Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Автомати, розподільчи щити, ВРП => Тема розпочата: Сугор від 11 Травень 2012, 23:36:16

Назва: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: Сугор від 11 Травень 2012, 23:36:16
Недавно поучаствовал в споре по поводу выбора номинала автомата для защиты кабеля (провода) от перегрузки. Согласно требований ПУЭ:
Quote (selected)
Глава 3.1 Захист електричних мереж напругою до 1 кВ
...
3.1.11. У мережах, що захищаються від перевантажень (див. 3.1.10), провідники слід вибирати за розрахунковим струмом, при цьому має бути забезпечено умову, щоб по відношенню до тривало допустимих струмових навантажень, наведених у таблицях гл. 1.3, апарати захисту мали кратність, не більшу ніж:
...
100% для номінального струму розчіплювача автоматичного вимикача з нерегyльованою обернено залежною від струму характеристикою (незалежно від наявності чи відсутності відсічки) для провідників усіх марок;
т.е., по моему разумению, номинал автомата должен быть меньше максимально допустимого тока кабеля, но есть ГОСТ 30331.5-95 Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока. В котором есть следующее требование:
Quote (selected)
433.2 Согласованность проводников и защитных устройств *
Рабочая характеристика любого защитного устройства, защищающего кабель от перегрузки, должна отвечать двум следующим условиям:

1) Iв ≤ In ≤ Iz;

2) I2 ≤ 1,45Iz,

где Iв - рабочий ток цепи;

Iz - допустимый длительный ток кабеля;

In - номинальный ток устройства защиты (для устройства защиты с регулируемыми характеристиками номинальным током In является ток выбранной установки);
I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2 принимают равным:
- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических выключателей;
Ну, не буду силно напрягать подробностями, резюмэ следующее: для защиты от перегрузки медного кабеля сечением 1,5мм2 необходимо устанавливать автомат с номиналом не более 13А, для 2,5мм2 - 16А. Суть в следующем: In≤Iz/1,45
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: Сугор від 14 Травень 2012, 12:45:26
Так что никто не хочет поделится своими соображениями? Сразу оговорюсь, что In≤Iz/1,45 не моя идея, просто не могу понять как данное требование могло появится из условий:
1) Iв ≤ In ≤ Iz;
2) I2 ≤ 1,45Iz,
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: physieker від 14 Травень 2012, 14:42:58
имхо:  ;)
я думаю, что для ВА с нерегулируемой установкой будет In=I2, т.е. In=I2≤Iz. это вполне вписывается в ПУЭ.
плюс ссылка отсюда на ПУЭ, как раз уточняет этот момент, что может быть что I2≤0,8*Iz

чтото я  заблудился в своих мыслях... :-[
Spoiler (click to show/hide)

Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: Сугор від 14 Травень 2012, 15:27:21
Здается мне, что I2 - это ток при котором автомат гарантировано сработает за время мение 1часа, т.е. согласно:
ГОСТ Р МЭК 60898-2-2006 Выключатели автоматические для защиты от сверхтоков электроустановок бытового и аналогичного назначения. Часть 2. Выключатели автоматические для переменного и постоянного тока (http://www.complexdoc.ru/scan/ГОСТ%20Р%20МЭК%2060898-2-2006  (http://www.complexdoc.ru/scan/ГОСТ%20Р%20МЭК%2060898-2-2006)) табл.7 I2=1,45In. откуда  1,45In ≤ 1,45Iz
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: devchonka від 15 Травень 2012, 20:30:20
откуда  1,45In ≤ 1,45Iz
было бы совсем неплохо и успокаивающе понятно, но тогда зачем 1 и 2 ???
1) Iв ≤ In ≤ Iz;
2) I2
1,45In
≤ 1,45Iz,
как-то масло масленное...... ???

чтото я  заблудился в своих мыслях...
я тоже в непонятках с 11.05.12 и сегодня прояснения не наступило  :D
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: Сугор від 15 Травень 2012, 22:04:08
как-то масло масленное
Согласен, не понятно от куда взялось:
Quote (selected)
I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2 принимают равным:
- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических выключателей;
и как его определять.
Брать автомат с запасом по току 45% - это конечно не нарушение, но все равно не понятно...
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: Андрюха РЗА від 16 Травень 2012, 14:28:39
Честно скажу что-то я не могу вкурить про эти 1,45%. и что это за І2?
Странно как то все это.
Впрочем я не удивлюсь, что ГОСТ и ПУЭ могут противоречить друг другу :)
Для себя давно решил, что автомат не должен отключать ток нагрузки и одновременно защищть кабель от перегруза (где это требуется), а для защиты от токов к.з. проверяю его по однофазному к.з. ну и + подбираю защитную характеристику и при необходимости отключающую способность (кА). и ВСЕ. То есть честно ограничиваюсь первой формулой из ПУЭ.
И ИМХО этого достаточно.
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: SinSilence від 12 Липень 2012, 13:25:07
А в Украине действует МЭК 60898-2-2006? А то я уже запарился искать.
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: Иг від 12 Липень 2012, 14:08:56
Я думаю 1,45% вполне логично, допустим есть автомат с характеристикой С, далее смотрим кривую характеристику отключающей способности и видим там 1,4 In. Допустим кабель 3х1,5. Берем по максимуму автомат 16А. Он сработает при нагрузке 16А*1,4=22,4А (там еще температуру окружающей среды смотреть надо), что же будет с кабелем при нагрузке 20А, когда автомат еще не сработает? Преждевременное старение. Прошу не пинать сильно, мысли вслух.
P.S. Сам никогда так не заморачивался.
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: alexpetrov57 від 13 Липень 2012, 07:40:59
Если автомат  стоит в одном ряду с другими модульными устройствами, а это на практике почти всегда, надо применять
вот такую таблицу. Это для АВВ, но я думаю это актуально и для других производителей.
При этом наш автомат на 16А по перегрузке будет с отсечкой порядка 12-13А, если не меньше; следовательно соблюдаются все условия с запасом 1,45 на сечение 3х1,5.
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: SKIner від 23 Липень 2012, 10:14:21
Как-то просматривая в интернете данные от производителя "Hager" по их автоматическим выключателям, увидел формулу выбора автоматического выключателя относительно допустимой токовой нагрузки кабеля: тепловой расцепитель автоматического выключателя гарантированно отключит ток 1,45 Iн данного выключателя в течении 1 часа, следовательно кабель, защищаемый данным выключателем должен "держать" нагрузку равную 1,45 Iн данного выключателя не менее часа. Видимо отсюда данное требование. :)
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: SKIner від 23 Липень 2012, 10:22:28
http://electromirbel.ru/vybor_avtomaticheskogo_v (http://electromirbel.ru/vybor_avtomaticheskogo_v)                    (ссылка на страницу)
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: uksusXIII від 23 Липень 2012, 18:46:00
очень толковая страничка!SKIner
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: Muta від 23 Липень 2012, 21:48:33
Вод доходчиво написано
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: Сугор від 24 Липень 2012, 11:12:11
Вод доходчиво написано
Действительно доходчиво
Если учесть что:
 
Quote (selected)
I2 = 1,45·In для автоматических выключателей, соответствующих Стандарту МЭК 60898
(ГОСТ Р 50345) (автоматические выключатели для установок бытового и аналогичного назначения);
то I2 ≤ 1,45.Iz, приобретает вид 1,45In ≤ 1,45.Izт.е.  In ≤ Iz
Quote (selected)
I2 = 1,3·In для автоматических выключателей, соответствующих стандарту МЭК 60947-2 (ГОСТ Р 50030.2) (автоматические выключатели промышленного назначения)
1,3In ≤ 1,45.Iz => In ≤ 1,12.Iz
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: Shturman від 12 Вересень 2013, 11:24:58
Здравствуйте. Поделитесь своими соображениями по такому вопросу. Вот одни говорят, что при выборе автомата длительно допустимый ток кабеля должен быть больше номинального тока автомата. Другие вот говорят, что длительно допустимый ток кабеля должен быть больше чем ток трогания теплового расцепителя. Для модульных автоматов этот ток трогания берут 1,45*Іном. То есть при таком токе будет гарантированое срабаывание автомата за время меньше часа и кабель взятый с допустимым током больше этого тока трогания не будет испытывать перегрузки.
В ПУЕ на этот счет есть пункт
"В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
100 % для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;"

Вот вопрос номинальный ток расцепителя это то что указываеться на корпусе автомата (С16, С20 и т.д.) или же это как раз ток трогания этого самого расцепителя
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: Сугор від 12 Вересень 2013, 11:42:00
Shturman, это уже обсуждалось http://eom.com.ua/index.php?topic=10781.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=10781.0)
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: grossel від 12 Вересень 2013, 12:47:04
Вот вопрос номинальный ток расцепителя это то что указываеться на корпусе автомата (С16, С20 и т.д.) или же это как раз ток трогания этого самого расцепителя.

    С16... это ток вставки расцепителя. Номинальный ток на который расчитан скажем автоматический выключатель "ИЭК Украина" ВА47-29   -63А и он для всей линейки этой серии одинаков, от вставки расцепителя 1А до 63А и следовательно одинаковы габаритные размеры обусловленые способностью выключателя проводить ток такой величины.
Назва: Re: Кто как выбирает автоматы
Відправлено: Shturman від 12 Вересень 2013, 16:39:52
Номинальный ток на который расчитан скажем автоматический выключатель "ИЭК Украина" ВА47-29   -63А и он для всей линейки этой серии одинаков, от вставки расцепителя 1А до 63А
Но вот вопрос в том почему в каталогах при описании характеристик пишут "номинальный ток автомата" и перечисляют как раз токи вставок расцепителей. Почему не написать "номинальный ток автомата 63 А" в другой строке "номинальный ток расцепителя 16, 20, 25 А". Тогда было бы понятно что есть что
Shturman, это уже обсуждалось
Спасибо извиняюсь за дублирование