Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: rga від 12 Липень 2012, 16:25:47
-
В ДБН А.3.1-5-2009. "Організація будівельного виробництва" есть такие строки
3.1 Загальні положення щодо ПТД (проектно-технологічна документація)
3.1.1 ПТД (1.4) містить організаційні, технічні і технологічні рішення, спрямовані на досягнення під час будівництва вимог, визначених у 1.2.
Згідно із ДБН А.2.2-3 проект організації будівництва розробляється у складі проекту (затверджуваної частини робочого проекту) як розділ "Організація будівництва"; проекти виконання робіт розробляються на основі робочої документації.
Кто-нибудь в нашем деле пожарной безопасности занимался всерьез таким разделом? Не подскажете, как это выглядит?
-
Скажу так - в АПС, тушении - такого не встречал. Вот сейчас у самого стал вопрос монтирования молниезащиты на складах ГСМ (нефтебаза). Скажем так - халтурщики без ответственности могут сделать просто без ничего и по проекту, а вот для организации нормального, безопасного монтажа, которым можно прикрыть и свою ж.пу - после проекта нужно разработать и согласовать ПОС (проект организации строительства), после ПОР (проект организации работ), причем с недавних пор согласование ПОР сняли с Укринвестэкспертизы и передали в охрану труда, теперь это делает другая инстанция. Это раз.
Два - ПИР разрабатывается непосредственно участниками монтажного процесса, т.к. только они знают, какими инструментами и техникой будут работать.
В итоге я поехал к знакомым в строительную фирму, договорился - и они это все за определенные деньги сделают. А пока не могу сказать ни сколько это будет стоить, ни как оно выглядит...
P.S. Да, тот же ПОР с меня требовали, когда я китайцем-краном с вылетом стрелы до 40 метров поднимал вентиляторы дымоудаления на кровлю девятиэтажки. Строители пошумели и все отдали под мою ответственность (хотя они правы на все 100% - там должны быть указаны расстояния между зданием и краном, вылет стрелы и пр., чтобы небыло опрокидывания). Хорошо, что груз был не слишком тяжелый и все обошлось... Так что нужно думать головой...
-
Да уж...
Перечитала требования к документации в ДБН... На мой взгляд обычный проектировщик АПС/ПТ/ОП ничего подобного создать не в состоянии по причине отсутствия квалификации.
Как Вы думаете, кто вообще должен составлять эти проекты? В смысле, инженер с какой квалификацией? Строительной? Но как правило, строители нашу специфику не очень-то знают. Электронщики - им это вообще не по зубам...
А то мне тут пытаются навесить и ПИР и ПОР как часть проектных работ. Теряюсь... :(
-
А может просто вас пытаются достать? И такое бывает... При разработке ППР и ПОС нужно отталкиваться от таких исходных данных, как договора подряда, сроки ввода объекта в эксплуатацию, объемы строительных и монтажных работ по исполнителям и календарным периодам, ведомость всех материалов, оборудования и т.д.
Имеем два случая:
Первый - вы (ваша организация) - сделали рабочий проект и монтажными работами не занимаетесь.
Что мы получаем - как может проектировщик, сделавший проект (но не выполняющий монтаж), знать указанные данные? Это раз. Два - это ж насколько у Вас серьезная система сигнализации, что на нее нужно разрабатывать ППР и ПОС? Я в жизни только один объект видел, который, по моему мнению, достойный разработке этих документов - сталелитейный завод "Днепросталь" в г. Днепропетровске, но на таком объекте ППР и ПОС, на мое мнение, должен делать непосредственно сам исполнитель с согласованием у Заказчика, скажем так - для грамотного финансирования, организации календарного плана проведения работ, да и просто планирования строительства, привязки к инженерным сетям и т.д.
Так вы и объясняете людям, которые с вас требуют ППР и ПОС - мол, если я его сделаю - Вам от него легче не будет, да и это не моя парафия.
Случай - вы проектировщик и оновременно производитель работ.
Ну так в чем тогда задержка? Берете ручку в руки, делаете наброски в плане проведения работ - к примеру, вначале разбрасываем основные трассы кабелей, на них нужно n-сумма денег, это делает бригада №2 в сроки от... до...., ответственный - Иванов. Ну и в таком виде. И ППР и ПОС согласовываете с необходимыми инстанциями.
Идея три - данные проекты целесообразно делать в тех местах, где люди хотят снять с себя ответственность за принятие каких либо решений, подумайте - есть ли у вас при производстве работ какие либо сложные инженерные операции? Если нет, тогда тем, кто требует ППР и ПОС показываете (вернее, для примера расписываете) - в содержании ППР указано "берем перфоратор БОШ в правую руку, левой рукой его придерживаем, сверлим в стене отверстие диаметром 6 мм, глубиной не более 50 мм, вставляем в ......" ну и прочая ерунда, и данный проект будет дополнительно Заказчику стоить ХХХ $$$, хотите - пожалуйста, я думаю, что желание пропадет...
Ну и что еще хочу добавить - так это просто будьте "зубатее", огрызайтесь, кусайтесь... Если вы не можете разобраться, кто должен делать ППР и ПОС - так пускай Вам докажут то, что именно "Вы должны делать данные проекты, отталкивайтесь от обратного...
На всякий случай - я в проектах в записке указываю дополнительно требования охраны труда (работа на высоте, работа в сложных погодных условиях, сварочные работы, работа с электроинструментом), требования экологии, пускай немного, но есть - и при проверке органов госохраны труда (а это было в жизни) я просто показывал данные ссылки в проектах - и в итоге инспектор снимал данный вопрос, а шеф был чрезвычайно доволен... Если интересно, как это выглядит "в натуре" - дайте почту, я скину записку по одному из объектов...
-
А может просто вас пытаются достать?
Не без того.
Случай - вы проектировщик и оновременно производитель работ.
Именно так. И требует ППР именно наше производство. Им думать надоело. Сложные работы бывают нередко, преимущественно высотные (метров до 15). Вот хотят, чтоб мы расписали, какие машины им нужно заказывать.
Если нет, тогда тем, кто требует ППР и ПОС показываете (вернее, для примера расписываете) - в содержании ППР указано "берем перфоратор БОШ в правую руку, левой рукой его придерживаем, сверлим в стене отверстие диаметром 6 мм, глубиной не более 50 мм, вставляем в ......" ну и прочая ерунда, и данный проект будет дополнительно Заказчику стоить ХХХ $$$, хотите - пожалуйста, я думаю, что желание пропадет...
Для этого нужно понимать, что такое перфоратор "Бош" и в какую руку его брать. А в проектном отделе - одни барышни. :)
Проектировщики в большинстве своем - теоретики, ну, нормативщики. А практика - это совсем другое. Для полного понимания нужно бы самим по лестницам попорхать, бетон перфоратором подолбить, да зимой при -20 или летом при +40...
А с заказчика денег снять... Сомневаюсь, что наши способны. Да еще и прямо написано, что ППР - часть проекта в разделе "Организация производства". Обосновать доп. деньги сложно будет.
Ну и что еще хочу добавить - так это просто будьте "зубатее", огрызайтесь, кусайтесь...
Не первый год именно этим и занимаюсь. Боюсь, время пришло сдаваться. Хоть, возможно, некоторое время еще и протяну. :)
Если интересно, как это выглядит "в натуре" - дайте почту, я скину записку по одному из объектов...
Щас кину в личку. Буду очень благодарна.
-
А я почему-то думал, что разработка плана производства работ (ППР) есть прямая обязанность ген.подрядной строительной организации, разумеется, не без участия суб.подрядных организаций.
Иначе откуда Вам знать когда будет залит бетон, к примеру, когда он приобретет определенные свойства, чтобы можно было брать в руки тот же перфоратор и начинать его ломать :wall:
-
А я почему-то думал, что разработка плана производства работ (ППР) есть прямая обязанность ген.подрядной строительной организации
Конечно. ППР на стройку - это святое.
Но ДБН А.3.1-5-2009 есть понятие "Ж.2 ПВР на окремі монтажні і спеціальні види робіт (монтажні, санітарно-технічні, опоряджувальні, геодезичні та інші) повинен містити:"
-
rga глянте здесь http://pozhproekt.ru/category/projects/ppr-i-pos (http://pozhproekt.ru/category/projects/ppr-i-pos)
Это российские, но, думается, за основу можно взять
-
alex_1503, спасибо за ссылки.
Объемные записки, конечно. Но это - тупо переписанные нормы без конкретных решений.
Записка, согласно ДБН должна содержать (понятно, применительно к нашей деятельности):
з) пояснювальна записка, що містить:
- характеристику умов і складності будівництва;
- обґрунтування методів виконання і можливість суміщення будівельних, монтажних і спеціальних будівельних робіт;
- обґрунтування прийнятої тривалості будівництва;
- обґрунтування розмірів і оснащення майданчиків для складування матеріалів, конструкцій і устаткування;
- способи й порядок збирання відходів, їх зберігання та перевезення до об'єктів поводження з відходами;
- заходи щодо охорони праці відповідно до чинних нормативних актів;
- заходи із збереження енергоресурсів;
- оцінку впливів на навколишнє середовище (ОВНС) при будівництві, виконану відповідно до ДБН А.2.2-1 та 3.2.4.
В деле ППР самым непонятным для меня является (откуда это брать, как считать людей, дрели, лесницы, леса и т.п.):
Ж.2 ПВР повинен містити:
...
- технологічну карту виконання робіт із додатком схем послідовності виконання робіт і операційного контролю якості;
- дані про потребу в основних матеріалах, конструкціях і виробах, а також використовуваних машинах, пристосуваннях і оснащенні;
...
Д.2 До складу ПОБ включаються:
...
е) відомість потреби в основних будівельних машинах і транспортних засобах на будівництво в цілому, складена на основі фізичних обсягів робіт, обсягів вантажоперевезень і норм виробітку будівельних машин і засобів транспорту;
ж) потреба в кадрах будівельників за основними категоріями;
...
-
В деле ППР самым непонятным для меня является (откуда это брать, как считать людей, дрели, лесницы, леса и т.п.):
Ж.2 ПВР повинен містити:
...
- технологічну карту виконання робіт із додатком схем послідовності виконання робіт і операційного контролю якості;
- дані про потребу в основних матеріалах, конструкціях і виробах, а також використовуваних машинах, пристосуваннях і оснащенні;
...
Ну с этим проще - в первом приближении это тот же регламент работ, который требуется по лицензионным умовам, просто по другому оформленный
-
В деле ППР самым непонятным для меня является (откуда это брать, как считать людей, дрели, лесницы, леса и т.п.):
Себе же и отвечаю :)
Берется это из АВК. Правда, ресурсные сметы должны быть грамотно сделаны.
-
Читаю я это все - и вот чувствую - попахивает откровенной бюрократией и пофигизмом...
Как это - одно предприятие делает и проект, и монтаж, и начальник производственного отдела не может напрячься и сообразить, какой ему нужен инструмент =-0, и для этого напрягает женский коллектив проектного отдела J)...
Или же здесь идет просто откровенная война, к примеру, между проектировщиками и монтажниками? Как всегда - одни проектируют, а другие уже думают, как им проще сделать монтаж, и стараются быть умнее первых... Где то я это уже проходил...
А куда смотрит руководство фирмы? Что по данному поводу сказал бы нормальный директор?
-
В памяти сидит, возможности нет копнуть свой архив, в каком-то ГОСТ-е кажись есть слова типа: ППР и/или ПОС выполняется "подрядчиком-строителем-монтажником", извиняюсь за формулировку. Выдал, что в голове было :)
Так, что согласен с мнением Raf
-
Что по данному поводу сказал бы нормальный директор?
Озвучивать ненормативную лекцию не будем :'(
в каком-то ГОСТ-е кажись есть слова типа: ППР и/или ПОС выполняется "подрядчиком-строителем-монтажником",
Не. Вначале я цитировала ДБН. Наш это кусок, увы!
Может, в ГОСТ что-то и есть, но либо это частный случай, либо ДБН его заменяет
-
Может, в ГОСТ что-то и есть, но либо это частный случай, либо ДБН его заменяет
Опять же возвращаемся на круги своя - что главнее и приоритетнее? ГОСТ (он же ДСТУ) или ДБН (он же СНиП)? :wall: beer
А вообще-то Raf прав - это прерогатива работников ПТО
-
Опять же возвращаемся на круги своя - что главнее и приоритетнее? ГОСТ (он же ДСТУ) или ДБН (он же СНиП)? :wall:
Ну зачем же сразу головой о стенку? :)
Все зависит от того, что, где и как написано. Может, никаких противоречий и нет? Может, ГОСТ отменен? А может и не ГОСТ это вовсе. А дальше - выполняем все по наиболее жестким требованиям.
-
rga а вы обратили внимание на п. 3.2.2 ДБН А.3.1-5-2009 ?
ПОБ розробляє генеральна проектна організація із залученням, за необхідності, спеціалізованих проектних організацій, що розробляють окремі розділи проекту. Організації, що беруть участь у розробленні ПОБ, повинні мати ліцензію на цей вид діяльності.
А у Вашей организации есть лицензия на разработку ПОС?
Вот, как говорится, и съехали с этого вопроса :) @>--
-
Слежу за темой, но вот последнего сообщения не понял... alex_1503 говорит: "ПОБ розробляє генеральна проектна організація із залученням, за необхідності, спеціалізованих проектних організацій, що розробляють окремі розділи проекту. Організації, що беруть участь у розробленні ПОБ, повинні мати ліцензію на цей вид діяльності.
А у Вашей организации есть лицензия на разработку ПОС?
Вот, как говорится, и съехали с этого вопроса :)"
Я, если правильно понял, лицензия должна быть не на сам ПОС, а на вид деятельности, на который ПОС разрабатывается... Т.е. если я, к примеру, занимаюсь отоплением и вентиляцией, имею на это лицензию - то и раздел ПОС могу сделать именно этот...
Кто что скажет по поводу? Может я что то недопонял?
-
Я думаю, что смысл данного пункта ДБНа в том, что на разработку ПОСов должна быть лицензия
-
Я, если правильно понял, лицензия должна быть не на сам ПОС, а на вид деятельности, на который ПОС разрабатывается... Т.е. если я, к примеру, занимаюсь отоплением и вентиляцией, имею на это лицензию - то и раздел ПОС могу сделать именно этот...
Точно так.
Н А К А З МРБ
06.10.2010 N 392
1.2. Господарська діяльність у будівництві, пов'язана із
створенням об'єктів архітектури, підлягає ліцензуванню у порядку,
визначеному законодавством, за такими видами:
1) вишукувальні роботи для будівництва;
2) розроблення містобудівної документації;
3) проектування об'єктів архітектури;
4) будівельні та монтажні роботи;
5) монтаж інженерних мереж;
6) будівництво транспортних споруд;
7) інжинірингова діяльність у сфері будівництва.
Т.е. все это попадает под лицензию на "проектування об'єктів архітектури;"
-
а в приложении к этому приказу самая последняя графа : 7.05.00 Проект виконання будівельних робіт.
Т.е. в обшестроительной лицензии должен быть прописан этот вид деятельности.
-
Т.е. в обшестроительной лицензии должен быть прописан этот вид деятельности.
Ага... До туда я не дошла :)
Вы хотите сказать, что ППР входит в лицензию "Инжениринговая деятельность"?... Это любопытный поворот...
Хотя, вполне возможно, у нас и такая лицензия есть. :)
-
у нас и такая лицензия есть
вот и смотрите какой вид деятельности. А далее поднимаете документы, какие готовили для получения данной лицензии, в смысле фамилии специалистов под данный вид деятельности. А вдруг вашей фамилии там нет, следовательно вы и не делаете ПОС и ППР :D
-
alex_1503, нормально копнул, уважаю :D :thumbsup:
-
оно то правильно сказано, но
1. у нас в стране должностные инструкции и выполняемые обязанности - это иногда бывают две совершенно разные вещи :D
2. кто ж тебе даст смотреть документы, которые готовились для получение лицензии? Это как минимум нужно доставать руководство, а это, из сложившейся ситуации, чревато лишними вопросами и разборками с персоналом)
Так что 50/50, смотря как к делу подойти) :D
-
у нас в стране должностные инструкции и выполняемые обязанности - это иногда бывают две совершенно разные вещи
:thumbsup:
К тому же достаточно двусмысленная трактовка у положения "цей вид діяльності" (ППР или все-таки "що розробляють окремі розділи проекту"?). Причем, спорить можно до посинения. :)
-
спорить можно до посинения.
ну вот, а на меня катили, когда я т. с. в нелицеприятной форме высказывался в адрес афтаров норм
Это хорошо еще спорить с шефом, вот с прокуратором ... :)
проект організації будівництва розробляється у складі проекту (затверджуваної частини робочого проекту) як розділ "Організація будівництва"; проекти виконання робіт розробляються на основі робочої документації.
вот сию формулировку погрызть надобно, я так думаю.
В ДБН идет речь о проекте, последний состоит из разделов....
На основе РД, значит, ежели РП - можно и не розроблять? :D
-
На основе РД, значит, ежели РП - можно и не розроблять?
"у складі проекту (затверджуваної частини робочого проекту)"
Если РП, утверждаемая часть тоже имеется.
-
rga, благодарю за снисходительность - перепутал местами РД, РП :)
Однако первая "часть" моего - будем рыть? Ведь объект у МЧС одно, в данном ДБН - другое. Раздел проекта не весь проект объекта..., в этом контексте.
-
Однако первая "часть" моего - будем рыть?
А чего там рыть?
Есть ПТД - проектно-технологическая документация. И состоит она из ПОБ (пр.организации будівництва) и ПВР (проект виконання робіт).
Приведенный пункт говорит, что ПОБ разрабатывается на стадии П или РП, а ПВР - на стадии Р (ну, или РП).