Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: славик борік від 17 Червень 2012, 10:36:55
-
Доброго дня! Зіткнувсяя з проблемою. Необхідно наростити систему Тірас приладом розширення. Підєднання відбувається за допомогою RS-485 кабелем типу ВИТА ПАРА. Вимоги говрять, що підєднання приладів повинно виконуватись негорючим кабелем з захистом не менше Е30. Як поступити в даній ситуації. Можливо хтось наведе приклад сертифікованої в Україні витої пари з негорючістю Е30. Наперед дякую.
-
славик борік, http://www.draka.ee/index.php?page=289& (http://www.draka.ee/index.php?page=289&)
-
sbal, а як би ви поступили в такій ситуації? Використали звичайну виту пару чи кабель 4х2х0.8 Е30?
-
Все зависит от дистанции (длины) и приемопередатчиков. Витуху как правило при длинах более 300-500 м. Но опять же - приемопередатчик диктует, короче, звоните Тирасу и конкретно ставьте вопрос.
Стоит в инете копнуть о RS-485, для понимания...
-
Я на Тірас дзвонив. Вони сказали - вита пара. Але на питання стосовно Е30 вони розводять руками!!!! Як поступити. Є в природі вита пара Е30??
-
http://www.rotator.com.ua/mn-3683-signalnyj_ognestojkij_e30 (http://www.rotator.com.ua/mn-3683-signalnyj_ognestojkij_e30)
-
Дякую! Питання вирішено.
-
славик борік, Обращаю внимание на разницу в Signaalkabel 4x2x0,8 i Signaalkabel 4x2x22AWG.
Тип скрутки Signaalkabel 4x2x0,8 - четыре пары, каждая пара скрученная. Категория такого кабеля - где-то 3-4-я.
Тип скрутки Signaalkabel S/FTP 4x2x22AWG (диаметр жилы 0,61 mm)- четыре пары, каждая пара скручена с определенным количеством витков, отличным от других пар. Категория такого кабеля - 5-я. Эти кабели относятся к DATA Cable.
На практике, Signaalkabel 4x2x0,8 выполняет свои задачи в данной ситуации. Как правило, скорость в адресках 19,2 кБит/с, я его тестировал при 256 кБит/с на длине 1,5 км. Точно могу сказать, для компьютерных сетей, IP камер, нужна только 5-ая категория, сигнальный не потянет.
-
славик борік
обратите внимание на то, что RS-485 - это два провода плюс экран.
Т.е Вам вполне достаточно кабеля 1х2х0.8
-
BookWar, нее, не в кол-ве жил дело, в характеристиках, как отписывал Firetuf.
Все зависит от приемопередатчиков. Одни "бъют" и на лапше до 500 метров, другие только на "витухе" 5 категории.
Поэтому и мое - звонить в Тирас.
Было время мне Инет "подавался" по двум "полевкам", скорость локалки ~200 Кб/сек, 120 метров длиной..
-
а як би ви поступили в такій ситуації? Використали звичайну виту пару чи кабель 4х2х0.8 Е30?
Для связи ППК и частей ППК между собой всегда применяем то, что написано в документации производителя. Витая пара, значит, витая пара.
В крайнем случае - верим (но с оглядкой) устным заверениям производителя, что обычная скрученная черырехжилка подойдет.
В самом крайнем случае - только тестовые испытания. Покупаются (или берутся в прокат у продавцов) приборы, покупается бухта-две-три кабеля и проверяется связь. Если у вашей конторы нет такой возможности, лучше не рискуйте. Разве что, если перетянуть этот кабель можно будет без проблем.
А огнестойкая витая пара - от Draka. Очень дорого, но другой витой пары с сертификатом огнестойкости не видела. Мы ее уже с год как монтируем, и в проекты закладываем.
-
Дело прежде всего в самом интерфейсе RS-485.
В старых паспортах на отечечственные адресные системы (например Фотон) фигурирует кабель типа КОПЭВ.
Это тоже "витая пара", но категория не 5-я. А нам для RS-485 категория 5е и не нужна. Как совершенно верно отписал Firetuf - скорости совсем другие.
Сейчас для RS-485 в пожарке добавилось требование по огнестойкости.
Из личного опыта:
Раньше, в незапамятные времена (до ДБН-56 :)), для RS-485 использовали стандартный кабель FTP 4x2x0.5.
На небольших расстояниях монтажники зачастую экономили и пускали RS-485 вообще по ПСВВ. Даже было без экрана. И все работает до сих пор.
Сейчас-
JE-H(St)H … Bd FE180/E30 1х2х0.8 - несколько объектов работают на нем. Самая большая трасса - порядка 500м.
p.s.
Несколько объектов - это конкретно на Тирас-16.64П плюс несколько Тирас-16П и Тирас-8П
-
rga, все верно и "законно". :)
-
кабель типа КОПЭВ.
Это тоже "витая пара", но категория не 5-я. А нам для RS-485 категория 5е и не нужна.
Системы бывают разные. Возможно, Тирасу и не нужны. Аритек у нас тоже по КОПЭВ на одном объекте работает.
А вот для ЕССЕРа мы заложили витую прару Е90, там сетка 500kBd и большие объемы информации.
К слову, на Омегу тоже не рискнули взять обычный кабель. Перетягивать - дороже будет.
-
К слову, на Омегу тоже не рискнули взять обычный кабель. Перетягивать - дороже будет.
Омега без проблем работает на JE-H(St)H , только надо 2х2х0.8 (есть резервный канал), ну а если совсем правильно, то 2 кабеля по 1х2х0.8. И разными трассами.
-
Омега без проблем работает на JE-H(St)H
Сколько времени уже работает?
Условия прокладки сетевого кабеля?
Длина трассы сетевого кабеля?
Объект промышленный или общественный?
-
1. Объект: многосекционный жилой дом с паркингом, магазинами, офисами и т.п.
Прокладка: кабельная шахта - открыто; мет. трубы; мет. короба.
Длина трассы: ~400м.
Время работы: около 2 лет.
2. Объект: производство сельхоз продукции.
Прокладка: в земле - трубы АЦТ, пластик; мет. трубы; мет. короба; кабельросты.
Длина трассы: 800-900м.
Время работы: около 2 лет.
3. Объекты: группа административных, складских и производственных зданий.
Прокладка: в земле - трубы АЦТ, пластик; мет. трубы; мет. короба; кабельросты; подвесным способом на ст. тросе.
Длина трассы: ~500м.
Время работы: около 1 года.
До этого объекты с наружными сетями собирались на витой паре типа Out Door, брали у Гаммы.
-
Раньше, в незапамятные времена (до ДБН-56 :)), для RS-485 использовали стандартный кабель FTP 4x2x0.5.
На небольших расстояниях монтажники зачастую экономили и пускали RS-485 вообще по ПСВВ. Даже было без экрана. И все работает до сих пор.
Сейчас-
JE-H(St)H … Bd FE180/E30 1х2х0.8 - несколько объектов работают на нем. Самая большая трасса - порядка 500м.
Омега без проблем работает на JE-H(St)H
как говорит наш друг sbal, мухи отдельно, котлеты отдельно. Если сетевой интерфейс работает на Tx/Rx, грубо говоря дву/трех проводка - это одно. Зачем же тогда до такого "страшного и ужасного" J) ДБН-56 применяли FTP? Лучше бы взяли Алайскую двухжилку и толку было бы больше. Но бывают и другие интерфейсы, где совершенно другие потоки.
Даю пример стандартной 3-ех проводки.
-
Омега без проблем работает на JE-H(St)H
Скажу больше - Омега без проблем работает и на J-Y(St)Y, и на J-H(St)H, и на многом другом, если наименование Signaalkabel так уж режет глаза. :D
Мы же здесь разбираем сущность, то есть конструкцию кабеля и принципы передачи сигнала, а не занимаемся рекламой. Не так ли, коллега?
-
как говорит наш друг sbal, мухи отдельно, котлеты отдельно. Если сетевой интерфейс работает на Tx/Rx, грубо говоря дву/трех проводка - это одно. Зачем же тогда до такого "страшного и ужасного" J) ДБН-56 применяли FTP? Лучше бы взяли Алайскую двухжилку и толку было бы больше.
Почему FTP? Ответ - цена. На то время обходился он нам 2-3 грн метр.
" Алайскую двухжилку" - это что? Если КОПЭВ, КОВЭВ и т.п. - увольте.
Один раз заказали, уже не помню точно какой из двух, проплатили, а потом 4 месяца нам обещали, что ну вот-вот, еще потерпите, мы заказов наберем и выпустим партию. Так этот кабель на объект и не попал.
Алай часто сначала заказы собирает, и только на определенном объеме запускает производство.
Мы же здесь разбираем сущность, то есть конструкцию кабеля и принципы передачи сигнала, а не занимаемся рекламой. Не так ли, коллега?
Какая реклама? Я что, на конкретного производителя ссылался?
Спросили - чем делаешь, я ответил.
-
Какая реклама? Я что, на конкретного производителя ссылался?
- а лучше бы сослался. Для несмведующих - JE-H(St)H - это аббревиатура по DIN/VDE (есть такие институт и сообщество в Германии). Так вот, когда на Украину завозили и продавали Datweller, Helu, Leoni, на худой конец Faber - вопросов нет. Ну а сейчас кто? Просветите нас, каким производителям Вы доверяете и чьим продуктом пользуетесь? А?
Поэтому, еще раз повторяюсь, в случае с передачей сигнала по RS485, важна конструкция кабеля, точнее егго ТТХ, а огнестойкий он, или галогенный - это для сигналов то пофиг. Волновое 120 Ом и вперед. Скорость 100 "метров" - давай 5-е категорию и выше (хотя бы от 100 мГц). Где-то так.
-
где написано, что RS-485 должен быть огнестойким?
-
где написано, что RS-485 должен быть огнестойким?
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14
А.6.11.2 Захист від пожежі
а) загальні положення
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини після виявлення пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом не менше ніж 30 хв або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу. До таких кабелів відносяться:
1) з’єднання між ППКП і будь-яким окремим устаткованням електропостачання; включно з кабелями між пристроями оповіщування та їх джерелами живлення;
2) з’єднання між окремими частинами ППКП;
3) з’єднання між головним ППКП і будь-якою дублюючою панеллю індикації;
4) з’єднання між головним ППКП і будь-якою дублюючою панеллю керування;
5) будь-які кабелі, які повинні функціонувати після затримки протягом перевіряння виникнення пожежі.
b) Спеціальні вимоги до кабелів які з’єднують ППКП з іншим пристроями (автоматичними та пожежними ручним сповіщувачами, пристроями оповіщування тощо)
-
[url]http://www.rotator.com.ua/mn-3683-signalnyj_ognestojkij_e30[/url] ([url]http://www.rotator.com.ua/mn-3683-signalnyj_ognestojkij_e30[/url])
А сам сертификат где посмотреть? Скиньте пожалуйста сам серт. или ссылку.
-
iop, обращайтесь уже напрямую к непосредственным диллерам http://oberig-f.uaprom.net/. (http://oberig-f.uaprom.net/.) Firetuf, Вам поможет :)
Вот здесь у них старые сертификаты http://www.drakakeila.ee/index.php?page=239&. (http://www.drakakeila.ee/index.php?page=239&.) Новые, похоже, выложить не успели.
-
использовали Алаевский кабель КОВЭВнг-FRHF FE180/E30 2х2х0,5 (витая пара экранированная) для соединения Тирасов в сеть.
-
Возникли разногласия с тех службой заказчика по поводу прокладки RS485 в канализации связи для создания иерархической системы на объекте с несколькими зданиями.
1. Возможность использования для RS свободных пар в существующих кабелях типа ТПП.
Я говорю, что нельзя, ссылаюсь на
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14
п. А.7.3.3 Кабельні лінії:
"............ Якщо застосовується багатожильний кабель, гнучкий кабель або шнур для шлейфів пожежної сигналізації та оповіщування, то жодна з жил не повинна бути використана для інших ланцюгів, окрім як шлейфи пожежної сигналізації та оповіщування. ................."
там же 3 ТЕРМІНИ ТА ВИЗНАЧЕННЯ ПОНЯТЬ
"п.3.8 шлейф (circuit)
Сукупність кабелів, компонентів та елементів підімкнених до пожежного приймально-контрольного приладу (далі — ППКП) так, що з’єднання з іншими частинами системи виявлення пожежі та оповіщування відбувається лише через ППКП, а також контролюються ним."
"п.3.24 ієрархічна система (hierarchical system)
Мережева система, у якій один з ППКП визначений як головний і який здатний:
а) приймати сигнали від підпорядкованих ППКП і (або) передавати сигнали підпорядкованим ППКП;
b) відображати стан підпорядкованих ППКП."
"п.3.33 мережева система (networked system)
Система пожежної сигналізації та оповіщування, що містить декілька з’єднаних між собою ППКП, які можуть здійснювати взаємний обмін інформацією."
ДСТУ prEN 54-13
"п.3.1.6 система пожежної сигналізації (fire detection and fire alarm system)
Група компонентів, змонтованих у системі визначеної конфігурації, здатних до виявляння, відображування пожежі та видавання сигналів для вживання відповідних заходів"
Т.е. шлейфы СПС с другими - нельзя, RS по в нашем случае - шлейф (исходя из "п3.8 шлейф", "п.3.1.6 система пожежної сигналізації " и др.).
Заказчик говорит, что прямо не написано, что RS - шлейф СПС, значит можно в ТПП вместе с телефонной связью.
2. Необходимость защищать кабель от огня в канализации связи (АЦТ трубы, проходные колодцы) по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14
"п. А.6.11.2 Захист від пожежі
а) загальні положення
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини після виявлення пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом не менше ніж 30 хв або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу. До таких кабелів відносяться:
1) з’єднання між ППКП і будь-яким окремим устаткованням електропостачання; включно з кабелями між пристроями оповіщування та їх джерелами живлення;
2) з’єднання між окремими частинами ППКП;
3) з’єднання між головним ППКП і будь-якою дублюючою панеллю індикації;
4) з’єднання між головним ППКП і будь-якою дублюючою панеллю керування;
5) будь-які кабелі, які повинні функціонувати після затримки протягом перевіряння виникнення пожежі.
b) Спеціальні вимоги до кабелів які з’єднують ППКП з іншим пристроями (автоматичними та пожежними ручним сповіщувачами, пристроями оповіщування тощо)
Вроде бы не оговаривается, где проложен кабель: в здании, по фасаду, в канализации.
Позиция заказчика - в канализации пожара не будет (бАльшой вопрос).
Ну тут хоть садись и рассчитывай вероятность возникновения пожара в данной конкретной канализации.
С другой стороны, если проложить огнестойкий кабель совместно с ТПП 30, 50, 100, как это скажется на его "здоровье" при пожаре?
Прошу поделиться мыслями.
-
Это делать нельзя. Информационный кабель, как минимум, должен быть экранирован.
1. Попробуйте в документации найти рекомендации производителя для кабеля, соединяющего ППКП, они должны быть.
2. Обратитесь к производителю оборудовавния или поставщику, пусть дадут Вам письменный ответ.
3. Есть еще такое в ПУЭ:
2.1.16. В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей, цепей рабочего и эвакуационного освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В (исключение см. в 2.1.15, п. 5 и в 6.1.16, п. 1). Прокладка этих цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала.
Телефония - это выше 42В, насколько я знаю, там и 100В проскакивают. И если цепи до 42 и выше 42 даже в одной трубе нельзя, то в одно кабеле и подавно.
4.Заказчик хочет, чтоб система работала? Напишите ему официально, ссылаясь на все, что можно (и на ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 в том числе). Пусть Вам письменно ответит, что ему на все это плевать. В таком случае за последствия и переделки отвечать будет он.
Жизнь показывает, что надувать щеки в частном порядке и поставить свою подпись под неверным решением - две разные вещи.
-
Перке, - а что еще можно к этому добавить? hmmmm
Даже не знаю. Все по делу Вы указали. Там каждый пункт на сто % запрещает не только совмещать, а и вовсе приемнять кабель ТПП для СПС.
Сечение жилы? В Своде у Рассеи есть минимально-допустимое, у нас нет. Предназначение? Может быть. Эти кабели не предназначены ни для СПС (АПС), ни для передачи данных. Это кабель телефонной связи.
Как мне кажется, самая основная проблема в очень "грамотном" заказчике (типа из бывших). Ну дык пусть и берет на себя ответственность на надежную и устойчивую работу всей системы, а также согласование с прокураторами.
p.s.: пока писал, кое-кто ::) уже все тоже самое изложил выше. Значит мыслим правильно.
rga @>--
-
Заказчик говорит, что прямо не написано, что RS - шлейф СПС, значит можно в ТПП вместе с телефонной связью.
Ну берём до кучи ДБН-56:
6.2.3 Системы пожарной сигнализации не должны:
а) подвергаться неблагоприятному влиянию других систем, независимо от того, со-единены они с ними или нет;
б) выходить из строя (частично или полностью) из-за влияния на них огня или явле-ния, для обнаружения которого они предназначены, до того как огонь или это явление бы-ло обнаружено.
в) реагировать на другие явления, не связанные с обнаружением пожара.
Перке, давай определимся в пространстве: есть проктруемая АПС, и есть два взаимоисключающих решения. Если заказчик желает совместить (что есть тоже "проектное решение"), то тогда пусть, используя методику мохнатого ГОСТ 12.1.004-91, приведёт разсчёт, согласно которому вероятность неблагоприятного влияния других систем = 0 и и который будет основанием для "рисования" линий и всяких закорлючек на бумаге, а значит подшивке в задание на проетирование и т. д.
В нашем случае доказывать чего нет нужды, ибо не совмещаем, не выходим за рамки обозначенного буквами в нормах.
Такой вот мой взгляд на ситуацию.
* малость подумал, ещё мысли: учитывая вышеприведённое - дык и кабель "RS" вместе с телефонными кабелями тож надобно - доказывать "не влияние" и остальное из п. 6.2.3 ;) а значит отдельная "канава/ы" :).
-
Дамы и Господа, спасибо за Ваше участие!
Напишу оф. "бумагу", еще, пожалуй, про импеданс укажу, ибо расстояния не маленькие.
p.s. Насчет взаимного влияния. Как то проложили RS и адресный шлейф РЯДОМ с телефонией, так телефония легла. Правда, как выяснилось, основным источником помех был адресный шлейф. Хотя, RS тоже мог влиять, потому как телефония и до того не очень чистая была - подфанивала, и после отключения адрески лучше не стало. Включаешь RS - слегка фонит, включаешь адресный шлейф - оч. сильно фонит.
-
Тут до кучки можно и требования протокола RS к кабельной системе присовокупить.
А вообще, практический опыт должен подсказывать - нормативные пункты, а уж от пунктов - проект.
Удачи!.