Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Громадські будівлі => Тема розпочата: Fuko від 09 Травень 2012, 18:04:00
-
Добрый день всем. С праздником, пане та панове ;)
Хотел проконсультироваться с людьми знающими досконально ПУЭ, СНиП-ы и прочие нормы.
Объект - ресторан.
Проводку будем тянуть скрыто (в штробах), а под гипсовым потолком в гофре.
Кабель - планируется ВВГнг.
Освещение. Распаечные коробки - может быть, а может и не быть. Если да, то соединения будем паять, если же нет - то коммутация будет осуществляться в эл. щите (клеммные соединения VAGO на дин-рейке). Во всех светильниках будут стоять лампы накаливания, а у правление - через диммеры.
Растровые светильники - через обычный выключатель соответственно.
Розетки. Тут есть вопрос. Допустимое количество розеток в линии? (планируем делать шлейфом).
Следующий вопрос по гофре. А сертифицирована ли она в Украине? Быть может лучше использовать гибкие ПВХ трубы (типа ДКС)? Можно конечно и кабель канал применить, но с ним больше гемора. В кабель канале у нас пойдёт питающий кабель с главного щита (назовём его ГШ), по коридору, под фальш потолком.
Щит. Назовём его ШР (или как там правильно). Розеточные группы, отдельные линии для кондиционеров и тепловых завес будут защищены диф. автоматами. Светильники будут не доступны для персонала, расположены высоко. Можно ли обойтись без диф. защиты для освещения? Всё упирается в бабки, тут я ничего не поделаю.
Можно ли щит встраивать в нишу? Ниша будет образована гипсокартоном с одной стороны и кирпичной стеной с другой стороны. Органы управление естественно буду прикрыты лишь дверцей щита.
Регламентируется ли чем либо положение щита? Расстояние от пола, расстояние от двери и т.д.? Щит планируем ставить в подсобном помещении (коридор), там же, где сейчас стоит старый.
Выбор автоматики. Какой фирмы производителя выбрать автоматику? IEK - дёшево и сердито. Промфактор - серия EVO (наикрутейшая). АСКО УкрЕм - серия Super. ABB, Шнайдер и т.д. вряд ли заказчик потянет. Диф. защита тоже под вопросом, могут и не согласиться, а зря!
Номиналы автоматов будут следующими:
кабель "3*1,5" - 10А;
"2*2,5" и "3*2,5" - 16А. Никакого максимализма не будет! Мне нужен запас полюбому!
Система заземления. Насколько я правильно понимаю заземление использовано типа TN-C. С подстанции приходит 4-х жильный кабель в металлической оплётке. Фазы на автомат, а PEN посажен на корпус щита. С него же берётся N на потребители. С этого же щита идёт на улицу стальная проволока (6-8 мм), предположительно на контур заземления. Измерения я пока что не проводил, есть ли электрическая связь между PEN и контуром.
Может я зря голову морочу? Счётчик и автомат АЕ (будем считать рубильником) закрыты и опломбированы. Навести порядок в доступной части щита и хрен с ним. Хотелось бы конечно поставить 4-х полюсное УЗО или диф. на всё питание, но скорее всего откажется клиент. Уставка по диф. току 300 мА конечно же.
Разведём наверное проводку трёхжильным кабелем, расключим заземляющий на корпуса светильников, розеток и быттехники, но в щитке он останется ник чему не подключенным. УЗО всё равно сделает своё дело в случае прикосновения к токоведущим частям.
Как правильно и грамотно делить PEN на PE и N? Желательно дать ссылку на фото. Выписки из ПУЭ - это каша, реально. Пока не увижу глазами, не поверю :)
То, что после деления PEN-а PE присоединяют к корпусу щита (если он металлический), а N садят на изолятор - я в курсе. С момента выхода со щита PE и N нигде не соединяется, об этом тоже знаю.
Извините за много букв. Подскажите пожалуйста всё, что в ваших силах ;)
-
Кабель - планируется ВВГнг
На шляхах евакуації потрібен ВВГнг-нд (якщо тільки кабель не монолітиться). Пункт 4.36 ДБН В.2.5-23:2010
Допустимое количество розеток в линии?
Не обмежується (на відміну від кількості світильників на групу)
Следующий вопрос по гофре. А сертифицирована ли она в Украине?
Ну ДКСівська сертифікована, можете зайти на їх сайт і подивитись сертифікати
Розеточные группы, отдельные линии для кондиционеров и тепловых завес будут защищены диф. автоматами.
Не забудьте, що кондиціонери і теплові завіси при пожежі повинні відключатись автоматично
Можно ли обойтись без диф. защиты для освещения?
Якщо світильники вище ніж 2,5 м від площадки обслуговування, то можна. Гл. 6 ПУЕ
Можно ли щит встраивать в нишу?
Можна
Регламентируется ли чем либо положение щита?
Глава 4.1 ПУЕ і гл. 6 ДБН В.2.5-23-2010
Какой фирмы производителя выбрать автоматику?
Це залежить від лаве замовника
Диф. защита тоже под вопросом, могут и не согласиться, а зря!
Хочеться щоб убило когось? мда...
Как правильно и грамотно делить PEN на PE и N?
PEN-жилу кабеля від підстанції садять на РЕ-шину ввідного щита, потім кидають перемичку між РЕ-шиною і N-шиною, ось і все розділення. І корпус щита до РЕ-шини.
І взагалі, без проекта це все робити :thumbsdown: Там ще є стільки нюансів, про які можна навіть не підозрювати...Наприклад основна і додаткові системи зрівнювання потенціалів, аварійне освітлення, і ще десятки всяких приколів
-
Спасибо за ответы.
Приколов много, да, но не забывайте, что никто не желает платить лишнюю копейку. У хозяйки всё схвачено в МЧС и не только.
На счёт вентиляции и кондиционирования я в курсе. Сам работаю в конторе. Занимаемся пожарной сигнализацией и пожаротушением от и до, лицензионно. Работаем всегда по проекту, поэтому вопросов не возникает. В этом ресторане пожарной сигнализации никогда не было, нет и не будет.
Сейчас стоит задача сделать надёжно и пожаробезопасно. Объяснить, что пожарная сигнализация нужна - я объясню.
Работать без проекта - это пи...ец, знаю и ненавижу, но куда деваться... Денег на проектанта никто не выделит. Принципиальную электрическую схему будем думать сами и по-ходу дела.
Когда я первый раз увидел существующую проводку, то я офигел... Задница полная! Старый АППВ вперемешку с ШВВП и ПВС-ом, сопля на сопле. Розеточные группы запитаны ШВВП 2 х 0,75...
Я больше чем уверен, что никто нам не даст переделывать главный щит, а тем более переделывать систему заземления и ввод. Щит распломбировать нужно, а это опять таки бабки и, как Вы ранее сказали - нет проекта, значит :thumbsdown: Изменение тех. условий и т.д. - это нах никому не нужно.
Ревизия щита - максимум удовольствия :) Проверим, чтобы номиналы автоматов соответствовали сечению кабелей, контакты протянем, сопли уберём и т.д.
Не так давно в этом ресторане сгорел двигатель на вытяжке (вентиляция). Трёхфазный движок (2кВт) был включен напрямую через автоматический выключатель. Нет ни пускателя, ни токовой защиты двигателя! Двигатель залило водой, так как козырька на над ним не было. Автомат тоже сгорел и понятно почему. Движок был перемотан, а автомат заменен на новый С 40. Мощность двигателя 2 кВт, питающий провод ШВВП 2 х 2,5 (два куска) и автомат на 40 А. Утопия :) Номинал автомата повышали для того, чтобы он дольше прослужил. Нормальный пуск и защита двигателя их не заинтересовала :thumbsup: Я не участвовал в этих работах ибо бред полный.
Мне не понятен смысл разделения PEN - проводника на PE и N. Было TN-C, стало TN-C-S. Чисто электрически, как не крути, но при обрыве PEN на подстанции (до точки разделения PEN), на корпусе заземлённых эл. приборов появится напряжение (через PE проводник). То есть, например, в фазе А включен пылесос, в Фазе В включен электрочайник. Нули этих нагрузок соединяются в одной точке и, получается, что спираль чайника и обмотка двигателя пылесоса включены последовательно, а напряжение поданное на них будет линейным. Техника сгорит к чертям. Или я не правильно понял?
-
отдельные линии для кондиционеров и тепловых завес будут защищены диф. автоматами
Может их можно обычными автоматами, стационарное оборудование.
-
Fuko, советую проникнуться отписанным:
І взагалі, без проекта це все робити Там ще є стільки нюансів, про які можна навіть не підозрювати...Наприклад основна і додаткові системи зрівнювання потенціалів, аварійне освітлення, і ще десятки всяких приколів
O.S., ерунду писать не будет. От себя добавлю: делая без проекта, утвержденного надлежащим образом, Вы берете всю ответственность на свою грудь. "Покурите" сие!
-
Не забудьте, що кондиціонери і теплові завіси при пожежі повинні відключатись автоматично
O.S., а можно ссылочку на документ? По моему данное оборудование не нужно автоматически отключать при пожаре, если оно не создает притока воздуха из вне.
Fuko, вот недавно узнал от тушенцев, что необходимо автоматически отключать кухонное оборудование при включении системы тушения кухонного оборудование (плиты, сковороды и т.д.)
Не обмежується (на відміну від кількості світильників на групу)
ДБН В.2.5-23-2010:
4.21 В силовых сетях предприятий общественного питания и торговли следует соединять по магистральной схеме не более четырех электроприемников единичной мощностью до 3 кВт или двух - мощностью до 5 кВт.
...
4.25 Каждая групповая сеть должна содержать на фазу не больше 20 ламп накаливания и ламп ГЛВД. В это число включаются также штепсельные розетки.
...
Холодильное оборудование должно питатся от АВР (к сожалению, ссылку дать сейчас немогу)
-
Сугор, скорее всего холодильное оборудование не от АВР, а отдельной линией от ВРУ или ГРЩ.
-
для РФ по холодильникам СП 31-110-2003:
7.17 Питающие линии холодильных установок предприятий торговли и общественного питания должны быть самостоятельными, начиная от ВРУ или ГРЩ.
-
при обрыве PEN на подстанции (до точки разделения PEN)
При обриві РЕN провідника виникнуть перекоси по фазам, що має призвести до спрацювання захисту на підстанції.
І на корпусах електрообладнання потенціалу не буде тому що і РЕ і N провідники приєднуються до контуру заземлення електрообладнання об'єкту.
-
никто не желает платить лишнюю копейку
Щоб здешевити диферинційний захист, доцільно застосовувати не диф. автомати, а пари диф. реле+звичайний автомат.
Правда це рішення вимагає більше місця в щитах але є ще один плюс - при аварії стає відомо в чому причина чи в к.з. і перевантаженні, чи в замиканні на землю і витоку.
Чтоб удешевить дифферинциальную защиту, целесообразно использовать не диф. автоматы, а пары диф. реле+обыкновенный автомат.
Правда это решение требует больше места в щитах но есть еще один плюс - при аварии становиться известно в чём причина или в к.з. і перегрузке, или в замикании на землю и утечке.
-
O.S., а можно ссылочку на документ? По моему данное оборудование не нужно автоматически отключать при пожаре, если оно не создает притока воздуха из вне.
Пункт 9.3 СНиП 2.04.05-91. Згідно цього пункту повинні відключатись всі системи вентиляції, кондиціонування і повітряного опалення, крім тих, які підключені до однофазної мережі освітлення (читай дрібні вентилятори в санвузлах, тощо). А про приток повітря ззовні це вже домисли.
Fuko, вот недавно узнал от тушенцев, что необходимо автоматически отключать кухонное оборудование при включении системы тушения кухонного оборудование (плиты, сковороды и т.д.)
Є таке діло, але таке автоматичне гасіння застосовується тільки в підприємствах де 50 і більше місць.
4.21 В силовых сетях предприятий общественного питания и торговли следует соединять по магистральной схеме не более четырех электроприемников единичной мощностью до 3 кВт или двух - мощностью до 5 кВт.
Все правильно, але тут ідеться саме про магістральну схему (це якщо розетки ідуть шлейфом). Якщо приєднувати розетки по радіальній, то цей пункт можна обійти.
Щодо п. 4.25, то звісно не стверджую 100%, але якщо читати дослівно, то там ідеться виключно про змішані групові мережі розеток і освітлення. Є всі підстави вважати, що на чисто силову групову мережу цей пункт не поширюється. Тим більше що він знаходиться в підглаві "Групові мережі освітлення".
Холодильное оборудование должно питатся от АВР (к сожалению, ссылку дать сейчас немогу)
На щастя, такої ссилки не існує. Цього тільки не вистачало :) Лінії живлення холодильного обладнання дійсно повинні бути незалежними, починаючи від ВП, ГРЩ чи РП. Але про АВР це вже перебор. Це твердження справедливо тільки для холодильників І категорії надійності, але холодильники підприємств громадського харчування явно сюди не належать.
-
Fuko, советую проникнуться отписанным:
І взагалі, без проекта це все робити Там ще є стільки нюансів, про які можна навіть не підозрювати...Наприклад основна і додаткові системи зрівнювання потенціалів, аварійне освітлення, і ще десятки всяких приколів
O.S., ерунду писать не будет. От себя добавлю: делая без проекта, утвержденного надлежащим образом, Вы берете всю ответственность на свою грудь. "Покурите" сие!
Проникнулся. Задумался.
Ресторан строится не с нуля. Он действующий, просто в нём решили сделать ремонт. Никаких изменений в схеме заземления не будет. Увеличения мощности также не будет. Планируется заменена проводки в зале и холле, частично - ремонт старой проводки (пайка коробок и т.п.)
-
O.S., неблагодарное это дело коментировать нормы, но, все-таки, попробую. Если речь идет о больших кондиционерах (руфтопы, чиллеры и т.д.), которые обслуживают все здание, то здесь я согласен (кстати они создают приток воздуха), но по мимо вентиляторов санузлов в розетки сети освещения также включаются бытовые кондиционеры.
На счет тепловых завес - я считаю (возможно ошибочно), что они не относятся к системе отопления - они препятствуют потерям тепла. Хотя отключить их не проблематично в отличие от бытовых кондиционеров.
Все правильно, але тут ідеться саме про магістральну схему
На сколько я понял речь как раз шла о магестралях:Допустимое количество розеток в линии? (планируем делать шлейфом).
так как речь идет о технологии кухни то, в данном случае, розетки будут служить для подключения силового оборудования. А введу того что технология (размещение оборудования) может со всременем менятся, то подключать на одну линию более 4х розеток на 16А нельзя.Щодо п. 4.25,
O.S., этот пункт я привел исключительно по тому что в нем ограничивается количество розеток. Хотя, лично мое мнение, что розетки (за исключением тех от которых подключается конкретное силовое технологическое оборудование) все таки относятся к освещению.
На щастя, такої ссилки не існує.
Признаю, погарячился. Лень было искать.
-
при обрыве PEN на подстанции (до точки разделения PEN)
При обриві РЕN провідника виникнуть перекоси по фазам, що має призвести до спрацювання захисту на підстанції.
І на корпусах електрообладнання потенціалу не буде тому що і РЕ і N провідники приєднуються до контуру заземлення електрообладнання об'єкту.
(http://s019.radikal.ru/i621/1205/b1/d14cad15d699.jpg) (http://www.radikal.ru)
Хотите сказать, что напряжение на корпусе эл. приборов не появится?
Пока повторное заземление есть - ничего не будет, а если его нет?
Как быстро сработает защита на подстанции?
-
так как речь идет о технологии кухни то, в данном случае, розетки будут служить для подключения силового оборудования. А введу того что технология (размещение оборудования) может со всременем менятся, то подключать на одну линию более 4х розеток на 16А нельзя.Щодо п. 4.25,
Речь идёт не о технологии кухни. В кухне нет никаких электроприборов кроме бытовых холодильников.
Весь электромонтаж производится в зале, где люди сидят за столиками и в холле.
-
Fuko,
Весь электромонтаж производится в зале, где люди сидят за столиками и в холле.
Ну, тогда не более 20 розеток на линию, но как по мне и этого многовато быдет
-
Fuko, Весь электромонтаж производится в зале, где люди сидят за столиками и в холле.
Ну, тогда не более 20 розеток на линию, но как по мне и этого многовато быдет
У нас максимум будет от 5-ти до 8-ми розеток в шлейфе. Слишком они разбросаны по залу. Удобнее и надёжней будет питать розетки через распаечные коробки.
Есть ещё вопросик. Можно ли укладывать в одной штробе кабеля запитанные от разных фаз?
-
Можно ли укладывать в одной штробе кабеля запитанные от разных фаз?
Запретов невстречал, но вообще есть требование о прокладке кабеля с возможностью замены, т.е. в трубах (если возможно их спрятать в штробе) и в лотках и трубах за подвесным потолком
-
но вообще есть требование о прокладке кабеля с возможностью замены, т.е. в трубах (если возможно их спрятать в штробе) и в лотках и трубах за подвесным потолком
Да я и не против качественного и продуманного монтажа, но клиент максимум всё удешевляет. Помещение арендуемое, поэтому никакой супер-пупер проводки не будет. Провод будет заложен с максимально возможным запасом по току (типа - на 2,5мм2 сечения, АВ на 16А максимум), раздельные линии питания и распределение нагрузок по фазам. Техники не так уж и много: два кондёра не шибко мощных, две тепловых завесы по 2кВт макс. мощности + электрочайник. Освещения тоже кот наплакал. Максимум в линии 9 точечных светильников, с лампами 40-60 Вт.
До сегодня проводка там была ну очень печальная...