Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Електропостачання => Кабельні лінії => Тема розпочата: andery від 09 Квітень 2012, 16:30:44

Назва: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: andery від 09 Квітень 2012, 16:30:44
Спроектировал электроснабжение небольшой насосной, 6кВт, кабель ВВГ3х6 - 60м. Написали замечание экспертиза, что выбор медного кабеля явлется экономически необоснованным проектным решением.
И вот даже не знаю, что ответить на данное замечание.
Помогите советом с ответом. (хочется оставить медь)
Понимаю когда идет речь о 150м кабеля 4х185, то вопрос экономии играет роль, а тут?
Если не касаться вопроса цены, почему медные кабели лучше алюминиевых?
Почему в Европе, США используют только медные кабели?
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: трансформатор від 09 Квітень 2012, 17:12:32
СИП насколько я знаю не запрещено использовать в качестве кабеля, по цене он будет дешевле.
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Roman3R від 09 Квітень 2012, 17:41:43

небольшой насосной, 6кВт, кабель ВВГ3х6
Насоси однофазні ?
замечание экспертиза, что выбор медного кабеля явлется экономически необоснованным проектным решением
Якщо в завданні на проектування не був вказаний мідний кабель - експерт правий .
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: sashkoMTM від 09 Квітень 2012, 17:47:40
трансформатор, без обид, конечно.
Но, насколько я знаю, колючую проволоку (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0) тоже не запрещено использовать для ВЛ, хотя никто не применяет.  :D
Уже не раз спорили (тут) (http://eom.com.ua/index.php?topic=9800.0) на счет СИП в качестве КЛ в земле. Я категорически против. СИП изначально предназначен для ПЛИ.

Spoiler: ГКД 34.20.175-2002 (click to show/hide)

Можливо, хтось має типовий проект чи рекомендації виробника стосовно застосування СІП для КЛ в землі? - Сумніваюсь.

ПУЕ. п.2.1.48 Проводи і кабелі мають застосовуватися лише в тих сферах, які зазначені в стандартах і технічних умовах на кабелі (проводи).
 
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: sashkoMTM від 09 Квітень 2012, 18:20:06
andery, подивись ПУЕ п.2.1.49. хоча, навряд чи щось для себе звідти "витягнеш".
хіба, якщо є вибухо- або пожежонебезпечне приміщення...
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: andery від 09 Квітень 2012, 18:42:04
Насоси однофазні ?
Так.
Якщо в завданні на проектування не був вказаний мідний кабель - експерт правий .
Чому? На основі чого? Це особисте рішення проектувальника та замовника з якого матеріалу використовувати кабель ( як я думаю :)  ).
Об'єкт - часний.
Чи є якийсь нормативний документ який зобов'язує прокладати в землі алюміній?
ПУЕ 2.1.49?
Якщо відокремитись від мого випадку, то:
Если не касаться вопроса цены, почему медные кабели лучше алюминиевых?
Почему в Европе, США используют только медные кабели?
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: devchonka від 09 Квітень 2012, 20:07:54
andery, твоя единственная надежда - бОльшая долговечность медного кабеля. типа в земле - чаще копать для замены и т.д.  :'( срок "годности " кабеля - в каталогах, навскидку не вспомню у какого какой...... :'(
именно поэтому в Европе и используют медь, кроме того - большая удельная проводимость, меньшее сечение жил....

только вот насчет ВВГ - в Кольчугинском (кабельном) каталоге написано, что ВВГ не предназначен для прокладки в земле, изоляция не та..... :'(,  увы.... с этим может быть "засада".... применяется иногда вариант ВВГ в гофре (бред, конечно, но только так)
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Roman3R від 09 Квітень 2012, 21:49:54
Це особисте рішення проектувальника та замовника
Я про це і писав , таке рішення оформлюється завдання на проектування або технічним завданням . Немає такого завдання - ви не зможете доказати експерту свою правоту . Не читав нормативних документів які б рекомендували перевагу застосування мідних кабелів над алюмінієвими в зовнішніх електромережах .
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Roman3R від 09 Квітень 2012, 22:01:45
бОльшая долговечность медного кабеля
срок "годности " кабеля - в каталогах, навскидку не вспомню у какого какой
Дело втом , что срок годности в нормативных документах на кабели указан одинаковый как для медных так и алюминиевых кабелей . К примеру ГОСТ 16442 . 2.8. Срок службы кабелей должен быть 30 лет.
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: shtuch1 від 09 Квітень 2012, 22:28:44
Це особисте рішення проектувальника та замовника
Не читав нормативних документів які б рекомендували перевагу застосування мідних кабелів над алюмінієвими в зовнішніх електромережах .
ДБН В.2.5-23:2010 п.4.27 На всех объектах гражданского назначения следует применять кабели и провода с медными жилами.
Сети питания и распределительные сети, если их расчетное сечение равняется 16 мм2 и больше, как правило, выполняются кабелями и проводами с алюминиевыми жилами.
ПУЕ 1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова “должен”, “следует”, “необходимо” и производные от них. Слова “как правило” означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: sashka від 09 Квітень 2012, 22:40:31
Quote (selected)
Написали замечание экспертиза, что выбор медного кабеля явлется экономически необоснованным проектным решением.

Заміни на алюміній і хай експерт тішиться... Бо з таким підходом до зауважень можна зразу писати шо будівництво обєкту є економічно необгрунтованим...  :)
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Roman3R від 09 Квітень 2012, 22:51:10
ДБН В.2.5-23:2010 п.4.27 На всех объектах гражданского назначения следует применять кабели и провода с медными жилами
shtuch1, ви раніше прочитайте про що іде мова
Спроектировал электроснабжение небольшой насосной
. Електропостачання насосної це зовнішні мережі , посилаючись на п.4.27 ДБН , прочитайтетам підзаголовок вище де написно "Улаштування внутрішніх електричних мереж" .
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: shtuch1 від 09 Квітень 2012, 22:55:06
shtuch1, ви раніше прочитайте про що іде мова  .
Сети питания и ....
Приложение Б
Питающая сеть - сеть от распределительного устройства подстанции или ответвления от линий электропередачи до ВУ, ВРУ, ГРЩ

Але ж ви тут не про насосну писали "Не читав нормативних документів які б рекомендували перевагу застосування мідних кабелів над алюмінієвими в зовнішніх електромережах" . Може я не так зрозумів?
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Firetuf від 10 Квітень 2012, 09:33:24
именно поэтому в Европе и используют медь, кроме того - большая удельная проводимость, меньшее сечение жил....
- 100% заблуждение. :thumbsdown:
Мне наоборот были замечания, что "мы в Европе не такие богатые как вы в Украине, чтобы медь закапывать в землю". Для низкого, а тем более для среднего и высокого напряжения, для прокладки в земле, как раз то и применяются алюминиевые кабели. Цена, вес гораздо ниже, а единственный аргумент сечение, и соответственно наружный диаметр не перекрывают эти показатели. Алюминий 240 всегда дешевле и легче, чем медь 185. Но это, еще раз повторяюсь, для прокладки в земле.

аписали замечание экспертиза, что выбор медного кабеля явлется экономически необоснованным проектным решением.
- если это бюджетный объект - замечание правильное, эксперт выполнил свою работу. Если это частный объект - не его это дело, может он еще и всю смету проверит?
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Сугор від 10 Квітень 2012, 10:35:21
Firetuf, тоже считаю, что закапывать медь в землю - это кощунство
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Yurik від 10 Квітень 2012, 11:09:30
Сейчас закончил объект: электроснабжение жилого дома, мощность 50кВт. Заказчик не хотел ни каких воздушек, только кабель в земле, причем медь. Будут закапывать 25кв. А про то какой кабель лучше прокладывать: решать проектировщику и заказчику, ну ни как не эксперту (ну если конечно кабель проходит по всем параметрам). Скорее всего эксперт - человек старой закалки и для него это кощунство.
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Roman3R від 10 Квітень 2012, 12:34:16
кабель в земле, причем медь
Це необхідно записати в завданні на проектування або отримати від замовника офіційний  лист  , що б не було
Скорее всего эксперт - человек старой закалки и для него это кощунство.
. Експерту , в такому випадку , видається цей документ .
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Yurik від 10 Квітень 2012, 12:44:13
Roman3R, зачем? Где четко прописан запрет прокладки медного кабеля? Это ерунда какая-то. Я хотя и не любитель закапывать медь или прокладывать, там где можно обойтись алюминием, но все же это ерунда. Мы за частую закладываем кабель большего сечения (по просьбе заказчика), т.к. потом планируется увеличение мощности. Если возникают вопросы при согласовании, то отвечаем: "хотелка" заказчика и все.
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Roman3R від 10 Квітень 2012, 13:01:38
отвечаем: "хотелка" заказчика и все
Можуть попросити показати "хотелку" а без неї не погодять . Краще  застрахуватися .
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Сугор від 10 Квітень 2012, 13:02:05
Yurik, все зависит от того как ставить вопрос. Если - "Медь или Алюминий в земле. Что лучше?", то одназначно алюминий, как говорилось выше, он и легче (в разы) и дешевле (в разы), а при закапывании диаметр кабеля особой роли не играет. Если же вопрос в том как обосновать принятое решение перед экспертом, то это совсем другое дело...
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Yurik від 10 Квітень 2012, 13:19:53
Roman3R, все наверное зависит от эксперта и наработанных связей (в хорошем смысле).
Сугор, опять же запрета на использование медного кабеля в траншеи нет. Да закапывать медь не есть гуд, но позиция эксперта тоже не понятно. Лично его какое дело? Он же этот кабель не покупает? Его подпись означает, что проект соответствует нормам, а не экономической целесообразности.
Оффтоп: Есть гель для бритья и есть пена. И представьте, что вас заставляют покупать только пену, т.к. она дешевле. Это нормально? Ну при условии конечно, что вы готовы использовать или пену, или гель и можете себе это позволить :D
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: sashkoMTM від 10 Квітень 2012, 13:59:03
позиция эксперта тоже не понятно. Лично его какое дело?
+1
чіпляється. хоче могорич  :D :D
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: трансформатор від 10 Квітень 2012, 14:15:04
sashkomtm, согласен, с СИПом погорячился. СИП не нужно, но ВВГ или АВВГ в трубу положи ( было обсуждение (http://eom.com.ua/index.php?topic=46.0) )
2.3.37
Для кабельных линий, прокладываемых в земле или воде, должны применяться преимущественно бронированные кабели. Металлические оболочки этих кабелей должны иметь внешний покров для защиты от химических воздействий. Кабели с другими конструкциями внешних защитных покрытий (небронированные) должны обладать необходимой стойкостью к механическим воздействиях при прокладке во всех видах грунтов, при протяжке в блоках и трубах, а также стойкостью по отношению к тепловым и механическим воздействиям при эксплуатационно-ремонтных работах. 
+
 ВВГ Для прокладки в сухих и влажных производственных помещениях, на специальных кабельных эстакадах, в блоках, а также для прокладки на открытом воздухе. Кабели не рекомендуются для прокладки в земле (траншеях). (http://procable.com.ua/catalog/?id=000100010019)
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: grun від 10 Квітень 2012, 14:23:15
Эксперту видимо надо что-то написать вот и написал. Интересно у кого-то было, что экспертиза выдала решение без замечаний?
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Firetuf від 10 Квітень 2012, 15:32:56
С бронированными кабелями, для прокладки в земле, тоннелях, и т.п. - согласен, но только там, где она действительно нужна, и она есть бронь.
Что понимать под бронью? Если традиционную металоленту, которой иногда деревянные ящики оббивают, которую еще и защищать от коррозии необходимо - то я против. Сейчас оболочка из ПЭ не менее прочная, чем такая броня. Если мы говорим о броне - то в цивилизованном мире, это оцинкованные бронированные стальные проволоки (galvanised SWA - steel wire armoured). Тогда ее смысл, брони, понятен, а не защита от детской лопатки.
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: devchonka від 10 Квітень 2012, 20:00:36
Если - "Медь или Алюминий в земле. Что лучше?", то одназначно алюминий,
ой, ой, ой, как категорично....  :) Сугор, а я за последние лет 6 не припомню питающих кабелей для электроснабжения поселков и инфрасруктуры из алюминия (причем, заказчик хочет, именно медь и не прельщает его 
дешевле (в разы)
и наши нынешние заказчики хоть и скупердяи страшные, но все равно медь просят закопать )  :) и "импорошные" проекты всяких производств - все медь 185, 240 квадрат... так что мнения имеют место быть разные  :) :) :)
согласна с Roman3R,
необхідно записати в завданні на проектування або отримати від замовника офіційний  лист
и не тратить нервы и время на споры с экспертом....

Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: sbal від 10 Квітень 2012, 20:14:29
devchonka, дык у нас у славян как за последние лет 300-400? Сначала делаем, апосля репу чешем.
Бомашка! Вот.
Без бомажки ты...  :)
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: O.S. від 10 Квітень 2012, 20:20:37
Можуть попросити показати "хотелку" а без неї не погодять .

Спеціально для таких експертів недавно внесли поправку в статтю 96-1 КУПаП

Порушення строків надання замовникові висновків (звітів) експертизи проектної та містобудівної документації, надання таких висновків з порушенням установленого порядку, а також вимагання під час проведення експертизи документів, не передбачених законодавством, тягнуть за собою накладення штрафу на посадових осіб від ста п'ятдесяти до двохсот неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

Тому якщо об'єкт не бюджетний то підтримую думку про те, що
А про то какой кабель лучше прокладывать: решать проектировщику и заказчику, ну ни как не эксперту
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: devchonka від 10 Квітень 2012, 20:29:54
sbal, так можно и опосля
репу почесать
, если уж кому то закипело  ;) :) :) :) главное, Заказчику вложить в голову, что Он в этом крайне заинтересован  :D :D :D
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Сугор від 10 Квітень 2012, 21:20:09
Сугор, а я за последние лет 6 не припомню питающих кабелей для электроснабжения поселков и инфрасруктуры из алюминия (причем, заказчик хочет, именно медь и не прельщает его
devchonka, делал я как-то логистический центр, заказчик тоже хотел только медь, но после прочтения сметы как-то апетиты поубавил. Я не вижу какой либо разницы между использованием  меди и алюминия. Плюсы алюминия цена и вес. В остальном я не вижу чем медь по своим характеристикам лучше алюминия.
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Андрюха РЗА від 20 Квітень 2012, 09:38:59
Сугор, при одинаковой токовой нагрузке - сечение меньше, а если мы говорим о 10 кВ например, то медь 300 влезет практически во все типы ячеек, а аналогичный ей по току Алюминий 500 - далеко не во все.
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Project від 20 Квітень 2012, 12:14:17
По требованиям ПУЭ:
"2.3.37 Для КЛ, що прокладають у ґрунті або під водою; треба застосовувати переважно броньовані кабелі. Металеві оболонки цих кабелів повинні мати зовнішнє покриття для захисту від хімічних впливів. Кабелі з іншими конструкціями зовнішніх захисних покриттів (неброньовані) повинні мати необхідну стійкість до механічних впливів у разі прокладання у всіх видах ґрунтів, у разі протягування їх у блоках і трубах, а також стійкість відносно теплових і механічних впливів під час експлуатаційно-ремонтних робіт."
Разницы что для АВВГ что для ВВГ не видно, они оба не бронированные, и не рекомендованы для прокладки в земле. А касательно материала токопроводящей жилы - если заказчик не против оплатить медь - запретов быть не должно
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Андрюха РЗА від 20 Квітень 2012, 12:50:27
По поводу прокладки АВВГ в земле уже было сломано 1000 копий.
Могу сказать так: больше 70% киевских сетей 0,4 кВ - это АВВГ (ВВГ). И Киевэнерго их принимает на ура. Стало быть в эксплуатации вопросов не вознкает.
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Сугор від 20 Квітень 2012, 16:07:00
Сугор, при одинаковой токовой нагрузке - сечение меньше, а если мы говорим о 10 кВ например, то медь 300 влезет практически во все типы ячеек, а аналогичный ей по току Алюминий 500 - далеко не во все.
Андрюха РЗА, данный пример - скорее исключение, чем правило. тема начиналась для сетей 0,4кВ. Немного повторюсь: если речь идет о прокладке в земле, то разница между алюминием и медью только в цене, вес и диаметр особой роли не играют. Но если речь идет о внутрянке то эконимя на сечении проигрываем по весу и цене. И в данном случае не только на цене кабеля но и на цене кабеленесущих конструкций. К примеру вес ВВГ 4х50 - 2,22кг/м, а АВВГ 4х70 - 1,33кг/м (в 1,7 раза меньше), при этом разница в диаметре всего 3мм. ВВГ 4х50 - 242гр/м, АВВГ 4х70 - 47гр/м (в 5раз). В данной ситуации я думаю, что лучше сэкономить на кабели, и купить качественные автоматы
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Project від 20 Квітень 2012, 17:16:53
В данной ситуации я думаю, что лучше сэкономить на кабели, и купить качественные автоматы
Вы правы, экономить тут можно, но опять же, тут вопрос другой, входит ли это в "поле деятельности" экспертизы?
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Андрюха РЗА від 20 Квітень 2012, 17:46:42
Сугор, если речь зашла о внурянке, то я с тобой соглашусь по магистральным сетям, а вот по разводке в квартире - скажу однознанчно - медь. Я когда дома ремонт делал - насмотрелся на старую алюминиевую проводку - крошилась как пенопласт. Так что новое - только медь  :)
А вообще - хозяин - барин: Если заказчик хочет медь, то на каом основании экспертиза пропишет ему люминь?
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: *Андрей* від 20 Квітень 2012, 17:49:44
Если заказчик хочет медь, то на каом основании экспертиза пропишет ему люминь?
В ответе на замечание: "За бажанням замовника", эксперт ничего возразить не может...во всяком случае, у меня так проходит
Назва: Re: Медь или Алюминий в земле. Что лучше?
Відправлено: Сугор від 20 Квітень 2012, 18:06:28
по разводке в квартире - скажу однознанчно - медь.
Андрюха РЗА, здесь даже сопору быть не может, да и нормы требуют на малых сечениях только медь