Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежогасіння => Тема розпочата: !!!Алексей!!! від 12 Червень 2012, 12:59:26
-
Возможно немного не по теме, но это будет актуально не только для меня. Уважаемые sbal, rga, alex_sherbak, раз щиты управления пожарными насосами (не только для внутреннего пожарного водопровода, а и для спринклерного пожаротушения) должны быть строго сертифицированы, то щиты управления чьего производства устанавливаете конкретно Вы? Я имею виду на реальных объектах? Чьи щиты действительно отвечают требованиям действующих нормативных документов? Я не верю, что везде установлены раутовские щиты и готовые станции пожаротушения wilo, grundfus и lowara ...
-
Я не верю, что везде установлены раутовские щиты и готовые станции пожаротушения wilo, grundfus и lowara ...
Вообще-то, правильно делаете. :)
Мы обычно ставим щиты управления насосами от SUGROUP, бывало GRUNDFOS, в зависимости от того, чьи насосы применяем. Это достаточно строго.
А вот с автоматикой сложнее. Стабильно на что-то перейти пока не получается. Из сертифицированного делали на пожарных модулях (Apollo, ESSER)
-
Спасибо rga за ответ!
Мы обычно ставим щиты управления насосами от SUGROUP, бывало GRUNDFOS, в зависимости от того, чьи насосы применяем.
Мое мнение, такие решения идеально подходят, для внутреннего пожарного водопровода: несколько насосов, гидропневмобак, кнопки управления на ПК и датчики положения. А вот для нестандартных решений? Допустим спринклерное пожаротушение совмещенное с кранами ПК, несколько десятков узлов управления, n-количество реле протока, насосы по 130кВт, допустим с пуском на закрытую электрозадвижку...здесь типовые щиты управления не подойдут :wall: А сертифицировать каждый нестандартный щит, это просто бред :wall:
Из сертифицированного делали на пожарных модулях (Apollo, ESSER)
Даже на таких пожарных модулях, достаточно сложно сделать нормальный и полноценный алгоритм работы, но согласен, что путем некоторых извращений это возможно, хотя геморно :-[ Но насос то надо чем-то запускать, допустим контактором, некоторые связи так же напрямую не присоединить и приходиться использовать промежуточные реле...и всю эту кучу барахла надо запихнуть в какой-то ящик, да еще и световую сигнализацию на него вывести...а как этот ящик назвать? по сути, это уже изделие противопожарного назначения, и требует сертификации?
Это Вы зря.
Наказ Держспоживстандарту України 01.02.2005 N 28
ПЕРЕЛІК ПРОДУКЦІЇ,
що підлягає обов'язковій сертифікації в Україні
| 20. ПРОДУКЦІЯ ПРОТИПОЖЕЖНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ |
|20.5. .... прилади управління...
Возможно, я ошибаюсь (я не так силен в "букварях" как sbal), но "прилади керування" могут иметь чуть иную трактовку? Возможно имеется ввиду, что это приборы управления газовым, порошковым и аэрозольным пожаротушением, пуск которых осуществляется от автоматических пожарных извещателей, и которые выполняют функцию ППКП...
-
Возможно немного не по теме, но это будет актуально не только для меня....то щиты управления чьего производства устанавливаете конкретно Вы? Я имею виду на реальных объектах? Чьи щиты действительно отвечают требованиям действующих нормативных документов? Я не верю, что везде установлены раутовские щиты и готовые станции пожаротушения wilo, grundfus и lowara ...
Что имеется в виду под понятием "реальный объект"?
Что касается оборудования: наши сантехники в 99,9% случая используют для пожаротушения сертифицированное оборудование фирм WILO или Grundfos, соответственно и щиты автоматики
П.С. Хотя, как для меня лично, весьма непонятным остается вопрос сертификации, вроде бы как и приказ есть, и что-то в нем написано, но как-то оно все размыто и размазано. В часности непонятна ситуация: я разрабатываю щит автоматики для насосной станции пожаротушения, использую может быть контроллер, может быть просто релейную схему; кто и что в этом случае должен сертифицировать - монтажник единичное изделие перед пуском в эксплуатацию? =-0 или кто и как?
И как вообще понять "прибор управления"? Это контроллер (свободнопрограммируемый общего назначения) или ПУ-П (типа Омега)?
-
П.С. Хотя, как для меня лично, весьма непонятным остается вопрос сертификации, вроде бы как и приказ есть, и что-то в нем написано, но как-то оно все размыто и размазано. В часности непонятна ситуация: я разрабатываю щит автоматики для насосной станции пожаротушения, использую может быть контроллер, может быть просто релейную схему; кто и что в этом случае должен сертифицировать - монтажник единичное изделие перед пуском в эксплуатацию? =-0 или кто и как?
И как вообще понять "прибор управления"? Это контроллер (свободнопрограммируемый общего назначения) или ПУ-П (типа Омега)?
Вот-вот я о том же =-0
-
Ну вот тогда Вам и "флаг в руки" как производителю оборудования собственного разлива :)
Узнайте в местном Тер.Управлении МЧС что да как и поделитесь информацией, только не со слов некоего лейтенанта, а по возможности со ссылками на нормативные документы
-
Мое мнение, такие решения идеально подходят, для внутреннего пожарного водопровода: несколько насосов, гидропневмобак, кнопки управления на ПК и датчики положения. А вот для нестандартных решений? Допустим спринклерное пожаротушение совмещенное с кранами ПК, несколько десятков узлов управления, n-количество реле протока, насосы по 130кВт, допустим с пуском на закрытую электрозадвижку...здесь типовые щиты управления не подойдут :wall: А сертифицировать каждый нестандартный щит, это просто бред :wall:
Насколько я знаю, и СУГРУПП и РАУТ сертифицировали производство. Поэтому сертификация каждого отдельного щита не требуется. Одинаковых щитов просто нет, все равно какой-то нестандарт будет. У нас, по крайней мере так обычно и бывает. Сейчас как раз идет у нас такой объект, как Вы описали, только еще больше/шире/выше :)
Даже на таких пожарных модулях, достаточно сложно сделать нормальный и полноценный алгоритм работы
Зря Вы так. Совершенно полноценные алгоритмы. Эти системы достаточно гибкие в программировании (замечу, не все адресные АПС такие).
Но насос то надо чем-то запускать, допустим контактором, некоторые связи так же напрямую не присоединить и приходиться использовать промежуточные реле...и всю эту кучу барахла надо запихнуть в какой-то ящик, да еще и световую сигнализацию на него вывести...а как этот ящик назвать? по сути, это уже изделие противопожарного назначения, и требует сертификации?
Конечно, проблема есть. Но обходной путь, вроде как, не совсем уж нечестный. Если Вы свой щит назовете блоком управления (или щитом управления), и дадите в спецификации как целостное изделие, которое кто-то должен разработать и сделать, тогда это прямая дорога в центр сертификации.
Но если Вы даете в специтфикации рассыпуху, сертифицированные модули и реле, которые не требуют сертификации, и сами рисуете схему расключения, то это совершенно ничем не отличается от использования тех же модулей для управления, например, оповещением и дымоудалением. К слову, и те, и другие, и третьи, как правило тоже ставят в коробки и ящики. И лампочки на крышке ящика тоже не криминал.
-
Зря Вы так. Совершенно полноценные алгоритмы. Эти системы достаточно гибкие в программировании (замечу, не все адресные АПС такие).
беру свои слова назад, так как дело имел с "Фотоном" и "Омегой" :( Для противодымной защиты подходят, какие то простенькие алгоритмы возможны, но воду на них лучше не делать :D
Конечно, проблема есть. Но обходной путь, вроде как, не совсем уж нечестный. Если Вы свой щит назовете блоком управления (или щитом управления), и дадите в спецификации блоком, который кто-то должен разработать и сделать, тогда это прямая дорога в центр сертификации.
Но если Вы даете в специтфикации рассыпуху, сертифицированные модули и реле, которые не требуют сертификации, и сами рисуете схему расключения, то это совершенно ничем не отличается от использования тех же модулей для управления, например, оповещением и дымоудалением. К слову, и те, и другие, и третьи, как правило тоже ставят в коробки и ящики. И лампочки на крышке ящика тоже не криминал.
Обычно, я щит обзываю как-то (к примеру ШКПН). В проекте привожу его внешний вид, схемы подключения, принципиальную схему и спецификацию конкретно к этому щиту. Пока проблем никогда не было. Так как я руковожу еще и отделом сборки щитового оборудования, все эти щиты устанавливаться на системы. Ни один десяток объектов был сдан и не разу никто не затребовал сертификат, главное что система работает согласно ДБН В.2.5-56:2010....правда частенько приходиться паспорта на них делать :wall:
Сейчас как раз идет у нас такой объект, как Ві описали, только еще больше/шире/віше
Вы главное, не открывайте новый ДСТУ по воде :D Где требуется еще снимать сигнал с каждой задвижки (без электропривода), которая может помешать проходу воды...да еще и не один сигнал, а "открыто/закрыто/авария" и все это вывести на щите J)
-
Вы главное, не открывайте новый ДСТУ по воде :D Где требуется еще снимать сигнал с каждой задвижки (без электропривода), которая может помешать проходу воды...да еще и не один сигнал, а "открыто/закрыто/авария" и все это вывести на щите J)
Вот здесь уже и Ваш Zelio загнется :D
И где Вы такое прочитали?
смотрим ДСТУ додаток Н пункт Н.2.2:
Необхідно передбачити сигналізацію про положення всіх нормально відкритих запірних засувок, закриття яких може перекрити подавання води до спринклерів, зокрема засувок підвідного трубопроводу, вузлів керування, додаткових засувок і секційних кранів. Якщо будь-яку запірну засувку відкрито не повністю, про це повинен бути поданий відповідний сигнал
Ничего об открыто/закрыто/авария ;)
-
Цитировать
Необхідно передбачити сигналізацію про положення всіх нормально відкритих запірних засувок, закриття яких може перекрити подавання води до спринклерів, зокрема засувок підвідного трубопроводу, вузлів керування, додаткових засувок і секційних кранів. Якщо будь-яку запірну засувку відкрито не повністю, про це повинен бути поданий відповідний сигнал
Ничего об открыто/закрыто/авария ;)
alex_sherbak, спасибо, за поправку ;)
Вот здесь уже и Ваш Zelio загнется :D
С этим я не спорю :D А вот здесь уже надо ПЛК...сертифицированные щиты Wilo, Grundfus тоже загнутся :D
-
Вы главное, не открывайте новый ДСТУ по воде :D Где требуется еще снимать сигнал с каждой задвижки (без электропривода), которая может помешать проходу воды...да еще и не один сигнал, а "открыто/закрыто/авария" и все это вывести на щите J)
Да мы давно снимаем открыто/закрыто/авария. Как раз нормальные контроллеры/пож.модули обработать такие сигналы и позволяют. Понятное дело, лампочками на больших системах не отделаешься. Вот здесь как раз и начинается ПО АПС или BMS.
-
Да мы давно снимаем открыто/закрыто/авария
rga, на задвижках без электроприводов?? =-0
-
на задвижках без электроприводов??
Не буду врать, не вдавалась в такие подробности. Я все больше по АПС и по автоматике. :)
А что, их там очень много, без электроприводов?
-
А что, их там очень много, без электроприводов?
Очень много - это почти ничего не сказать :)
Да еще и цепком привязаны, то ли чтобы не украли, то ли чтобы не санкционировано не закрыли :)
-
Цитировать
Необхідно передбачити сигналізацію про положення всіх нормально відкритих запірних засувок, закриття яких може перекрити подавання води до спринклерів, зокрема засувок підвідного трубопроводу, вузлів керування, додаткових засувок і секційних кранів. Якщо будь-яку запірну засувку відкрито не повністю, про це повинен бути поданий відповідний сигнал
Ничего об открыто/закрыто/авария ;)
Я чего-то не понимаю?
"Необхідно передбачити сигналізацію про положення всіх нормально відкритих запірних засувок" - открыто/закрыто
"Якщо будь-яку запірну засувку відкрито не повністю, про це повинен бути поданий відповідний сигнал" - авария и есть
-
Я чего-то не понимаю?
"Необхідно передбачити сигналізацію про положення всіх нормально відкритих запірних засувок" - открыто/закрыто
"Якщо будь-яку запірну засувку відкрито не повністю, про це повинен бути поданий відповідний сигнал" - авария и есть
Думаю, правильно должно быть так:
задвижка открыта - сигнала нет
задвижка закрывается хоть чуть-чуть - сигнал
о контроле линии (аварии) информации нет
Могу ошибаться :-[
-
о контроле линии (аварии) информации нет
Я под аварией предполагал, промежуточное состояние задвижки: и не закрыта, и не открыта (вот здесь и потребуется программная задержка секунд хотя бы на 30 , и без ПЛК будет тяжко)...Чувствую, пора переходить на 3-х цветные светодиоды и разрабатывать мнемосхему с вырисованной на ней аксонометрией :'(
Лучше бы ДСТУ и не вводили.. оставили бы 98* и проблем не было бы :D
Пожалуй, контроль целостности цепи покажется раем, по сравнению с этим бредом :wall:
-
Кто как решает вопрос контроля положения запорных задвижек на железном уровне?
Меня инженеры склоняют к установке задвижек "баттерфляй" с приводом BELIMO типа SM с доп контактами S2A.
Может есть решение поизящнее?
-
Меня инженеры склоняют к установке задвижек "баттерфляй" с приводом BELIMO
Пожарный кран-комплект открывается врукопашную. Датчик положения пожарного крана, например, здесь:
http://npt-a.com.ua/komplektuyushhie/dppk-s (http://npt-a.com.ua/komplektuyushhie/dppk-s)
-
Кто как решает вопрос контроля положения запорных задвижек на железном уровне?
Меня инженеры склоняют к установке задвижек "баттерфляй" с приводом BELIMO типа SM с доп контактами S2A.
Может есть решение поизящнее?
Уточняю.
Речь идет о запорных задвижках. Пож водопровод совмещен с водяным спринклерным тушением.
Я чего-то не понимаю?
"Необхідно передбачити сигналізацію про положення всіх нормально відкритих запірних засувок" - открыто/закрыто
"Якщо будь-яку запірну засувку відкрито не повністю, про це повинен бути поданий відповідний сигнал" - авария и есть
Думаю, правильно должно быть так:
задвижка открыта - сигнала нет
задвижка закрывается хоть чуть-чуть - сигнал
о контроле линии (аварии) информации нет
Могу ошибаться :-[
"Необхідно передбачити сигналізацію про положення всіх нормально відкритих запірних засувок"
А мне кажется так:
задвижка открыта - сигнал "открыто"
задвижка закрывается хоть чуть-чуть - сигнал "открыто не полностью"
задвижка закрыта - зачем нам этот сигнал? Ведь задвижки !ДОЛЖНЫ БЫТЬ! НОРМАЛЬНО ОТКРЫТЫ.
Если задвижка до конца не открыта - это уже недопустимый режим, который должен быть устранен.
Сигнал "задвижка закрыта" может пригодиться разве что при проведении ТО.
Но раньше без этого как-то обходились, и никто не жаловался.
-
Как бы косвенное подтверждение моим умозаключениям.
ДСТУ Б ЕN 12845:2011
"0.3 Вимоги до зонованих секцій.
...............
0.3.4 Сигналізування
Зоновані спринклерні секції повинні бути обладнані захищеними від несанкціонованого втручання приладами для сигналізації про:
a) положення кожної запірної засувки (наприклад, повністю відкрита або неповністю відкрита), включаючи додаткові запірні засувки, які можуть перекривати подавання води до спринклерів;
b) протік води до кожної зони безпосередньо за допоміжною запірною засувкою кожної зони для сигналізування про роботу кожної зони за допомогою сигналізатора протоку води, здатного визначати витрату, що дорівнює або перевищує витрату, яку забезпечує будь-який окремий спринклер;
c) протік води через кожен основний вузол керування секцією."
-
offtop
Просьба к модераторам - перенести сюда посты с 30 по 50 из темы "Контроль целосности линий датчиков положений кран комплектов"
-
Кто как решает вопрос контроля положения запорных задвижек на железном уровне?
Меня инженеры склоняют к установке задвижек "баттерфляй" с приводом BELIMO типа SM с доп контактами S2A.
Может есть решение поизящнее?
Для контроля положения задвижки, наверное, такое устройство будет подешевле Belimo ;) Только где на Украине его достать пока не знаю...буду искать. Если кто знает, поделитесь ссылочкой
http://sauto.biysk.ru/products.php?id=4294 (http://sauto.biysk.ru/products.php?id=4294)
-
offtop:
Просьба к модераторам - перенести сюда посты с 30 по 50 из темы "Контроль целосности линий датчиков положений кран комплектов"
сделал
-
Ув. lдрузья, кто разобрался в новом ДСТУ Б EN 12845:2011, подскажите пожалуйста в чем собственно отличее нового ДСТУ от преждних норм? И как проводить гидравлический ращет для предложеных групп помещений? с чего собственно начинать?...
я понял так:
1) по додатку А мы определяем к какой категории помещений относится рощитываемое помещение
2) далее по таб 3 определяем интенсивность орошения в мм/хв; площадь для ращета в кв. м
3)площадь что защищается одним оросителем по табл 19...как и растояния между оросителями
4) давление на оросителе пункт 13.4.4 ст.131
5)диаметр трубопроводов по табл 27-35 в зависимости от категории
6)размищение ращетных точек п. 13.3.2
а дальше проводим ращет ветки.
после того как мы узнали расход в ветке и ПОТЕРИ ДАВЛЕНИЯ (а не потери напора как раньше) как ввести "характеристику рядка, чтобы далее нам не считать все последующие ветки, а просто расход умножать на характеристику рядка??
ятакпонял там ращет проводиться в завсимости от давления...но примера тамнету(
Помогите пожалуйста коллеги, ато я в ступоре. поделитесь своими соображениями и алгоритмами....
-
Попробуйте задать вопрос здесь http://forum.abok.ru/ (http://forum.abok.ru/)
-
Задвижки с контролем положения есть у Брандмастера http://brandmaster.kiev.ua/index.php?id=131 (http://brandmaster.kiev.ua/index.php?id=131)
-
Коллеги. если можете помогите. Необходимо изучить методику расчета спринклерного пожаротушения. К моему глубокому сожалению. Ни ДСТУ ни информация, которая находится в свободном доступе в интернете, не дают конкретики. Если у Вас есть материалы или ссылки на теорию по расчетам спринклерного тушения, поделитесь пожалуйста.
-
Если у Вас есть материалы или ссылки на теорию по расчетам спринклерного тушения, поделитесь пожалуйста.
По новым нормам расчет спринклерного тушения выполняется при помощи специальной программы, а не руками. Программа есть у Тайко. Стоит дорого, причем каждый год нужно оплачивать лицензию. Где-то так.
-
Спасибо
-
Подскажите пожалуйста, должна ли спринклерная система водяного пожаротушения выдавть сигнал НА УПРАВЛЕНИЕ СИСТЕМАМИ СО, СПДЗ и т.д? То есть выполнять ф-цию СПС?
-
Подскажите пожалуйста, должна ли спринклерная система водяного пожаротушения выдавть сигнал НА УПРАВЛЕНИЕ СИСТЕМАМИ СО, СПДЗ и т.д? То есть выполнять ф-цию СПС?
ДБН В.2.5-56
8.1.4 АСПГ повинні виконувати одночасно і функції системи пожежної сигналізації. Будинки та приміщення, що захищаються АСПГ, для яких сигнал запуску не формується СПС, повинні обладнуватися СПС для увімкнення СПДЗ і СО.
13.3 Системи водяного, пінного пожежогасіння
13.3.1 Електрокерування повинно забезпечити:
о) формування командного імпульсу для вмикання технологічного обладнання та інженерних систем об'єкта і вмикання оповіщення про пожежу.
13.3.2 Формування командного імпульсу автоматичного пуску необхідно здійснювати при спрацюванні:
а) пожежних сповіщувачів пожежної сигналізації або
б) сигналізаторів тиску, або
в) електроконтактних манометрів, або
г) технологічних датчиків.
Несколько муторно, но что есть.
По п.8.1.4 если нет СПС, то она должна быть для управления СПЗ. По п.13.3.2 сигналы управления можно подавать от ПС, остальное - "або".
-
Суть в том что СПС, СПДЗ и СО работают как положено и имеются в наличии (паркинг) + к ним есть спринклерная система ВОДЯНОГО ПТ. В замечаниях сказано что при запуске ВОДЯНОГО ПТ должны запуститься СО и СПДЗ. Если отталкиваться от замечания то необходимо спринклерное тушение проектировать в соответствии с дымовыми зонами - НО принцип разрушения теплового замка - это по факту тепловой извещатель, а рекомендации для запуска ДУ - дымовые извещатели. В установках модульного типа - должна быть сработка по 2-м извещателям. Пишут что хотят, и как хочешь так и докажи что не верблюд. Трактовка АСПГ в 56-м очень грубо объединена! И может не в тему но все же - АКБ - это ведь резервный источник питания, следовательно необходимости в огнестойком кабеле нет, я понимаю что огнестойкий лучше, но по факту так ведь?
-
В замечаниях сказано что при запуске ВОДЯНОГО ПТ должны запуститься СО и СПДЗ
На что ссылаются?
-
На 56-й п. 13.3.1 о)
А как размышления на счет АКБ?
-
На 56-й п. 13.3.1 о)
Тогда сошлитесь на 13.3.2 а)
А как размышления на счет АКБ?
А что тут думать? Прямое указание - Е30.
А если подключить голову, то АКБ - не самый надежный вид электроснабжения. Разряжаются, выходят из строя, замена требует времени. В обслуживании нередко встречаются такие ситуации.