Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: Basota від 28 Травень 2012, 12:20:56
-
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста решение. Имеется 2-х этажное кирпичное здание, на 1 этаже кафе, на 2-ом гостиница. Требуется молниезащита 3 категории. Спуски от молниеприемной сетки необходимо выполнить через 20 метров. Только вот на 2-ом этаже есть балконы, они сделаны вплотную к друг другу и длина их составляет 24 метра. Как сделать спуски от сетки?
-
Вдоль водосточных желобов, внутри как бы запрещается
-
Как сделать спуски от сетки
Скрыто в стенах
-
Боюсь что расстояние между желобами будет больше 20 метров.
Если скрыто в стенах, токоотвод (в данном случае круглая сталь диаметром 10 мм) надо в чем-то прокладывать/изолировать?
-
Спуски от молниеприемной сетки необходимо выполнить через 20 метров.
не знаю как по российским нормам, по украинским --- среднее расстояние не меньше 20м, т.е. между двумя вертикальными токоотводами может быть как больше так и меньше 20 м
-
среднее расстояние не меньше 20м
это опечатка
-
в середньому відстань повина бути 20 м., наприклад поставить 2 опуски з відстаню 15м., а 2 з відстаню 25м., в такому випадку ми маємо середню відстань вокруг будівлі 20м.
-
martun, ага, делаем два опуска через 1метр, а потом через 40метров... тоже получается что среднее растояние меньше 20 метров
-
Действительно среднее расстояние, там кроме этого пункта есть еще замечание (п. 6.4.6 ) что токоотводы должны равномерно распределятся по периметру здание. И как раз это СРЕДНЕЕ очень хорошее отличие от старого РД т.к. дает возможность маневра при проектировании.
-
А если для токоотводов сделать специальные ниши (короба) из негорючего изолиционного материала (кладка кирпича, плитки, камня) непосредственно на балконах. Прошел балкон, а дальше просто по фасаду.
-
не знаю как по российским нормам, по украинским --- среднее расстояние не меньше 20м, т.е. между двумя вертикальными токоотводами может быть как больше так и меньше 20 м
Беда, беда! В ДСТУ явная общепризнанная (но почему-то до сих пор не исправленная официально) ошибка, вместо "не более" 20 м там написали "не менее". Правильно: не более. Допустимое отклонение ввиду архитектурных особенностей +- 20%.
Если нет возможности проложить токоотвод на удалении не менее 3 м от тех мест, где могут находиться люди, просто снабдите такие места табличками "ВНИМАНИЕ! Во время грозы, выходить на этот балкон опасно для Вашей жизни." Это соответствует указаниям стандарта МЭК IEC 62305, которым рано или поздно будут заменены самодельные нормы РФ и Украины.
-
А если для токоотводов сделать специальные ниши (короба) из негорючего изолиционного материала (кладка кирпича, плитки, камня) непосредственно на балконах. Прошел балкон, а дальше просто по фасаду.
Не поможет! В вышеуказанном стандарте МЭК чуть ранее говорится: изолировать видимые участки токоотводов на напряжение 100 кВ импульса 1,2/50 мкс, т.е. не менее чем слоем 3 мм сшитого полиэтилена. Кладка кирпича, плитки, камня никак эти 3 мм не заменит!
-
Действительно среднее расстояние, там кроме этого пункта есть еще замечание (п. 6.4.6 ) что токоотводы должны равномерно распределятся по периметру здание. И как раз это СРЕДНЕЕ очень хорошее отличие от старого РД т.к. дает возможность маневра при проектировании.
Нет-нет! Не среднее, а каждое расстояние между любыми двумя токоотводами. Ведь чем выше класс защиты (LPL), тем больше ток молнии, и может оказаться очень опасно отводить его к заземлителю малым числом проводников.
-
В вышеуказанном стандарте МЭК чуть ранее говорится: изолировать видимые участки токоотводов на напряжение 100 кВ импульса 1,2/50 мкс, т.е. не менее чем слоем 3 мм сшитого полиэтилена. Кладка кирпича, плитки, камня никак эти 3 мм не заменит!
А можно в таком случае использовать широкоразрекламированный проводник из изоляциеей из сшитого полиэтилена от ОБО Беттерманн,например в заштукатуренной борозде (имеется ввиду на участке прохода молниеспуска по балкону). И надо ли будет тогда табличка описанная тут:Если нет возможности проложить токоотвод на удалении не менее 3 м от тех мест, где могут находиться люди, просто снабдите такие места табличками "ВНИМАНИЕ! Во время грозы, выходить на этот балкон опасно для Вашей жизни." Это соответствует указаниям стандарта МЭК IEC 62305, которым рано или поздно будут заменены самодельные нормы РФ и Украины.
-
Была подобная ситуация... Правда - для опусков/контуров мешал вводной кабель 10кВ. Так я его показал на генплане, добавил все коммуникации т.д. Расстояние между двумя опусками (в смысле - два случая) было порядка 30-35 метров. В общем - в пож. охране посмотрели, поняли и согласовали, так что главное - правильно, грамотно обосновать. Брось несколько ссылок на расстояние балконов и способе прокладки в записке, брось на чертежах - и должно пройти. Только не привязывайся к водосточным желобам - просто гони опуски между двух балконов, пускай даже если между ними расстояние - до 25 м., да - и на всякий случай, для "тупых", добавь в рабочие чертежи чертеж фасада, где четко укажи опуск между балконов...
Я думаю, что проблем с этим не будет...
-
А можно в таком случае использовать широкоразрекламированный проводник из изоляциеей из сшитого полиэтилена от ОБО Беттерманн,например в заштукатуренной борозде (имеется ввиду на участке прохода молниеспуска по балкону). И надо ли будет тогда табличка описанная тут:
Можна. Щодо прокладення у штробі - маю з'ясувати у виробника. Напевне можу сказати, що по 1,5 м від кожного з кінців відрізку кабелю isCon закладати у штробу не можна. Там проходить струм зсунення, який є неодмінною умовою належної роботи ізоляції зі сшитого полетилену.
-
Щодо прокладення у штробі - маю з'ясувати у виробника.
Evgen Koc, что сказал производитель? У меня аналогичный вопрос, только о прокладке изолированого проводника в фасадныйх системах. На каком растоянии от проводника могут находится горючие материалы? И еще можно ли эти проводники использовать в качестве горизонтальных поясов? Т.е. можно ли изолированые проводники использовать в качестве "боковой" защиты? И еще, как определить температуру, до которой нагреется проводник при прохождении по нему тока молнии
-
1) Щодо прокладення isCon у штробі - чекаю на відповідь сьогодні.
2) isCon сертифіковано (у Європі) на прокладення у вибухонебезпечних зонах 0 і 20, наприклад на АЗС (газ та рідке паливо). Також можна прокладати isCon під очеретяним дахом. Таким чином немає пересторог для прокладення isCon усередині фасадної системи.
3) Згідно інструкції з встановленння, isCon належить прокладати у зонах, захищених від прямого удару блискавичного. Таким чином, вони не можуть становити захисту від бічних ударів.
4) Відповідно до Табл. 6 "Матеріали, форма та мінімальний поперечний переріз провідників перехоплювачів, блискавкоприймальних стрижнів та доземних провідників" ДСТУ EN 62305-3:2012 "Захист від блискавки. Частина 3. Фізичні руйнування споруд та небезпека для життя людей" (чинний від 1.08.2012 згідно наказу №640 від 28.05.2012 Мінекономіки України) переріз мідного доземного провідника має становити щонайменше 50 мм кв. Цей переріз може бути зменшено до 28 мм кв. за умови, якщо провідник надійно закріплено для протидії електромагнетним зусиллям. isCon має жилу 35 мм кв., до того ж оточену ізоляцією зі сшитого поліетилену у 3 мм на сторону та оболонкою. Цього достатньо, аби вдовольнити вимоги вищезначеного стандарту.
5) Відповідно до Табл. D3 "Підвищення температури провідників різного перерізу у функції від W/R" ДСТУ EN 62305-1:2012 мідний провідник у 25 мм кв. нагріється додатково на 22 градуси при проходженні ним імпульсу струму (10/350 мкс) у 100 кА.
Дякую за увагу до продукції від "ОБО Беттерманн"!
-
Evgen Koc, спасибо, но возникло еще несколько вопросов. К примеру есть здание, по фасаду идет утеплитель, какой не знаю (пока нет данных), но скорее всего, полистирол. Можно ли в данном случае использовать арматуру конструкций здания для молниезащиты? И как всетаки расчитывать зоны защиты? Этот вопрос задавался не однократно, но ясности так и не появилось :(. Я понимаю, что вопрос не к Вам, а к авторам ДСТУ, но тем не мение... При построении зон разными методами получаются соответственно разные результаты.
-
1) Прийшла позитивна відповідь з Німеччини. Ізольований доземний провідник isCon можна прокладати у штробі під тиньком (рос. штукатурка). Для цього належить брати його версію у додатковій оболонці сірого кольру (арт. 5407997).
2) Матеріял утеплювача не має жодного стосунку до відведення струму риштунком (рос. арматура железобетона) споруди. Належить брати до уваги, що перетворення риштунку на доземний провідник - справа електриків (аж ніяк не монолітчиків). Звичайно можна взяти сталевий прут і, відливаючи бетонні колони, прокладати його у тих колонах, зварюючи по довжині. Проте, не дозволяється приварювати цей "струмовідводний" прут до металевого риштунку колони, оскільки сталь А500 заборонено піддіавти термічній дії. Саме тому тут використовується гарячепоцинкований провідник 30х3,5 мм і гвинтові злучники. З введенням у дію IEC62305, як національної норми, набирають сили технічні рішення щодо цього, наведені у численних додатках.
3) Знову таки, з введенням у дію IEC62305, як національної норми, маєте повне право ігнорувати наступну сентенцію з ДСТУ Б В.2.5-38:2008 "7.1.6 У разі проектування блискавкозахисту для звичайного об’єкта, можливо визначення зон захисту блискавковідводів за захисним кутом або методом фіктивної сфери (див. 7.7). ". Використовуйте метод сфери, що котиться (С,ЩК) для будь-яких об'єктів, які Вам до вподоби. Також облиште віднімати вершечок (h0) від стрижня блискавкоприймача.
Звичайно, захисні зони, визначені методом кута і методом С,ЩК, будуть відрізнятися. Якщо висота стрижня не перевищує радіус С,ЩК (для обраного LPL, цебто РБЗ), можете без вагань застосовувати метод кута. Без всяких там складних формул, просто за графіком (є у бідь-якому каталозі TBS "ОБО Беттерманн") визначаєте захисний кут. Набагато зрозуміліше і швидше!
І останнє: дійте сміливіше на обов'язкових експертизах Ваших проектів. Майте з собою копію наказу №640 Мінекономіки. У разі неправомірних зауважень з боку експертів вимагайте від них підписати двосторонній протокол: їхні зауваження і Ваша аргументація на підставі діючих в Україні норм (хай він буде Вами з їхніх слів тут-таки написаний).
Разом переможемо, бо ми того варті!
-
Ситуация по поводу молниезащиты – есть девятиэтажный учебный корпус с техническим этажем, размеры примерно 15 х 150, по краям этого здания расположены две котельные (крышные газовые топочные).
В 2011 г. я монтировал молниезащиту котельных – ставили молниеприемные стержни, вели опуски по фасаду в землю и пр.
Сейчас по всей стране идут грозовые дожди… И вот на днях я узнаю, что в это самое здание (может и не в само здание – информации полной нет) попала молния, вышло со строя много электрооборудования… Уточнив, я понял, что оборудование котельных вроде в норме, там еще наша сигнализация, все ок…
Так что это получается – молния ударила в стержень и разошлась по зданию, не ушла по опускам в землю? Или она ударила непосредственно в само здание, не в стержень, возможный вариант? Или наш двухстержневой контур заземления не обеспечил полный отвод токов?
У кого какие мысли/соображения по данному поводу?
-
Высокий потенциал мог попасть в здание и по другим коммуникациям.....провода и кабели силовые, связи, различные трубопроводы и т.п.
-
Красненько дякую, шановний uksusXIII за кваліфікований коментар!
Треба було на доземних провідниках ставити ферореєстратори струму блискавки PCS-Card (вони копійки коштують). Тоді напевно знали б, влучило у споруду, чи поблизу вдарило.
До речі, якщо електроніка котловні і сигналізації, яку Ви монтували, не постраждала, то напевне прямого влучення не було. Яке б гарне уземлення Ви не спромоглися зробити, струм "рядової" блискавки у 30-40 кА (пораxyйте самі, помноживши струм на опір) таку перенапругу ньому спричинив, що у ввідному пристрої виникла б пожежа. Звичайно, якщо у тому об'єкті не було координованого протиімпульсного захисту (а Ви, будь ласка, уточніть, був чи ні).
-
Или наш двухстержневой контур заземления не обеспечил полный отвод токов?
ДСТУ Б В.2.5-38:2008
8.4.1 Основна задача заземлювального пристрою блискавкозахисту — відвести якомога більшу частину струму блискавки (50% і більше) у землю. Решта струму розтікається по підвідних до будівлі комунікаціях (оболонкам кабелів, трубам водопостачання тощо).
-
Не хотел создавать новую тему.. Вопрос в следующем, есть здание 4 этажа, банк, офисные помещения, встроенная газовая котельная, по ДСТУ додаток А я определил здание по 2 РБЗ, п. 10. (там очень много электроники). С одной стороны есть пожарная лестница - металлическая. На кровле устанавливаю стерженевой молинеприемник для защиты газовых труб (п.6.1.4 ДСТУ) и сетку: можно ли в качестве опуска от сетки использовать пожарную лестницу? Я боюсь такое делать, так как в момент удара молнии там могут быть люди. Директор говорит ничего не произойдет - смелее. Отнести лестницу к п.6.4.10 ДСТУ как-то не получается..
-
в момент удара молнии там могут быть люди
Якщо наводити такі аргументи , можна продовжити , а якщо на даху в цей час будуть люди . блискавкоприймальна сітка не допоможе .
-
а якщо на даху в цей час будуть люди . блискавкоприймальна сітка не допоможе
Наприклад блискавка попала в будівлю, в щитовій почалась пожежа, можливо ще десь на поверхах, люди евакуюються по пожежній схемі і в цей момент блискавкоприймальна сітка ловить блискавку і всі люди стоять на струмовідводі ( та ще й мокрому :( )
Згідно п.9.3.11 того ж ДСТУ Під час грози роботи на пристроях блискавкозахисту і поблизу них не проводяться.. а ходити по них значить дозволено?!
-
Sergik, лестницу в любом случае необходимо присоединить к сетке и заземлителю
-
Сугор, Я согласен что ее надо присоединить к заземлителю, но вот насчет "к сетке" :(, в РД было четко прописано что можно использовать в качестве опуска, а вот если мне Пожарники зададут вопрос согласно какого п. НД я использую лестницу в качестве молниеотвода...
-
в РД было четко прописано что можно использовать в качестве опуска
Sergik, а что изменилось? молния стала по другому бить? В ДСТУ убрали фразу о использовании лесниц в качестве токоотводов, но требование присоединять к сетке и заземлителю осталось. Какаято часть лестниуы быдет выше сетки.
если мне Пожарники зададут вопрос
еще ни разу не задавали :)
-
Сугор, лестница ниже сетки на 1,5 м, от сетки опускаю 8 мм и привариваю к лестнице, ну а ее низ к заземлителю, он, кстати, глубинный в подвале здания :)
-
А пункт 6.4.8 ДСТУ?
-
Так что это получается – молния ударила в стержень и разошлась по зданию, не ушла по опускам в землю? Или она ударила непосредственно в само здание, не в стержень, возможный вариант? Или наш двухстержневой контур заземления не обеспечил полный отвод токов?
У кого какие мысли/соображения по данному поводу?
Робимо блискавкозахист за ДСТУ EN 62305:2012 :
1. "двухстержневой контур заземления" - уземлювач типу "А", який пасує до невеликих споруд. Для такого учбового корпусу 15х150 м рекомендовано уземлювач типу "В", який оперізує споруду на глибині щонайменше 0,5 м з відступом від стіни у 1 м. Допускаються розриви контуру у місцях проходження інженерних комунікацій. Також до 20% довжини контуру (за необхідності) може проходити поза ґрунтом.
Уземлювач блискавкозахисту виконує дві функції:
- відведення у землю струму блискавки;
- вирівнювання потенціалів на рівні землі.
Саме друга функція потребує, аби всі "два стрижні" було з'єднано електрично поблизу поверхні землі.
І ще. Невже, за довжини споруди у 150 м, влаштовано лише два струмовідводи!?
2. За удару блискавки у громовідхильник споруди відбулося підвищення потенціалу уземлювача споруди внаслідок обтікання його великим струмом блискавки. Цей потенціал потрапив на усе, що було приєднане до провідника РЕ. Виникла небезпечна різниця потенціалів між фазами (на яких продовжувала бути робоча напруга) та вземленими частинами електроустановки споживача. За відсутності протиімпульсного захисту від цього постраждало електричне/електронне устатковання. Таке буде і надалі доки не встановлять захист від перенапруг.
3. Якщо ж на об'єкті ще й порушено вимоги ПУЕ щодо об'єднання різних систем уземлення, там могло бути що завгодно.
4. Аби не розгадувати загадки типу "влучило чи не влучило" - ставте ферореєстратори струму блискавки PC Sensor від "OBO Bettermann". Коштує копійки та й зчитування записів з наданих/надісланих поштою карток (з видачею протоколу) в Україні безкоштовне.
Якщо дозволяє перелік Ваших видів діяльності, укладайте договори про обстеження об'єктів з метою з'ясування причин грозових пошкоджень та складання рекомендацій з вдосконалення грозозахисту (наука й техніка не стоїть на місці).
-
Evgen Koc, уже рік минув від тієї відповіді, я вирішив дописати питання, яке цікавило мене...