Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: Solovyev від 06 Квітень 2012, 16:22:19
-
Тема разделена от "Ищу СН 544-82"
Дом 9 этажей постройки 1983 года, с газовой плитой. В договоре о пользовании эл.энергией , заключенном в октябре 2011 года, Энергозбыт обязуется поставлять эл.энергию в соответствии с мощностью електроустановок Потребителя - 1,3 кВт и имеет право устанавливать технические средства, ограничивающие потребление в границах, предусмотренных договором.
1,3 кВт - это наверно все-таки удельная расчетная нагрузка электроприемников, а разрешенная?
-
Solovyev, ну удачи в поиске. Я в свою очередь доказал на основании ВСН 59-88 и проекта на дом, соответственно ВСН 59-88 действовал во время проектирования и постройки дома, то что Вы хотите.
-
Дом 9 этажей постройки 1983 года, с газовой плитой. В договоре о пользовании эл.энергией , заключенном в октябре 2011 года, Энергозбыт обязуется поставлять эл.энергию в соответствии с мощностью електроустановок Потребителя - 1,3 кВт и имеет право устанавливать технические средства, ограничивающие потребление в границах, предусмотренных договором.
1,3 кВт - это наверно все-таки удельная расчетная нагрузка электроприемников, а разрешенная?
А СН 297-64 - ради интереса - как менялись нормы.
не тратьте время зря. Просто, подпишите договор с протоколом разногласий и в протоколе впишите мощность какая вам необходима. Если через 20 дней на Вас не подадут в суд значит у Вас єта мощность. если подадут, пусть сами бегают по "Гипроградам" ищут проеты и доказывают, что у Вас меньше.
-
Самого СН 544-82 в електронному вигляді мабуть немає, але можливо є книги з електропостачання, видані в період з 1982 по 1988 роки, в яких передруковувались таблиці питомих потужностей на квартиру з цього СН.
Наприклад, в мене є книга авторів Тульчина і Нудлера, і там є така таблиця. Але це друге видання, воно 1990 року, і там така таблиця передрукована вже з ВСН 59-88. Однак є і перше видання. Треба його знайти, воно 1983 року. Або будь-яку іншу аналогічну книгу.
-
Solovyev, готовьте магар, O.S. дело говорит :thumbsup:
є книги з електропостачання, видані в період з 1982 по 1988 роки, в яких передруковувались таблиці питомих потужностей на квартиру з цього СН.
книга авторів Тульчина і Нудлера, і там є така таблиця... видання 1990 року, і ...видання 1983 року
здесь http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=745 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=745)многолетние натурные исследования послужили основанием для создания утвержденной Госгражданстроем СССР «Инструкции по проектированию электрооборудования жилых зданий» СН 544—82. Основные положения этого документа в части определения электрических нагрузок жилых зданий приведены ниже.
и если исходить из данных табл.3.1 то удельная расчетная нагрузка на одну квартиру жилого дома (при количестве квартир от 1 до 3) составляет 4,5 [кВт/квартиру], а не 1,3 как Вам Энергосбыт предлагает
-
omega75 Спасибо за ссылку!!!
ZoloS9479 - получается,если следовать Вашей логике,как я понял,то разрешенная мощность для отдельной квартиры - это из соответствующей таблицы удельная расчетная нагрузка эл.приемников для домов из 1-3 квартир. Тогда по СН 544-82 (табл.2)- 4,5 кВт, а по ВСН 59-88(табл.) - 3 кВт.
ВСН позже, а кВт меньше ?!
И как это согласуется с ДБН В 2.5-23-2003(2010), где в аналогичной таблице 4.1(табл.3.1) указано 5 кВт, а в пункте 4.2 (3.2)сказано : Житла (квартири) щодо оснащеності побутовими електроприладами та їх розрахункових навантажень умовно поділяються на три види:
1 - житла (квартири) в будинках масового будівництва, споруджені чи споруджувані із загальною площею від 35 до 95 м2 та заявленою (встановленою) потужністю електроприймачів до 30 кВт;
Откуда берется значение заявленной мощности? Я так понимаю, что если дом построен после ввода ДБН,то я могу заявить 30 кВт, а если захочу больше- то получение техусловий и т.д.... А как в моем случае (повторю дом 9 этажей постройки 1983 года, с газовой плитой) - сколько я могу заявить?
-
30 кВт -- це встановлена потужність, а 5 кВт -- розрахункова потужність.
-
ZoloS9479 - получается,если следовать Вашей логике,как я понял,то разрешенная мощность для отдельной квартиры - это из соответствующей таблицы удельная расчетная нагрузка эл.приемников для домов из 1-3 квартир. Тогда по СН 544-82 (табл.2)- 4,5 кВт, а по ВСН 59-88(табл.) - 3 кВт.
ВСН позже, а кВт меньше ?!
да, Вы правильно поняли, только я чуть бы уточнил - не эл.приемников для домов из 1-3 квартир, а эл.приемников квартир при их количестве от 1 до 3
на счет снижения значения уд.нагрузки в ВСНе: не знаю чем мотивировать, видимо была нужда в таком стратегическом решении в далеком 88м
по поводу устан. 30кВт и расч.5кВт O.S. растолковал, поддерживаю
А как в моем случае (повторю дом 9 этажей постройки 1983 года, с газовой плитой) - сколько я могу заявить?
там скорее всего типовой проект, но гипотетично, если бы я его разрабатывал, то руководствуясь СН 544-82, на вводе вашей квартиры должен был обеспечить 4,5кВт, а уже в масштабе всего дома с учетом Ксп мощность одной квартиры могла составить и 1,3кВт, что количественно удобно Энергосбыту (а растолковывать несведущим жильцам как она получается они особо не желают)
+ похожая тема http://eom.com.ua/index.php?topic=2437.msg16824#msg16824 (http://eom.com.ua/index.php?topic=2437.msg16824#msg16824)
-
И все-таки, объясните "Новичку".
В СН и ВСН, и ДБН-ах в соответствующих таблицах фигурирует "удельная расчетная нагрузка электроприемников".
При этом в ДБН-ах указано( а в СН этого к сожалению нет :():
" Жилища (квартиры) по оснащенности бытовыми электроприборами и их расчетным нагрузкам условно делятся на три вида:
1 - жилища (квартиры) в домах массового строительства, сооруженных и сооружаемых с общей площадью от 35 м2 до 95 м2 включительно и заявленной (установленной) мощностью электроприемников до 30 кВт включительно;
2 - жилища (квартиры) в многоквартирных домах, сооруженных или сооружаемых общей площадью от 50 м2 до 300 м2 включительно и заявленным заказчиком высоким уровнем комфортности, что отвечает установленной мощности электроприемников от 30 кВт до 60 кВт включительно;
3 - жилища (квартиры) в коттеджах, домах, сооруженных или сооружаемых из расчета, как правило, на одну семью с общей площадью от 150 м2 до 600 м2 включительно и заявленным заказчиком высоким уровнем комфортности, что соответствует установленной мощности электроприемников от 60 кВт до 140 кВт включительно.
Для жилищ 1-го вида (квартир в много- и малоквартирных домах, домах на одну семью и домиках на участках садоводческих товариществ) устанавливаются пять уровней электрификации и соответствующие им нормативные расчетные удельные нагрузки...."
Моя квартира I уровня электрификации - в домах с плитами на природном газе , в доме 215 квартир и удельная расчетная электрическая нагрузка равна по соответствующей таблице ДБН-а : 0,87- (0,87-0,74)х(215-200):200= 0,86025 кВт, именно эта мощность используется при расчете нагрузки всего дома.
И какая связь между 0,86025 кВт и 30 кВт?
В договоре на пользование эл.энергией должен указываться объем эл.энергии в соответствии с мощностью электроустановок потребителя, которая по ДБН-у для меня может быть до 30 кВт, а 0,86025 кВт-это для проектирования?
И как вообще согласуются 30 кВт и "Примечание 1. Для выбора приборов учета и аппаратов защиты на вводе жилища (квартиры) следует принимать удельную расчетную нагрузку одного жилья (значение cos см. таблицу 3.6)."?
-
И какая связь между 0,86025 кВт и 30 кВт?
до 30 кВт => Рзаяв.(ус) - заявленная (установленная) мощность электроприемников, которую следует определять добавлением номинальных мощностей электробытовых и осветительных приборов, систем электрического отопления и электроводоподогрева, которыми оснащается жилище (коттедж), кВт - все что есть у вас электрическое в квартире просуммируйте мощность и получите Рзаяв.(ус)
0,86025 кВт=> "реально одновременно вероятная" удельная мощность 1 квартиры с учетом Ксп (количества квартир), т.е., грубо говоря, если бы у вас был дом из трех квартир по СН 82 его расчетная нагрузка бы 4,5*3 = 13,5кВт - вероятность одновременной макс.нагрузки 3 квартир довольно большая Ксп=1, а при 215 кв-рах эта вероятность много ниже, соответственно уменьшаетс Ксп и с ним удельная мощность 1 квартиры. Но эта величина 0,86025*215 используется для расчета нагрузки на вводе объекта (ж.дома) для последующего выбора защитной коммутационной аппаратуры, питающих сетей и т.п.
Нагрузку же на вводе квартиры Для выбора приборов учета и аппаратов защиты на вводе жилища (квартиры) следует принимать удельную расчетную нагрузку одного жилья (значение cos см. таблицу 3.6)
и она и должна фигурировать в В договоре на пользование эл.энергией
-
Хорошо, просуммировал, получил, например : водонагреватель проточный - 1,5 кВт; стиральная машина - 2 кВт; утюг - 2,2 кВт; кондиционер бытовой - 1,1 кВт; холодильник - 0,3 кВт; электрочайник - 2,2 кВт; комбайн кухонный - 0,8 кВт; РЭ аппаратура( 4ТВ, комп и т.д.) - 1 кВт; освещение - 1,5 кВт = 12,6 кВт.
Ну получил Рзаяв.(ус) - куда мне ее заусунуть? ( поручик Ржевский- молчать!)
По вашему, в договоре нужно поставить 5 х 0,92 = 4,6 кВт. А как же из п12. Типового договора :" Енергопостачальник має право:...встановлювати технічні засоби, які обмежують постачання електричної енергії Споживачу у межах, передбачених договором"? Т.е теоретически ( а то и не дай бог практически )могут ограничить потребляемую мощность 4,6 кВт, а в моем случае- вообще 1,5 кВт?!
P.S. Наверно мы ушли от заявленной темы Ищу СН 544-82 - может нужно перейти на другую ветку?
-
Ну получил Рзаяв.(ус) - куда мне ее заусунуть?
ну, вы, как проектировщик, получили данные для определения вида жилища п.3.2 ДБН-23 :)
а в договоре должна быть оговорена величина 4,5 кВт, исходя из СН 544-82, действующего на момент сдачи и принятия в эксплуатацию дома
я так понял договор для подписания вам уже предоставили, приобщайте его к обсуждению, для полноты картины
ну а по действиям согласен со shtuch1,
подпишите договор с протоколом разногласий и в протоколе впишите мощность какая вам необходима
положена в соответствии с проектом на ваш дом и действующего на момент постройки НТДТ.е теоретически ( а то и не дай бог практически )могут ограничить потребляемую мощность
да, вполне
-
Договор типовой из ПКЕЕ для населення.
Буду вступать в переписку с Энергозбытом, как будут результаты-отпишусь.
-
ну а по действиям согласен со shtuch1,
подпишите договор с протоколом разногласий и в протоколе впишите мощность какая вам необходима
положена в соответствии с проектом на ваш дом и действующего на момент постройки НТД
Нужно определять мощность на основании проекта, согласен на 100%. Но это не проблема потребителя. Мощность в договор вносит энергопоставщик, пусть будет любез определять мощность в соотв. с ПКЕЕ - на основании документации. Мощность из ВСН не дает проектной мощности отдельно взятой квартиры. Там дается усредненная удельная мощность домов с квартирами, просуммировав которую можно выбрать ТП. Квартиры бывают 1,2, 3, 4,5 ... комнатные так что всем одинакрвую мощность ставить?
-
Так, все-таки, какую мощность требовать от Энергозбыта?!
Кстати и категорию надежности они записали третью - требовать вторую?
Думаю,что после ответа Энергозбыта прийдется писать в НКРЕ.
-
Нужно определять мощность на основании проекта, согласен на 100%. Но это не проблема потребителя.
это становится проблемой потребителя при таких вот спорных вопросахМощность из ВСН не дает проектной мощности отдельно взятой квартиры
считаю что дает, другое дело, что в ВСН это конкретно не написано, так как уже в ДБНе
3.5 Установленные нормативы удельных электрических расчетных нагрузок сведены в таблицу 3.1 ...
Примечание 1. Для выбора приборов учета и аппаратов защиты на вводе жилища (квартиры) следует принимать удельную расчетную нагрузку одного жилья (значение cos Ф см. таблицу 3.6)
Квартиры бывают 1,2, 3, 4,5 ... комнатные так что всем одинаковую мощность ставить?
для этого есть 1, 2, 3 виды жилищ в ДБНе, в ВСН конечно не так жирно, но все же до 25% даюр мощность увеличить в зависимости от площади Прим.4. Удельные расчетные нагрузки приведены для квартир общей площадью 55 м2. При общей площади квартир более 55 м2 удельную нагрузку следует увеличивать на 1 % на каждый 1 м дополнительной площади в домах с плитами на природном газе и на 0,5 % - в домах с электрическими плитами и плитами на твердом топливе и сжиженном газе. В обоих случаях увеличение удельной нагрузки не должно превышать 25 % значений, приведенных в таблице.
Кстати и категорию надежности они записали третью - требовать вторую?
это вы уже вошли во вкус... :D, если там по факту 3, то ее не так просто будет переделать, как ввод в вашу квартиру, но если быть буквоедом, то да, по ВСН, ДБН - 2я категория
-
Так Вы все ссылки даете из ДБН.
Если взять ВСН 59-88 то там четко написано зачем даются удельные нагрузки, а именно
4.2. Расчетная нагрузка питающих линий, вводов и на шинах РУ–0,4 кВ ТП от электроприемников квартир (Ркв) определяется по формуле, кВт:
Ркв = Ркв.уд*n,
-
п. 18 Правил користування електричної енергії для населення
" У договорі зазначаються величина підключеної потужності (за паспортними даними струмоприймачів), кількість днів безоблікового користування на місяць та годин на добу. Договір підписується енергопостачальником та споживачем."
Про необхідність визначення дозволеної потужності у правилах для населення не йдеться. Тобто у договорі повинна бути, згідно п.18 ПКЕЕН, за паспортними даними струмоприймачів квартири визначена
Предмет договору
1. За цим договором Енергопостачальник бере на себе зобов'язання надійно постачати Споживачеві електричну енергію у необхідних йому обсягах відповідно до потужності _______ кВт
-
shtuch1, этот пкнкт ПКЕЕН касается безучетного пользования.
-
shtuch1, этот пкнкт ПКЕЕН касается безучетного пользования.
Если Вам не нравится п.18, смотрим пункт 4.
"4. У договорі обов'язково зазначається величина потужності, яка визначається виходячи з потужності наявних у споживача струмоприймачів. При цьому загальна потужність не може бути вищою за потужність, передбачену технічними умовами чи технічними характеристиками електромережі споживача.
Споживач може внести пропозиції щодо зміни зазначеної у договорі величини електричної потужності. У разі відмови енергопостачальник надає споживачеві обгрунтовану письмову відповідь."
тоже самое, никакой "дозволеної потужності" нет. Даже в типовой форме ТУ написано не "дозволена потужність" , а "Дозволена приєднана потужність ".
-
Можно свой пятачок вставить :D? Некто dimidrolkin, в частной беседе, рассказывал мне про главного инженера РЭС, в Ирпене (если не перепутал ничего), который воспринимал цифру
в масштабе всего дома с учетом Ксп мощность одной квартиры могла составить и 1,3кВ
буквально, то есть именно так какSolovyev и пишет
-
не може бути вищою за потужність, передбачену технічними умовами чи технічними характеристиками електромережі споживача
возвращаемся к сказаному не тратьте время зря. Просто, подпишите договор с протоколом разногласий и в протоколе впишите мощность какая вам необходима. Если через 20 дней на Вас не подадут в суд значит у Вас єта мощность. если подадут, пусть сами бегают по "Гипроградам" ищут проеты и доказывают, что у Вас меньше.
-
Договор был подписан в конце 2011 года. Буду составлять допсоглашение - и далее....
-
Прим.4. Удельные расчетные нагрузки приведены для квартир общей площадью 55 м2. При общей площади квартир более 55 м2 удельную нагрузку следует увеличивать на 1 % на каждый 1 м дополнительной площади в домах с плитами на природном газе и на 0,5 % - в домах с электрическими плитами и плитами на твердом топливе и сжиженном газе. В обоих случаях увеличение удельной нагрузки не должно превышать 25 % значений, приведенных в таблице.
Откуда єта цитата? В ВСН 59-88 не нашел.
-
Откуда єта цитата? В ВСН 59-88 не нашел.
п.4.2, после табл.5 примечания
-
Откуда єта цитата? В ВСН 59-88 не нашел.
п.4.2, после табл.5 примечания
Спасибо. Интересно, скачал на трех сайтах ВСН , єтого прим. нет, с четвертой попытки нашел. Но сведений о внесении изменений нет.
http://www.paral.ru/snip/snip/vsn/59-88.htm (http://www.paral.ru/snip/snip/vsn/59-88.htm)
http://www.polyset.ru/GOST/all-doc/VSN/VSN-59-88/ (http://www.polyset.ru/GOST/all-doc/VSN/VSN-59-88/)
http://www.normativinfo.com/index.php?option=com_remository&Itemid=2&func=fileinfo&id=1200 (http://www.normativinfo.com/index.php?option=com_remository&Itemid=2&func=fileinfo&id=1200)
На этом есть http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/1/1944/index.htm (http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/1/1944/index.htm)
-
Скоріше за все РЕМ підніме в архіві старі договори старого зразка та вкаже на дозволену потужність 1.3 кВт. Щодо обмеження потужності то обмежувати її нимжче 5 кВт РЕМ не стане. Проте вправі обмежувати потужність на вводі будинку до рівня потужності цілого дому.
-
Здравствуйте! Читал всю эту хрень :wall:, теперь не помню как меня зовут. J) Подскажите проще, обычному гражданину: у меня 1к квартира в высотке, рассчетная мощность указана 1.5 кВт, почти в такой же высотке живет мама в 2к кв. у нее 2.5 кВт. К чему мне их применить (читать как понять? какой общей мощностью всех приборов является граница в эксплуатации?) ???
-
vitasik_7@ukr.net это для небезразличных разбирающихся людей
-
Читал всю эту хрень
зачем время тратил?
(читать как понять? какой общей мощностью всех приборов является граница в эксплуатации?)
,а теперь я не понял.
В помощь п.п. 1 части 2 ст 11 Гражданского кодекса Украины (http://zakon.nau.ua/doc/?uid=1011.25.93&nobreak=1)
статья 181 Хозяйственного кодекса Украины (http://zakon.nau.ua/doc/?uid=1011.26.71&nobreak=1)
и внимательно приложение 1 "Предмет договору" п. 1 Правила користування електричною енергією для населення (http://zakon.nau.ua/doc/?uid=1060.1114.7&nobreak=1)
-
По теме дискуссии, если дом построен в 1983г, по типовому проекту 1978 г и строится он 3 года, то тогда действовал СН 297-64 "Указания по проектированию электрооборудования жилых зданий", до ввода в действие СН544-82. Тогда расчетная нагрузка на на 1 квартиру была 1 кВт. Исходя из того какой норматив действовал и оформлен Договор.
1. Согласно СН 297-64 удельная расчетная нагрузка на одну квартиру с учетом Код. составляла 0,41 кВт на 100 квартир;
2. Согласно СН 544-82 удельная расчетная нагрузка на одну квартиру с учетом Код. составляла 0,6 кВт на 100 квартир;
3. Согласно ДБН В.2.5-23-2010 удельная расчетная нагрузка на одну квартиру с учетом Код. составляет 1 кВт на 100 квартир.
Тоесть лишней мощности под заложенное оборудование и эл.кабели-нет.