Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: andery від 07 Грудень 2007, 09:32:34
-
Собственно вопрос, стояки 5-ти этажного здания, в чем праильно прокладывать кабель между этажными щитами, к лифту, к освещению лесничных клеток?
Просто видел проекты везде по разному, кто в гофре, кто в метале....
-
По-моему гофра - она что есть, что её нет :)
А по методам прокладки стояков, думаю, где-то в правилах должно быть конкретно указано, только вот где? :D
Нужно поискать....
-
Что значит "чтоесть, что нет"? Вторая защита для проводов в одной изоляции. Или вопрос для пожарных?
-
Если конструкции через которые прокладываются электропроводки несгораемые, то и неметаллические трубы подойдут.
СНиП 3.05.06-85
п.3.18 "Проходы небронированных кабелей, защищенных и незащищен-
ных проводов через несгораемые стены (перегородки) и междуэтажные
перекрытия должны быть выполнены в отрезках труб, или в коробах,
или проемах, а через сгораемые - в отрезках стальных труб..."
-
Вопрос для себя, кабель ВВГнг-нд (согласно норм).
-
Я понимаю, что этот СНиП никто не отменял, но выпуск 85 года... Тогда о ПВХ трубах только начинали думать.
-
А вот такой документик видели?
Называется "Пропозициії щодо протипожежного захисту та безпечної екплуатації у випадку надзвичайних ситуацій висотних житлових та громадських будівель... и т.д (дальше лень писать)" Затв. спільним наказом Держюуду та МНС України 10.12.2004.
В пожарной управлении сказали что этот документ имеет силу нормативного документа и обязателен к исполнению
п.п. 7.7.9 "Для житлових будинків силові та слабострумові проводки поза квартирами в межах протипожежного відсіку слід прокладувати в металевих трубах або коробах (шахтах, каналах) з огороджувальними конструкціями що мають межу вогнестійкості не менше REI 90"
п.п. 7.7.10 У місцях перетинання протипожежних перешкод групами кабелів слід передбачати спеціальні ущільнювальні діафрагми, що забеспечують нормовану межу вогнестійкості протипожних перешкод або вогнестійких кабельних проходок.
Так что придет пожарничек на сдачу дома и Ваши ПВХ гофротруби заброкует, придеться откупаться..
-
Хотя п. 7.7 написать по идиотски его можно по разному трактовать, но пожарный трактует как захочет, он прав. У нас специально так документы пишут.
-
Depeche, а как насчет того, что документ касается высотных зданий
"Пропозициії щодо протипожежного захисту та безпечної екплуатації у випадку надзвичайних ситуацій висотних житлових та громадських будівель...
а вопрос был задан относительно пятиэтажки?
-
Depeche, а можно поточнее название, дату принятия, номер приказа "Пропозициій щодо протипожежного захисту та безпечної екплуатації у випадку надзвичайних ситуацій висотних житлових та громадських будівель... и т.д" или прикрепи их
-
ZoloS9479, http://uazakon.com/document/fpart59/idx59035.htm и http://epicentre.com.ua/ukr/doc3140.htm я так понимаю документ денег стоит, ну или у кого нибудь в нормативной библиотеке есть
-
Electrician, спасибо за наводку. По той приведенной части названия чето не мог найти. Кому надо - прилагаю
-
Я просто внимательно прочитал сообщение Depeche :),
"Пропозициії щодо протипожежного
, в первом слове орфография хромает - лишняя буква И в конце
-
Ситуация такая:
16ти этажка, Счетчики в одном помещении, от помещения идет 76 линии к квартирам.
Они проложены в двух шахтах, отдельно для этого выделенных.
Кабель негорючий ВВГнг, вопрос:
В чем надо прокладывать эти кабели?
Метал? Негорючая гофра? Или так можна пустить?
И еще вопрос в догонку:
Стояк освещения лестничной клетки обязательно в метале должен быть?
Схема прилагаеться:
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=93
Зараннее благодарен!
-
Может быть не по теме, но обратил внимание на стояки СА8 и СА9, как то они не вполне отвечают ДБН В. 2.5-23-2003 "5.42 У вентиляційних каналах і шахтах прокладання кабелів і проводів не допускається. Ця вимога не розповсюджується на порожнини за непрохідними і підвісними стелями, що використовуються в якості вентиляційних каналів.
Дозволяється перетинати канали і шахти поодинокими лініями, виконаними проводами і кабелями, схованими в металеві труби."
-
Electrician,
Спасибо, эти линии - это електропостачання димовихлопних клапанів.
А клапаны внутри этого канала, вот я неверно и подумал что можно :-[
Пока непозно - надо сказать....
А про линии питающее квартиры ничего не подскажите?
-
к
А про линии питающее квартиры ничего не подскажите?
к сожалению, точного рецепта не имею, также и сам мучим подобным вопросом, только касаемо стояков к этажным щитам, но склоняюсь к тому, что достаточно даже канала в строительной конструкции (не "облицованного" изнутри трубой), там где это возможно по технологии строительства. Ну а где невозможно, там закладывать трубы, ИМХО без разницы металл или негорючий ПВХ, хотя наверно металл предпочтительней (ну и дороже). Как то говорили мне монтажники, что прокладывать гофру под штукатуркой (для обеспечения возможности замены проводов) бессмысленно - если провод в гофре коротнет, то его оттуда не вытянешь (вероятно оплавляется гофра и перекрывает проход) и новый не затянешь. Все равно приходится все выдирать из стены. Поэтому в штукатурку я закладываю плоский кабель. и думаю над тем, а что будет с проводами стояка в ПВХ трубе, в аналогичной ситуации?
-
andery, стояки закладываю в ПВХ трубах.
В нормативы данный способ "попадает" -
ДБН-23 п.5.35...Выбор вида электропроводки и способов прокладки проводов и кабелей с учетом требований электробезопасности, пожарной безопасности, должен выполняться согласно главой 2.1 ПУЕ. При этом необходимо учитывать: а) изолированные провода без защитной оболочки согласно таблице 5.1 следует прокладывать только в трубах, коробах, и на изоляторах. Не допускается прокладывать изолированные проводы без защитной оболочки в полостях строительных конструкций, а также на поверхности стен, по потолки, на лотках, кронштейнах, на тросах (струнах)
ПУЭ Таблица 2.1.2.
Скрытые электропроводки -> Помещения всех видов и наружные установки -> В неметаллических трубах из сгораемых материалов (несамозатухающий полиэтилен и т. п.). В замкнутых каналах строительных конструкций. Под штукатуркой. Исключения:
1. Запрещается применение изоляционных труб с металлической оболочкой в сырых, особо сырых помещениях и наружных установках.
2. Запрещается применение стальных труб и стальных глухих коробов с толщиной стенок 2 мм и менее в сырых, особо сырых помещениях и наружных установках -> Незащищенные и защищенные, одно- и многожильные провода. Кабели в неметаллической оболочке.
Хотя если честно, данное решение больше навязано наработками "старших коллег", под чье начало я был приставлен в истоке проектн.работы, и такие вот факты: "если провод в гофре коротнет, то его оттуда не вытянешь (вероятно оплавляется гофра и перекрывает проход) и новый не затянешь. Все равно приходится все выдирать из стены" заставляют задумываться ;)
-
Честно говоря, я не вижу смысла в этой гофре.... у меня шахта, на каждом этаже дверца на шахте (для доступа к кабелям), кабель посмотрел даже ВВГнг-нд.... какую функцию труба выполняет тогда? защиту от грызунов...? :-[
Но без гофры не скажу чтоб прокладывали, стремно как-то.... :(
-
andery, а не мог бы ты поделицца этим проектом (всмысле 16 этажки), а то я как раз начинаю проектировать высотку и ищу хоть какие нить примеры, буду ОЧЕНЬ благодарен :)
-
Я бы проложил в трубе металической между этажныи щитами. Сам недавно мучался над этим вопросом - обездил не один десяток новостроек - все в металических стояках. Трубы ПВХ только для слаботочки. Гофру для сояков не принимают - при необходимости затянуть силовой кабель н тех этаж она просто навсего не выдержит механической нагрузки. Для здачи без гемороя в эксплуатацию я бы брал метал, для больших цельных стояков поставил бы протяжные ящики
-
ситуация такая:
есть проект 26-ти этажный дом ,стояки -метал.труба d 40мм, провод ПВ3 (4 х 50),
масса 1м ПВ3 (1х50)=0,5кг т.е. нагрузка солидная-уже на 8-й этаж вручную не затянешь.
собственно вопрос:сколько разрывов делать в стояке?
как фиксировать ПВ3 (4х50) в местах разрыва?
-
ПВ3 (4 х 35) можно запросто вручную затянуть на 12 этаж 8) без разрывов.
-
в файловый архив выложил <a href="http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile;id=346" />dnl3898.rar[/url]
хотя,как я понял,это лишь проект документа,
но на 39 стр. рекомендуют шинопроводы :)
-
Electrician, спасибо за наводку. По той приведенной части названия чето не мог найти. Кому надо - прилагаю
Файл не найден :(
-
повторяю
-
А по потере и на длительнодопустимый ток 50 провод у вас проходит? Потому что на жилой дом у меня 50 провод как правило только на 4-5 этажей стояк.
И киевпроекта видел схемы то тоже так 4-5 этажей стояк. А на 26 этажей это вообще только на жилье минимум 2 ВРУ.
-
Доброго времени суток всем, уважаемые коллеги! Может поделитесь опытом проектирования - для жилых многоэтажных домов стояки на осветительные группы на поэтажных площадках и промежуточных, а также в лифтовой шахте проектировать правильнее в трубах из какого материала -ПВХ/метал. ?
-
Для прокладки основных стояков через этажные щиты: через перекрытие нужно отрезок мет трубы, потом пластик соответствующего диаметра (если это УЭРМ, то там открыто) до ЩЭ, в щите открыто, выше щита до следуего перекрытия пластик и там уже опять метал., можно без пластика - всё в метале...
Для прокладки осветительных стояков не проходящих через ЩЭ, напр, в межэтажных площадках:
1) кабель прокладывать под слоем штукатурки открыто(ВВГнг-LS), для каждого светильника расп. коробка...
2) кабель вести скрыто в трубе рядом со стеной (материал труб металл/или пластик(?), для каждого светильника расп. коробка...но труба идущая открыто через все этажи нарушает эстетический вид здания, при этом штрабить монолитную диафрагму рядос которой труба идёт строители категоричечски не разрешат...
Какой вариант Вам кажется предпочтительнее? :)
-
Прокладка под слоем штукатурки является скрытой, но, учитывая п.4.36 и п. 4.40 ДБН В.2.5-23-2010, осветительные стояки прокладываются в ПВХ-трубе, но при этом труба вместе с распредкоробками замоноличивается ещё при строительстве, а кабель затягивается при монтаже.
-
Ребята, поделитель пожалуйста мнениями- есть 4-эт. дом, по документам "прыватный", по факту- на 14 квартир. Переназначанием планируют позже заниматься.
Заказчик просит проложить стояк к квартирам в перфорированом лотке. ( У него есго с другого объекта много осталось :) )Почему нельзя? Или можно? Сдать такое реально в последствии?
-
стояк к квартирам в перфорированом лотке
Где будет проложен лоток ?
-
сковозной кабель-канал шириной 400-450, глубиной 200-250, выбирый из кирпичной стены толщиной в кирпич
-
лоток используют для открытой проводки
-
А в чем прокладывать огнестойкие кабеля (оповещение, питание противодымной вентиляции)? Стояк из стальной трубы обеспечивает Е30 (Е90)?
-
в чем прокладывать огнестойкие кабеля
Який сенс запихати ці кабелі в труби ?
-
А в чем прокладывать огнестойкие кабеля (оповещение, питание противодымной вентиляции)?
сковозной кабель-канал шириной 400-450, глубиной 200-250, выбирый из кирпичной стены толщиной в кирпич
-
Який сенс запихати ці кабелі в труби ?
Для протяжки, и сменяемости кабеля, вдруг чего... А как иначе, ведь что-бы обеспечить огнестойкость Е30/Е90, нужно крепить кабель через определенное расстояние (какое?)?
Кабель идет с подвала на 16-й этаж.
-
Для протяжки, и сменяемости кабеля, вдруг чего...
Для этого и предназначен стояк. Предел огнестойкости кирпичной стены толщиной в один кирпич равен 5,5 ч. Крепить на каждом этаже, в Вашем случае 16 креплений.
-
Думаете через 2,8м (в моем случае), достаточно?
Нарыл в Гугле
Огнестойкие кабели, прокладываемые в кабель-каналах, должны быть закреплены к строительным конструкциям металлическими скобами с шагом крепления в горизонтально расположенных кабель-каналах – не более 0,25 м, в вертикально расположенных кабель-каналах - не более 1 м
Только не найду с каких норм эта цитата.
-
Пришлось изучать проблему при выполнении ремонтов проводок старых домов в Украине. Если в старые каналы или трубы новые провода стояков не войдут, придется долбать стену и вставлять новые трубы. Основания излагаю.
ПУЭ,оборудование специальных установок,
п.2.5.4. В жилых домах прокладка вертикальных участков распределительной сети должна выполняться по лестничным клеткам скрыто (в каналах, трубах, коробах в соответствии с требованиями НАПБ А 01.001).
п.2.1.4. Скрытая электропроводка- проложенная внутри конструктивных элементов зданий и сооружений (в стенах, полах, фундаментах, перекрытиях), а также по перекрытиям в подготовке пола, непосредственно под съёмным полом и т.п.
При скрытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: в трубах, гибких металлических рукавах, коробах, замкнутых каналах и пустотах строительных конструкций, в заштукатуриваемых бороздах, под штукатуркой, а также замоноличиванием в строительные конструкции при их изготовлении.
При прокладке скрытой электропроводки должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей (п.2.1.19 ПУЭ), применять несгораемые и трудносгораемые материалы (п.2.1.20, 2.1.38, 2.1.40).
ПРАВИЛА пожежної безпеки в Україні { Із змінами, внесеними згідно з Наказом Міністерства України з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту
населення від наслідків Чорнобильської катастрофи N 128 ( z0413-08 ) від 18.02.2008, Наказом Міністерства надзвичайних ситуацій N 537 ( z0414-12 ) від 24.02.2012 }
5.1.29. Не дозволяється:
відкрите прокладання електропроводів і кабелів транзитом
через пожежонебезпечні і вибухонебезпечні зони будь-якого класу і
ближче 1 м і 5 м від них відповідно, а також у сходових клітках;
відкрито прокладати в сходових клітках і в об'ємі внутрішніх
евакуаційних сходів електропроводи і кабелі, у тому числі в трубах
із горючих та важкогорючих матеріалів згідно з ГОСТ 12.1.044-89
"ССБТ. Пожаровзрывоопасность веществ и материалов. Номенклатура
показателей и методы их определения", незалежно від їхнього
призначення і напруги;
-
Ситуация такая:
16ти этажка, Счетчики в одном помещении, от помещения идет 76 линии к квартирам.
Они проложены в двух шахтах, отдельно для этого выделенных.
Добрый день! andery, а счетчики у вас открыто устанавливались или в шкафах, сколько они заняли места и как располагались, на квартирном щитке есть вводной автомат( на схеме не указан). у меня похожая ситуация, только счетчиков 103 шт. В ТУ энергоснабжающей организации указано, что приборы учета установить в в шкафах учета, которые должны иметь:
- неразборные застекленные смотровые окна для снятия контрольных показаний приборов учета;
- запирающиеся на надежный замок дверцы(антивандальное исполнение);
- IP 31;
- приспособление для опломбировки дверцы шкафа учета в закрытом положении с двух противоположных сторон.
Ввиду установки счетчика в шкафу думаю автомат защищающий линию до квартирного щитка ставить в шкафу учета. Шкафы думаю брать http://nik.net.ua/files/all/dot/Boxes-NIK-DOT-3-1.pdf (http://nik.net.ua/files/all/dot/Boxes-NIK-DOT-3-1.pdf) так как счетчики рекомендуют ихние
-
Аспект, ваши цитаты противоречат вашим утверждениям!
Если в старые каналы или трубы новые провода стояков не войдут, придется долбать стену и вставлять новые трубы.
Зачем нужны трубы если согласно вашей цитате:
по п.2.5.4 - можно прокладывать В КАНАЛАХ...
по п.2.1.4 - шахта стояка является замкнутым каналом строительной конструкции
по п.2.1.19 - шахта стояка позволяет обеспечить сменяемость проводки
по 5.1.29 ПРАВИЛ пожежної безпеки в Україні- стояки в шахте не относятся к открытым проводкам.не относятся
-
ДБН-23 п.5.35...Выбор вида электропроводки и способов прокладки проводов и кабелей с учетом требований электробезопасности, пожарной безопасности, должен выполняться согласно главой 2.1 ПУЕ. При этом необходимо учитывать: а) изолированные провода без защитной оболочки согласно таблице 5.1 следует прокладывать только в трубах, коробах, и на изоляторах. Не допускается прокладывать изолированные проводы без защитной оболочки в полостях строительных конструкций, а также на поверхности стен, по потолки, на лотках, кронштейнах, на тросах (струнах)
ZoloS9479, а мжно еще раз уточнить откуда эта цитата? Как-то я не нашел такого пункта в ДБН В.2.5-23:2010...
-
Конечно, откуда же ей там в июне 2008 взяться ;) , это из предшественника ДБН 23-2003
-
Так вот я и хочу узнать, есть ли в новом (том которым стоит руководствоваться сейчас) ДБН, что-то подобное, категорически утверждающее,что трубы(какие либо) необходимы при прокладке стояков?
П.С. Честно говоря ни на одной стройке (в кирпичных домах) трубы не прокладывали для стояков...и в проектах не было... Вот на монолитном жилье,везде был металл.
-
категорически утверждающее,что трубы(какие либо) необходимы при прокладке стояков
Такі категоричні вимоги відсутні .
ДБН В.2.5-23:2010
4.28 Спосіб монтажу електропроводки залежно від типу кабелів і проводів повинен вибиратись відповідно до таблиці 4.1 за умови, що зовнішній вплив на кабелі і проводи відповідає вимогам чинних нормативних документів на ці кабелі і проводи.
-
Roman3R, горячо поддерживаю вас! Никакими другими документами и не пользуюсь при выборе способа прокладки стояков.
-
п.3.18 "Проходы небронированных кабелей, защищенных и незащищен-
ных проводов через несгораемые стены (перегородки) и междуэтажные
перекрытия должны быть выполнены в отрезках труб, или в коробах,
или проемах, а через сгораемые - в отрезках стальных труб..."
нужно ли заземлять отрезки стальных труб, через которые проходит кабель?
-
Нет не требуется ПУЭ п.1.7.79 Не потребують приєднання до системи заземлення:
6) відкриті провідні частини електроустановок напругою до 1 кВ, які через незначні розміри (не більші, ніж 50 мм х 50 мм) або розташування не доступні для дотику, а їх э'єднання з РЕ-провідником ускладнене чи ненадійне (наприклад, болти, металев, скоби, відрізки труб механічного захисту кабелів у місцях їхнього проходження через стіни і перекриття та інші подібнi деталі, у тому числі металевi протяжні ї відгалужувальні коробки площею до 100 см у разі схованих електропроводок).
-
Думаете через 2,8м (в моем случае), достаточно?
Нарыл в Гугле
Цитировать
Огнестойкие кабели, прокладываемые в кабель-каналах, должны быть закреплены к строительным конструкциям металлическими скобами с шагом крепления в горизонтально расположенных кабель-каналах – не более 0,25 м, в вертикально расположенных кабель-каналах - не более 1 м
Только не найду с каких норм эта цитата.
Уважаемый СС19, хочу спросить, нашли ли вы соответствующие пункты НТД регламентирующие шаг крепления кабеля при вертикальной прокладке? Дело в том, что не первый раз слышу о неких требованиях на этот счет, но конкретного пункта из норматива коллеги с которыми я общался, не смогли представить.
Еще, имею некоторые соображения на сей счет, коль в ДСТУ Б.В.1.1-11:2005 на огнестойкие кабельные линии нет четких требований к монтажу тандема "кабель-лоток", а присутствует фраза "смонтованної належним чином", условия монтажа (шаг консолей, нагрузки и проч. показатели) определяются исходя из условий максимальной надежности линии Р90. По сему, определяющим фактором влияющим на шаг крепления огнестойких линий являются удачно пройденные сертификационные испытания и только после прохождения оных любой производитель кабеленесущих систем и кабеля могут сформировать требования к монтажу. Мы же, опираясь на эти требования, можем спокойно проектировать линии электроснабжения класса Р90. Конечно же не без оглядки на стандарты по проектированию той отрасли, для которой выполняется проект.
-
соответствующие пункты НТД регламентирующие шаг крепления кабеля при вертикальной прокладке?
ВСН 180-84 ИНСТРУКЦИЯ ПО ЗАГОТОВКЕ И МОНТАЖУ ОТКРЫТЫХ БЕСТРУБНЫХ ЭЛЕКТРОПРОВОДОК
7.2. Расстояние между точками крепления проводов и кабелей должны быть не менее 500 мм при горизонтальной прокладке и 1000 мм - при вертикальной.
7.3. Провода и кабели, прокладываемые непосредственно по основаниям, должны быть закреплены у проходов и вводов в коробки, аппараты и т.п. на расстоянии 50-100 мм от края коробки, от прохода и т.д. и на изгибах с обеих сторон на расстоянии 10-15 мм от начала изгиба.