Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Протипожежне обладнання => Тема розпочата: vacilina від 06 Червень 2012, 13:45:10
-
При размещении комбинированного пожарного извещателя СПД-3,5 (дым-тепло) расстояния брать по меньшему значению, как для тепловых?
-
меньшему значению, как для тепловых?
Да! @>--
-
Спасибо :)
-
В даному випадку треба користуватись паспортними даними заводу-виготовлювача. Там вказано яку площу перекриває даний сповіщувач.
-
славик борік, если площадь в паспорте меньше нормативной - извещатель идет лесом.
-
Уважаемый славик борік!
Производитель производит продукцию на соответствие государственным стандартам, в данном случае ДСТУ EN 54-5 и ДСТУ EN 54-7, в которых ничего не говорится по защищаемым площадям.
Вот по этому в паспорте на комбинированный извещатель СПД-3.5 имеется по данному поводу следующее замечание:
"6.1 При проектировании размещения и эксплуатации извещателей необходимо руководствоваться действующими нормативными документами".
Ни каких цифровых данных производитель привести не может, иначе эти циферки нужно проверять при периодических испытаниях. И по какой методике прикажете это делать?
-
http://tiras.ua/uk/product/spk-t-ras (http://tiras.ua/uk/product/spk-t-ras)
Сертифікований в Державному центрі сертифікації МНС України.
Розрахований на площу до 100 м ² при висоті установки 6 м.
Підтримується будь-якими центральними блоками охоронних сигналізацій, які працюють з НР шлейфами.
Живиться від централі, 8-28 В DC.
-
Розрахований на площу до 100 м ² при висоті установки 6 м.
Підтримується будь-якими центральними блоками охоронних сигна
Осталось в паспорт заглянуть :)
Рекламные тексты к проекту не пришьешь.
Любопытная высота - 6 м :o
-
ИЗВЕЩАТЕЛЬ ПОЖАРНЫЙ СПК-Тирас
ПАСПОРТ
ААЗЧ.425238.002 ПС
Максимальная площадь помещения, контролируемая извещателем при высоте установки 6 м - 100 м2
-
Значит можно ставить в проект (лучше со ссылкой на паспорт, чтоб лишних вопросов не было).
-
тобто розглядаємо захищувану площу, як квадрат зі стороною 10м. тоді максимальна відстань між ПС - 10м.. а між ПС і стіною- 5м. якщо ж висота більша то необхідно методом інтерполяції підраховувати захищувану площу і відповідно відстані
-
славик борік, сертификат на сей СПК изучали?
-
на даний момент тірас сертифікат ще не виложив на сайті. говорять, що на стадії сертифікації.
-
Самое интересное в том, что третья сторона, например, проектная организация, может запросить у производителя протоколы испытаний, которые подтверждают выполнение указанных в паспорте цифровых величин.
-
тобто розглядаємо захищувану площу, як квадрат зі стороною 10м. тоді максимальна відстань між ПС - 10м.. а між ПС і стіною- 5м. якщо ж висота більша то необхідно методом інтерполяції підраховувати захищувану площу і відповідно відстані
Вообще-то, правильно расматривать защищаемую площадь, как круг. Извещатель-то защищает во все стороны одинаково. А из круга уже вычисляем квадрат.
Если не ошибаюсь, сторона квадрата в результате - только 8 м. Что уже больше соответствует тепловому извещателю. А 8м, а не 7,5 - отсюда становится более объяснимым и уменьшение высоты размещения.
-
Самое интересное в том, что третья сторона, например, проектная организация, может запросить у производителя протоколы испытаний, которые подтверждают выполнение указанных в паспорте цифровых величин.
Запросить можно. Предоставлять не обязаны.
Насколько я помню, протоколы - общая собственность заказчика испытаний и испытательной лаборатории. И без разрешения последней просто так обнародовать их нельзя.
-
якщо вам потрібні протоколи випробувань, тоді запрошуйте їх у тіраса!! В чому проблема???
-
Вот российский независимый эксперт А. М. Зайцев утверждает: "...Вторым идет роль в системе стандартизации третьих лиц. Это тоже мало кто у нас знает. Любая проектно-монтажная контора имеет право потребовать от испытательной лаборатории, проводивший сертификационные испытания на конкретном образце, провести их в присутствии этой конторы на основании, что у нее есть большие сомнения в возможностях данной продукции и есть негативный опыт ее использования. Испытания проводятся бесплатно. Если в их процессе будет выявленно отклонение от заявленных производителем параметров, то должно быть преостановлено производство и продажи, а на основании выявленных причин может и должен быть отозван сертификат соответствия.
Кто знает про такие случае в нашей практике?"
А у нас в Украине имеются ли такие же права у третьих лиц?
А производитель может в паспорте на свой продукт писать все что прийдется, не отвечая за это ни перед потребителем, ни перед законом?
-
Любая проектно-монтажная контора имеет право потребовать от испытательной лаборатории, проводивший сертификационные испытания на конкретном образце, провести их в присутствии этой конторы на основании, что у нее есть большие сомнения в возможностях данной продукции и есть негативный опыт ее использования.
А у нас в Украине есть закон, это регламентирующий?
Это ж испытательную лабораторию замордуют, причем на основании голословных обвинений. Не боитесь, как производитель, попасть под такой каток недоброжелателей? Ведь обычной монтажно-проектной конторе проще отказаться от использования некачественного оборудования (что мы, например, и делаем), чем устраивать борьбу с браком производителя. А требовать проверок будут именно конкуренты, которые о качестве оборудования сомнительно что будут знать из собственного монтажного опыта. И будут вас проверять и проверять, проверять и проверять...
-
Из моих личных разговоров с руководителем испытательной лаборатории могу сообщить только одно - бесплатных испытаний никто проводить не будет!
Если хочется убедиться в несоответствии чужого продукта - оплачивай испытания и присутствуй при их проведении...
-
Если хочется убедиться в несоответствии чужого продукта - оплачивай испытания и присутствуй при их проведении...
Логично. Не покупать же лаборатории за свои деньги извещатели? Да и зарплату платить людям надо. Чай не на госбюджете. :)
Но я ведь о другом?
-
Уважаемая rga!
Из п. 6.2.11 строительных норм , где приведены фразы по тепловикам:
"Максимальное расстояние между тепловыми пожарными извещателями, извещателями и стеной, определяется по таблице 6.1, но не должно превышать значений, указанных в технической документации на извещатели".
и соответственно по дымовикам:
"Максимальное расстояние между дымовыми пожарными извещателями, извещателем и стеной определяется по таблице 6.2, но не должно превышать значений, указанных в технической документации на извещатели".
Следует, что разработчик технической документации может только обоснованно доказать уменьшение площади защищаемой извещателем.
Любое утверждение производителя о том, что его изделие может защищать большую площадь, чем та что приведена для соответствующего извещателя в табл. 6.1 или 6.2 56-го ДБН-а не может быть принято ГИП-ом согласно приведенных выдержек из строительных норм.
Так спрашивается зачем метать этот бисер?
-
bvv, фишка в другом, как всегда есть желание обойти нормы ;)
Базар был о большой площади согласно паспорту....
-
Уважаемый sbal!
Как раз фишка в том, что производитель имеет право сократить площадь защищаемую одним извещателем, а вот превысить ее ни как не возможно.
Объясняю на примере:
в табл 6.1 приведено расстояние 7 м при высоте помещения до 8 м. Лихой производитель написал что его чудо техники можно устанавливать на расстоянии 10 м при схеме квадратного размещения извещатей.
Вопрос какое расстояние должен выбрать проектировщик объекта? мой ответ однозначен - максимальное расстояние 7 м!!! Ни 7,5 ; ни 8; ни 9; ни 10 м.
Но если в технической документации производителя указано, что максимальное расстояние между извещателями при схеме квадратного расположения извещателей составляет только 5 м.
То в этом случае ГИП может одобрить проект, в котором расстояние между этими извещателями будет не более 5 м.
Или русский язык в этих формулировках допускает иное толкование?
И что самое главное эти отклонения от значений, приведенных в строительных нормах производитель обязан прописать не только в паспорте, но и в технических условиях и проверять этот параметр в объеме приемо-сдаточных или периодических испытаний.
-
Лихой производитель написал что его чудо техники можно устанавливать на расстоянии 10 м
Не 10м, а 8м. 10 - это славик борік посчитал. :)
Хотя, лично я бы выбрала 7 м от греха подальше.
Любое утверждение производителя о том, что его изделие может защищать большую площадь, чем та что приведена для соответствующего извещателя в табл. 6.1 или 6.2 56-го ДБН-а не может быть принято ГИП-ом согласно приведенных выдержек из строительных норм.
Есть интересный пунктик в EN 54-14
А.6.5.1 Загальні положення
Для теплових і димових пожежних сповіщувачів, яких не охоплює сфера застосування чинних стандартів (інші вимоги сумісності, ніж встановлені згідно з ДСТУ EN 54-13), треба керуватися рекомендаціями виробника. Ці пожежні сповіщувачі можна використовувати тільки після узгодження відповідно до 5.2.
В нормах нет расстояний для комбинированных извещателей. Так почему бы не опереться на рекомендации производителя?
производитель обязан прописать не только в паспорте, но и в технических условиях и проверять этот параметр в объеме приемо-сдаточных или периодических испытаний.
Так может и прописано, и проверено? Зачем сразу нападать? топчем всех конкурентов без разбору?
-
Вот и я о том же, но с другой стороны: кто проверял эти декларации лихого производителя? Он сам в объеме приемо-сдаточных испытаний при натурной имитации пожара? Или в объеме периодики в аккредитованной лаборатории, например, луганского института "Спецавтоматика"?
И задал я свой вопрос на этой ветке по протоколам испытаний - если они имеются, то тогда флаг в руки такому производителю!
-
кто проверял эти декларации лихого производителя?
А кто их должен проверять? Ваши внутренние документы Вы часто "проверяльщикам" выдаете?
Спросить производителя можно, если интересно. Но лучше не рисковать и ставить через 7 м. А дальше - решение ГИПа.
И задал я свой вопрос на этой ветке по протоколам испытаний
Так вопрос к кому? В пустоту? От кого Вы ответ ожидаете?
-
Вот с этим: "Спросить производителя можно, если интересно. Но лучше не рисковать и ставить через 7 м. А дальше - решение ГИПа" - я согласен на все 100%.
Все остальное - от лукавого.
-
Комбинированный - тепловик и дымовик в одном флаконе.
Отсюда расстановка сих флаконов по норм.расстояниям тепловика.
Почему нет подобного базара о чисто тепловиках?
Так, что bvv, фишка верна :)
Славику нет бы счеты в зубы да прикинуть...
-
Почему нет подобного базара о чисто тепловиках?
Потому что про тепловики чисто написано в ДБН и ЕН54-14. А про комбинированные чисто не написано. Поэтому про тепловики чистобазару нет, а про комбинированные есть.
-
Почему нет подобного базара о чисто тепловиках?
Потому что про тепловики чисто написано в ДБН и ЕН54-14. А про комбинированные чисто не написано. Поэтому про тепловики чистобазару нет, а про комбинированные есть.
))) Слушне зауваження :thumbsup:
-
rga, отчего-же, много чего отписано, сами как-то отмечали, что эвронормы для думающих.
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009:
6.4.1 Автоматические пожарные извещатели. Общие положения
.........
Как правило, выбранный тип автоматических пожарных извещателей должен обеспе-чивать наиболее раннее надежное предупреждение о пожаре с учетом условий среды, где планируется их установка. Не существует такого типа пожарного извещателя, который бы удовлетворял всем вариантам использования, поэтому окончательный выбор будет зави-сеть от конкретных условий. Часто целесообразно использовать комбинацию разных типов пожарных извещателей.
..........
Комбинированные пожарные извещатели строятся как комбинация двух или несколь-ких типов пожарных извещателей (дымовой/тепловой или дымовой/тепловой/пламени) с математической обработкой сигнала от каждого типа пожарного извещателя. Именно по-этому, по крайней мере, теоретически, легче будет отличить реальный сигнал тревоги от иного.
В.5 Комбинированные системы
В настоящее время становятся доступными системы, которые могут обнаруживать по-жар более чем по одному признаку с целью получения лучшего распознавания между со-стоянием пожара и состоянием, когда его признаки отсутствуют. Такие системы могут иметь несколько чувствительных элементов в одном корпусе пожарного извещателя, или могут объединять показания от нескольких разных пожарных извещателей. Типовые комби-нации могут содержать дымовой и тепловой чувствительные элементы, ионизационную ка-меру и оптический чувствительный элемент рассеянного света, или ультрафиолетовый и инфракрасный чувствительные элементы.
Преимущества этих систем зависят от алгоритма, который используется для принятия решения по обнаружению признаков пожара. Больший объем информации, поступающей от этой комбинации, может значительно уменьшить количество ложных сигналов, которые возникают из-за влияния окружающей среды.
ДБН В.2.5-56:2010:
6.2.6 При выборе пожарных извещателей необходимо руководствоваться требования-ми ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 и этих строительных норм:
......
д) если в контролируемой зоне неизвестен доминирующий признак выявления пожара на начальной его стадии, то в этом случае рекомендуется применять комбинацию пожар-ных извещателей, которые реагируют на разные признаки пожара или комбинированные пожарные извещатели;
........
Однако, в таблицах приложения В ДБН-56 имеются "фразы" - "Все помещения. СПС с использованием ад-ресных компонентов с применением дымо-вых и комбинирован-ных извещателей".
Опустим "И" из обсуждения, но комбинация - это не только "дым-теплота".
Есть еще в нормозакромах:
ДСТУ 2273
4.9 засоби пожежної сигналізації
........
4.9.11
комбінований пожежний сповіщувач
Автоматичний пожежний сповіщувач, який спрацьовує в разі виникнення принаймні однієї з двох або більше ознак горіння, для виявлення яких він призначений
Далее.
Открываем сертификат на СПД-3.3/3.5
http://www.arton.com.ua/images/cms/data/srt_img_ukr_spd_3_3_spd_3_5_17_01_2017.jpg (http://www.arton.com.ua/images/cms/data/srt_img_ukr_spd_3_3_spd_3_5_17_01_2017.jpg)
И чего видим-читаем? Соответствуют требованиям ДСТУ EN 54-5 и ДСТУ EN 54-7.
Первый ДСТУ посвящен "чисто" тепловым, второй - "чисто" дымовым.
Думаю bvv добавит чего.
И лирическое свое.
Мне оооочень редко приходиться применять комбинированные. Ибо "комбинированный - это один извещатель (один корпус), а в ДБН-56, к примеру:
6.2.28 Системы пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими системами пожаротушения и оповещения о пожаре типа СО4, СО5 при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, которые устанавливаются в одном по-мещении и контролируют каждую точку поверхности. Размещать пожарные извещатели при этом следует на расстоянии не большем половины нормативного для расстояния между из-вещателями, определенном согласно ДСТУ-Н CEN/TS 54-14.
И надежность повышается при применении двух "типов" извещателей, окислились, с. т., контакты в базе у одного неадресного, вкурит другой, и буду всегда втыкать два "однотипных", хоть и сказано "можно один"...
Вот и вся подоплека фишки.
-
А можно без обильного цитирования?
По сути?
Вопрос - расстояния для комбинированных? Где написано, что расстояния для Д+Т выбирать по тепловым?
-
Я же хотел бы добавить несколько слов по терминологии.
Комбинированный пожарный извещатель - извещатель, который реагирует больше чем на один признак горения ( 1 часть еэна);
Комбинированный пожарный извещатель - извещатель, который базируется на нескольких принципах выявления и имеет один корпус ( 1 часть ИСО 7240);
Мультисенсорный пожарный извещатель - извещатель, который содержит чувствительные элементы (сенсоры) встроенные в один корпус и реагирующий на несколько физических явлений, которые ассоциируются с пожаром, например, дым и тепло, дым и газообразные продукты горения, или тепло и газообразные продукты горения
Аналогичное определение имеется в 15 части еэна и в 15 части ИСО 7240, которые еще в нашей системе ДСТУ отсутствуютт, поэтому это определение привожу на языке оригинала:
3.1.2
multisensor fire detector
detector incorporating sensors within one mechanical housing which responds to more than one physical phenomenon of fire, e.g. smoke and heat, smoke and gas or heat and gas
По этой 15 части мультисенсорные извещатели проходят дополнительные испытания по тестовым пожарам ТП6 и ТП8.
Как это все будет трактоваться у нас при вводе в действие ДСТУ EN 54-15 я не знаю, хотя и подавал заявку на участие в рабочей группе по этому стандарту.
По моему глубокому убеждению комбинированные и мультисенсорные извещатели должны иметь принципиально разные формулировки, и как следствие- разные методы испытаний.
Комбинированный извещатель считаю, что необходимо рассматривать действительно как простую комбинацию по ИЛИ из двух или более ОФП для обычного неадресного двухрежимного извещателя.
Мультисенсорный извещатель считаю, что необходимо рассматривать извещатель, который проводит сложную математическую обработку нескольких ОФП, а решение о пожаре принимает или сам извещатель или ППКП.
-
Рассуждать, чего нам еще не хватает можно долго. Увы! :)
Но если вернуться от философии к практике и конкретному вопросу, то если очень захочется вместо 7 м взять 8 м (по паспорту), то доказать, что это не противоречит нормам - возможно.
Другой врпрос - а надо ли? При нынешних штрафах...
-
Вопрос - расстояния для комбинированных? Где написано, что расстояния для Д+Т выбирать по тепловым?
Комбинированный - тепловик и дымовик в одном флаконе.
Отсюда расстановка сих флаконов по норм.расстояниям тепловика.
Я лично придерживаюсь такой позиции:
комбинированный извещатель должен обнаружить признаки пожара как по теплу, так и по дыму. Если его размещать как дымовик, то для обнаружения тепла появятся мертвые зоны.
Согласен со sbal.
-
А можно без обильного цитирования?
По сути?
Да не вопрос.
Берем комбинированный-Т+Д и берем дымовик и тепловик, последние рядышком, впритык.
Ну и какая разница, с точки зрения "первичного признака"?
Правильно намекнул Виктор - фиолетово, или нет разницы.
Отсюда, т. к. комбинированный "разломать" низзя, значит расставляем "комби" по правилам тепловика.
Развели тут на ровном месте.... ;)
-
комбинированный извещатель должен обнаружить признаки пожара как по теплу, так и по дыму. Если его размещать как дымовик, то для обнаружения тепла появятся мертвые зоны.
Ну...
А если рассуждать так? Основной канал - дымовой, тепловой - дополнительный. По основному каналу обнаружение произойдет, поскольку он закрывает всю площадь да еще и с перебором. По дополнительному - ну и пусть будут мертвые зоны, он же дополнительный? Закрываем то место, где имеется тот самый источник тепла, ради которого этот самый второй канал и замышляется. Почему нет?
-
он же дополнительный?
ну-ка, ну-ка, поподробнее о сей "сущности" в пределах норм ессно, я ж "законник"? :)
-
я ж "законник"?
Вы уж определитесь, "законник" Вы или "по случаю", тогда и поговорим :)
Насчет дополнительности... Обычная логика.
Если предполагается пожар без дыма, то зачем вообще ставить комбинированный? Тепловой или пламени.
Если дым будет, то дымовой канал сработает первым все равно. Тепловой - подстраховка (как более инерционный).
Если можете, приведите пример, где это может быть не так.
А цитировать можно ЕН54-14 п.6.4.1, 6.4.3
Хотя повторяю, я бы лично не рисковала с расстояниями. Себе дороже. Да и комбинированных не люблю, редко ставлю.
-
Вы уж определитесь, "законник" Вы или "по случаю", тогда и поговорим
это Вы темку про термокабели "злопамятуете"? Дык провокация то была с моей стороны :D
Насчет дополнительности... Обычная логика.
в том то и дело, что обычная логика говорит: комбинированные "в одном флаконе", или комбинацию из дымаря и теплоря, втыкают в случае, когда нет четкой однозначности, что быстрее "добежит" до потолка: дым али теплота?
Здесь справочники всякие в помощь... .
как более инерционный
мутноватая и моногогранная темка. Ибо инерционность можно рассматривать как со стороны работы "техники", так и со стороны "движения" первичных признаков пожара.
А весь базар последний возник то из-за попытки одного товарища притянуть за уши некие паспортные данные с целью увеличения нормативных расстояний тепловика, т. е. расставлять "комби" по расстояниям дымарей. И ответы мои - сквозь сию "призму"...