в Таблице 1 приведена максимальная высота защищаемого помещения по стандарту BS 5839-1 для различных типов пожарных детекторов, соответствующих требованиям серии европейских стандартов BS EN54.
-
Ну Вы и развернулись... :)
Там все 4 части читать стоит.
-
Прошу прощения, уважаемая rga, кажется четвертая часть выйдет в ТЗ только в следующем году...
Так что этот кусочек из материалов, которые автор отправлял мне для отзыва...
-
Когда сказать нечего по сути можно и к словам прицепиться
тепло, температура - меры сравнения теплоты.
Тепловые ПИ реагируют на теплоту, последняя распространяется в пространстве от очага возгорания.
От горячего к холодному. Вот и вся физика. Дальше - Неплохов, в частности о поверхности.
-
Не более половины от рабочих радиусов по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 между извещателями - КАКИМИ извещателями?
1) Двумя, которые должны контролировать каждую точку конкретной поверхности?
2) Всеми соседними?
По варианту 1.
Вариант 2 не имеет решения - выполнить это условие невозможно (если не установить ограничение на понятие "соседний").
Теперь по поводу "дублирующих". Наличие "дублирующих" предполагает наличие и "основных". Таким образом формулировка из поста № 13 регламентирует только расстояние между "дублирующими", а "основные" можно установить по максимуму, т.е. в наиболее экономичном варианте у нас контроль одной точки будет выполняться тремя извещателями.
В действующих нормах нет понятия "дублирующий извещатель" - все извещатели "основные".
Логика п. 6.2.28 ДБН-56 состоит в том, чтобы исключить реагирование системы на ложное срабатывание одного извещателя, т.е. при возникновении пожара в конкретной точке эту точку должны "видеть" не менее двух извещателей, сигналы от которых в ПППКУ обрабатываются по схеме логического "И".
-
Вариант 2 не имеет решения - выполнить это условие невозможно (если не установить ограничение на понятие "соседний").
Имеет решение - имеется в виду ограничение макс. расстояний для всех извещателей в 2 раза.
И к великому моему сожалению может читаться и так.
И не надо придираться к словам. Понятие "соседний" приведено условно для понимания ситуации.
Теперь по поводу "дублирующих". Наличие "дублирующих" предполагает наличие и "основных". Таким образом формулировка из поста № 13 регламентирует только расстояние между "дублирующими", а "основные" можно установить по максимуму, т.е. в наиболее экономичном варианте у нас контроль одной точки будет выполняться тремя извещателями.
В действующих нормах нет понятия "дублирующий извещатель" - все извещатели "основные".
Опять же, дублирующий, основной - чисто для понятия ситуации. Если редактировать пункт, нужна другая формулировка, например "для извещателей, непосредственно контролирующих одну и ту же точку ".
Логика п. 6.2.28 ДБН-56 состоит в том, чтобы исключить реагирование системы на ложное срабатывание одного извещателя, т.е. при возникновении пожара в конкретной точке эту точку должны "видеть" не менее двух извещателей, сигналы от которых в ПППКУ обрабатываются по схеме логического "И".
Нет там никакого логического "И". Этого требует п. 7.1.10. Для АСПТ.
-
Прошу прощения, уважаемая rga, кажется четвертая часть выйдет в ТЗ только в следующем году...
http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/rasstanovka_pozharnyh_izvewatelej_otechestvennye_i_zarubezhnye_normy_chast_4/ (http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/rasstanovka_pozharnyh_izvewatelej_otechestvennye_i_zarubezhnye_normy_chast_4/) ?
-
И не надо придираться к словам.
Надо. Высказывания должны быть однозначными, исключающими разное толкование.
Нет там никакого логического "И".
Обоснуйте.
-
Нет там никакого логического "И".
Обоснуйте.
Эт Вы обоснуйте. В п. 6.2.28 про логическое "И" прямого требования нет.
в п. 7.1.10 прямое требование есть. Для АСПТ.
-
Эт Вы обоснуйте.
Читаем п.6.2.28:
6.2.28 Системы пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими системами пожаротушения и оповещения о пожаре типа СО4, СО5 при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, которые устанавливаются в одном по-мещении и контролируют каждую точку поверхности.
Как обеспечить выполнение выделенное мною требование? Только обработав сигналы по схеме логического "И".
Согласны?
А в п. 7.1.10 дополнительно приведены обязательные требования логического включения для технологических датчиков, сигнализаторов давления и ЭКМ, т.к. они не являются компонентом АСПТ, но данным пунктом разрешено их использование.
-
В п. 6.2.28 про логическое "И" прямого требования нет.
Это в смысле буква "И" прямо не написана? :D
А текст "при сработке не менее двух пожарных извещателей" Вы каким логическим оператором опишете?
Ну и молодежь пошла! :(
-
Эт Вы обоснуйте.
Читаем п.6.2.28:
6.2.28 Системы пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими системами пожаротушения и оповещения о пожаре типа СО4, СО5 при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, которые устанавливаются в одном по-мещении и контролируют каждую точку поверхности.
Как обеспечить выполнение выделенное мною требование? Только обработав сигналы по схеме логического "И".
Согласны?
А в п. 7.1.10 дополнительно приведены обязательные требования логического включения для технологических датчиков, сигнализаторов давления и ЭКМ, т.к. они не являются компонентом АСПТ, но данным пунктом разрешено их использование.
Согласен.
Более того, именно по этому в большенстве случаев размещаю извещатели по парно, чтобы проще было сценарии сработки программировать.
-
Более того, именно по этому в большенстве случаев размещаю извещатели по парно, чтобы проще было сценарии сработки программировать
А на каком оборудовании Вы или Ваша компания выполняла такое программирование: чтоб запуск оповещения от каждой пары извещателей?
Уточняю. Это дикий объем работы и дикий объем программы, что выдерживает на каждое оборудование и не каждая пуско-наладочная организация.
-
Уважаемая rga!
Да нет ни какой сложности в указанных условиях, например, на ППКП от ЧП "АРТОН". Причем в двух вариантах выполнения:
По двум извещателям в одном ШС или по двум ШС, которые перешли в режим пожарной тревоги.
-
Да нет ни какой сложности в указанных условиях
СО4, СО5, где удваивать надо, - это очень большие объекты с не одной тысячей извещателей. Так что АРТОНУ выполнять эти условия может случиться разве что для ДУ, а это не есть проблема.
-
Так в Паспорте на Артон-04П читаем http://www.arton.com.ua/files/new_pas_dec13_arton_04f.pdf: (http://www.arton.com.ua/files/new_pas_dec13_arton_04f.pdf:)
5.2.3 Возможности программирования
В режиме программирования осуществляется конфигурирование и настройка
параметров следующих объектов:
· ШС
- тип ШС («Активный», «Пассивный» «Комбинированный», «Артон-ДЛ»,
«Elite»;
- алгоритм работы ШС («С верификацией», «Без верификации» «Сработка
двух извещателей»);
- фиксация базового тока каждого изШС (при необходимости, см. п.8.12);
- время готовности ШС после сброса или включения (значение из ряда 3,
5 с, 10 с, 15 с, 20 с, 25 с, 30 с, 40 с)
- время верификацииШС (значение из ряда 5мин, 10мин, 15мин, 20мин);
- порог увеличения тока в ШС для определения сработки активного
извещателя (от 1 до 16 мА с шагом 1мА);
- порог уменьшения тока в ШС для определения сработки пассивного
извещателя (от 1 до 16 мА с шагом 1мА);
· Программируемых выходы «AUX1» и «AUX2»
- функциональное назначение выходов «AUX1», «AUX2» (выход питания
4-проводных ШС (по умолчанию), выход дополнительного оповещателя
или выход питания дополнительных устройств +12В);
- режимы работы выходов «AUX1» и «AUX2». Данный параметр
определяет состояние выходов в активном и пассивном состоянии;
- время активного состояния выходов «AUX1» и «AUX2» (от 2 сек до
«не ограничено»);
- условия активизации выходов в режиме оповещателя (реакция на
состояние «ПОЖАР», «НЕИСПРАВНОСТЬ» и/или «ВНИМАНИЕ» в
ШС, реакция на общее состояние НЕИСПРАВНОСЬ;
- список ШС, которые участвуют в логическом условии активации выхода
по И/ИЛИ;
- виды контроля нагрузки выходов (только «КЗ», только «Обрыв», «КЗ» и
«Обрыв», без контроля нагрузки).
· Релейные выходы «Relay1» и «Relay2»
- режимы работы реле. Данный параметр определяет состояние реле в
активном и пассивном состоянии;
- время активного состояния реле (от 2 сек до «не ограничено»);
- условия активизации реле (реакция на состояние «ПОЖАР»,
«НЕИСПРАВНОСТЬ» и/или «ВНИМАНИЕ» в ШС, реакция на общее
состояние НЕИСПРАВНОСЬ;
- список ШС, которые участвуют в логическом условии активации выхода
по И/ИЛИ.
· Оповещатели (выходы «SND1» и «SND2»)
- режимы работы выходов «SND1» и «SND2». Данный параметр
определяет состояние выходов в активном и пассивном состоянии;
- время активного состояния выходов «SND1» и «SND2» (от 2 сек до
«не ограничено»);
12
- условия активизации выходов в режиме оповещателя (реакция на
состояние «ПОЖАР», «НЕИСПРАВНОСТЬ» и/или «ВНИМАНИЕ» в
ШС, реакция на общее состояние НЕИСПРАВНОСЬ;
- список ШС, которые участвуют в логическом условии активации выхода
по И/ИЛИ;
- виды контроля нагрузки выходов (только «КЗ», только «Обрыв», «КЗ» и
«Обрыв», без контроля нагрузки).
· Пользователи
- изменение кодов доступа пользователей (операторов и инженера).
В режиме программирования также возможен возврат конфигурации прибора или
параметров отдельных ШС к заводским установкам по умолчанию.
Режим программирования подробно изложен в разделе 8.
-
И эти же функции имеются и в АРТОН_32П:
5.3.2. Шлейфы сигнализации
5.3.2.1. Выходные ключи как объекты ШС являются составной частью блоков БВВ и имеют
следующие параметры:
(далее по тексту, фрагмент выделенный полужирным шрифтом с пометкой «*»,
означает, что этот текст отображается на алфавитно-цифровом дисплее).
- режим работы ШС по типу подключаемых к нему извещателей (тип ШС*):
• ШС с активными ПИ – активный ШС*;
• ШС с пассивными ПИ – пассивный ШС*;
• ШС с активными и пассивными ПИ – комбинированный ШС*;
- режим работы ШС по типу принятия решений о состоянии «Пожар» (алгоритм работы*):
• срабатывание одного и более ПИ – Без верификации*;
• срабатывание двух и более ПИ – Сраб. 2-х извещ.*;
• срабатывание одного и более ПИ с верификацией – С верификацией*;
-
А если короче?
Нет времени вчитываться, извините :)
-
Короче - программирование ШС осуществляется двумя кликами.
-
:) Так то ж ШС... А я о парах извещателей, т.е. адресных.
-
Уважаемая rga!
И какой же адресный ППКП имеет на своем борту количество выходов равное половине максимального количества подключаемых к нему адресных извещателей?
-
Во-первых, это виртуальные выходы. Реальные выходы нужны в количестве, необходимом для управления ОП, ДУ и т.п.
Во-вторых, именно это я и спрашивала у Перке после его бодрого заявления, что это просто.
-
Во-первых, это виртуальные выходы. Реальные выходы нужны в количестве, необходимом для управления ОП, ДУ и т.п.
Во-вторых, именно это я и спрашивала у Перке после его бодрого заявления, что это просто.
Уважаемая rga! Я писал не "просто", а "проще". А это две большие разницы.
Рассматриваем помещения с большими линейными размерами.
Если каждую точку защищает "пара" извещателей, то программируем ("привязываем") их на сработку по лог. "И" и перешли к следующей паре.
Если каждую точку защищают извещатели, разнесенные друг от друга на половину рабочих радиусов, то для полноценной сработки двух извещателей по лог. "И" в каждой точке нам нужно "привязать" к извещателю четыре соседних стоящих крест на крест. Затем переходим к следующему и опять "привязка" четырех соседних и т.д. Исключение - угловые, их изначально лучше ставить "парами".
Именно по этому с моей точки зрения при "парном" размещении программировать сработку о лог. "И" ПРОЩЕ (не просто).
А на каком оборудовании Вы или Ваша компания выполняла такое программирование: чтоб запуск оповещения от каждой пары извещателей?
Уточняю. Это дикий объем работы и дикий объем программы, что выдерживает на каждое оборудование и не каждая пуско-наладочная организация.
Насчет оборудования для реализации - да хотя бы "Омега" г. Харьков.
"Пару" извещателей приписываем к одной зоне, на каждую пару индивидуальный одинаковый текст "сообщения".
В "релейных сценариях " на конкретное реле устанавливаем режим "два пожара в зоне"
И усё.
Например:
"Пара" извещателей, адресный шлейф №1, изв №1/1 и №1/2
Изв. 1/1 - "АДРЕС И01-01", "ЗОНА 1", "СООБЩЕНИЕ "ЭТ1_ЗАЛ1_1.2""
Изв. 1/2 - "АДРЕС И01-02", "ЗОНА 1", "СООБЩЕНИЕ "ЭТ1_ЗАЛ1_1.2""
Следующая "пара" извещателей, адресный шлейф №1, изв №1/3 и №1/4
Изв. 1/3 - "АДРЕС И01-03", "ЗОНА 1", "СООБЩЕНИЕ "ЭТ1_ЗАЛ1_3.4""
Изв. 1/4 - "АДРЕС И01-04", "ЗОНА 1", "СООБЩЕНИЕ "ЭТ1_ЗАЛ1_3.4""
При этих условиях будет сработка по лог. "И" непосредственно от извещателей 1/1, 1/2 (1/3, 1/4 и т.д.)
Все равно все эти параметры прописывать в конфигураторе надо, пишем сразу правильно и все.
И ничего "дикого" я здесь не вижу.
з.ы.
Объекты с СО4, СО5 как правило по несколько месяцев и проектируются, и монтируются. Можно денек - другой и на вдумчивое программирование выделить.
-
Насчет оборудования для реализации - да хотя бы "Омега" г. Харьков.
Объекты с СО4, СО5 как правило по нескольку месяцев и проектируются, и монтируются. Можно денек - другой и на вдумчивое программирование выделить.
Это Вы из личного опыта или как теоретик-проектант?
Если это одно-два помещения тушения или пара коридоров с ДУ - нет проблем.
А с СО4-5, как правило, все упирается в возможности оборудования. Память приборов ограничена. Например, Шрак имеет всего 256 строк программы на прибор. Т.е. даже пару сотен сдвоенных извещателей прописать просто некуда. Поскольку в эти 256 строк логики нужно втиснуть еще очень многое. А если заметить, что Шрак, например, на объекты с двумястами точками защиты обычно не ставят...
Насчет Омегги не скажу, но тоже есть большие сомнения, что ее логика потянет большой объект.
А вот когда таких пар извещателей порядка тысячи и более, то даже при широких возможностях мозгов ППК на программирование уходит никак не день и не два.
Да и смысла нет программировать попарно. П.6.2.28 вполне можно оттрактовать как "два извещателя в помещении".
-
Логику на "Омеге" я Вам отписал. Как видите, относительно не сложно.
Эт Вы обоснуйте.
Читаем п.6.2.28:
6.2.28 Системы пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими системами пожаротушения и оповещения о пожаре типа СО4, СО5 при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, которые устанавливаются в одном по-мещении и контролируют каждую точку поверхности.
Как обеспечить выполнение выделенное мною требование? Только обработав сигналы по схеме логического "И".
Согласны?
А в п. 7.1.10 дополнительно приведены обязательные требования логического включения для технологических датчиков, сигнализаторов давления и ЭКМ, т.к. они не являются компонентом АСПТ, но данным пунктом разрешено их использование.
В п. 6.2.28 про логическое "И" прямого требования нет.
Это в смысле буква "И" прямо не написана? :D
А текст "при сработке не менее двух пожарных извещателей" Вы каким логическим оператором опишете?
Ну и молодежь пошла! :(
Да и смысла нет программировать попарно. П.6.2.28 вполне можно оттрактовать как "два извещателя в помещении".
То есть необходимость от двух в каждой точке, то нет, то "молодежь пошла".
-
К слову, у Омеги тоже можно задать всего максимум 256 условий (читай, пар извещателей). И к каждой паре нужно привязать несколько реакций - ОП, ДУ, что не так однозначно возможно. А еще куда-то все остальное нужно девать (ПТ, вентиляция и пр.).
Так что не все так просто и даже не "проще".
-
Вы не внимательно прочли мой пост №73.
Вся "фишка" в том, чтобы у "пары" извещателей одинаковый текст "СООБЩЕНИЯ" был. Тогда Вам 256 условий (зон) за глаза хватит. Поговорите с программистами на заводе, разъеснят.
-
Спасибо за ценный совет, но программа у нас есть в соседней комнате и как раз сейчас программируют систему :)
А 256 условий - это совсем не много. На небольшой объект в пару этажей хватит. Вот только СО5 там не нужно. А там, где нужно СО5 - Омега не справится. Да и вообще существует не так уж много систем, которые справятся (мы работаем с широким спектром оборудования). А те которые справятся... Пусконаладчики скорее застрелятся, чем согласятся все это попарно прописывать.
Именно эту мысль я и хочу донести. В отдельных конкретных случаях - это может быть реально. Но говорить "вообще", что это просто или проще, не совсем корректно. Попробуйте как-нибудь большую систему запрограммировать.
-
Вы не внимательно прочли мой пост №73.
Вся "фишка" в том, чтобы у "пары" извещателей одинаковый текст "СООБЩЕНИЯ" был. Тогда Вам 256 условий (зон) за глаза хватит. Поговорите с программистами на заводе, разъеснят.
При таком программировании в пределах 1 зоны[ (условия) вы можете "привязать" максимально возможное количество извещателей, на сколько позволяет адресное поле шлейфа.
В "релейных сценариях " на конкретное реле устанавливаем режим "два пожара в зоне".
И без сработки извещателей с одинаковым "СООБЩЕНИЕМ" пуска реле не будет.
Т.е. все в пределах одной "ЗОНЫ". А их можно назначить, если меня память не подводит, 255 или 256.
Тоеретически -
Для омеги максимум по адресному полю - 60 адресов.
60/2 = 30 пар
30*255= 7650 пар на сработку.
Но это теория, на практике тыс. на 6 можно выйти.
На одном ПУ-П. А их скоро можно будет иерархией ставить, уже есть заводские разработки.
з.ы.
Чего-то я разогнался. Максимальное теоретическое количество адресов (извещателей)
на одном ПУ-П (8 колец) плюс 8шт ППКП-П (8 колец)
9х8=72 кольца
72х60=4320 адреса
Отсюда и танцуем.
Т.е. где-то на 2000 "пар" извещателей можно рассчитывать.
-
При таком программировании в пределах 1 зоны вы можете "привязать" максимально возможное количество извещателей, на сколько позволяет адресное поле шлейфа.
Но мы же говорим о попарной сработке? Т.е. одна зона - 2 извещателя, защищающие одну площадь.
А их можно назначить, если мне память не подводит, 255 или 256.
Вы невнимательно прочли мой пост 76 :D
256
-
Сработка парная. Пар много. Все в одной зоне (до 30 пар). Сработка при совпадении по тексту сообщения (ну есть у Омеги такая автоматическая "фишка", есть). Режим "два пожара в зоне".
Позвоните на завод, народ там вменяемый, чуткий можно сказать.
А их можно назначить, если мне память не подводит, 255 или 256.
Вы невнимательно прочли мой пост 76 :D
256
В конфигураторе, я могу ошибаться, но вроде 255 зон было. 256 как то невнятно "болталась".Но это не принципиально.
-
Да что ж Вы меня все на завод отправляете? :D
Интересно, Вы представляете проектную или монтажную организацию? Вы видели своими глазами более-менее крупный объект, где было бы в полном объеме реализовано то, о чем Вы говорите?
-
Сомневаюсь, что Вы меня правильно понимаете. Сам принцип, так сказать. Я сам не сразу все осознал.
Организация - все делаем "под ключ".
Более-менеекрупный объект видел.
СО5 не делали, но прорабатывали. Был один заказ, да сорвался.
СО4 несколько реализованы: с ПДЗ, тушением, с разбитием по пож. отсекам с индивидуальным функционалом.
Но практически, Вы правы, на СО4 программировали все больше от 2х в зоне.
А тушение - эт я инженерам всю плешь проедаю, чтобы по лог. "И" программировали. Благо, помещения на тушение обычно небольшие.
Разве что паркинги. Но в них как правило балки под перекрытиями есть. А это уже обязывает в по 2 изещателя в отсек меджу балками ставить и от них сработку делать.
-
Начальник даже слушать не хочет, :wall:, придется вешать гирлянды :D